Forum Sceptique

Salut Rolland,

Vous dites :

Paul Badde, correspondant international à Die Welt, offre 2 millions d'euros à qui pourra reproduire l'image du voile de Manoppello.

En guise de reproduction de l'image du voile de Manoppello, une photo jpg est-elle admissible ?

Denis

Rolland a écrit : David Montero a écrit:
« Bien compris, j'exclue les congrès ad hoc convoqués par des associations de fidèles sindonistes. »

Ad hominem... Vous exclurez aussi dans vos sources, car vous êtes cohérent, tous les travaux de Nickell, Broch et Blanrue, etc.

Absolument pas. Il serait ad hominem si je niais validité aux arguments de quelqu'un en me basant sur ses vices. Mais ce que vous posez sur la table, avec votre célèbre "sourcez" et votre adoration à la "peer review", c'est un argument d'autorité. Vous refusez d'admettre votre propre raison. Mais vous voulez que nous adoptions comme article de foi tout article publié dans une revue ou un congrès sindoniste.

Pour que vous me compreniez : ça serait comme admettre comme autorité incontestable tout article sur Marx… dans l'Encyclopédie de l'Académie de Sciences Soviétiques.

Et bien, non. Un minimum de précaution épistémologique empêche d'adopter ces attitudes fidéistes. Et devant un article de ce type (en congrès sindoniste ou soviétique) il convient d'analyser avec calme les arguments avant d'adopter la foi du croyant. il est à cela que vous refusez.

Et si. J'exclus les auteurs que vous citez comme autorités incontestables qui sont en dehors de tout examen à la lumière de ma propre raison.

Je regrette votre décision de couper le débat abruptement. Il m'était très utile pour améliorer mon français.

janus2010 a écrit :Par exemple : admettons que nous ne savons toujours pas comment au moyen age, on a pu imprimer une telle image.
Est-ce que cette incompetence prouve qu'il s'agit du suaire du Christ ? Evidemment non !

J'y suis absolument d'accord. Pour reproduire exactement un objet il faut que des études préalables précises de l'objet soient faites. Sauf les études inutiles (pour le problème de l'authenticité) des fidèles du STURP et la preuve du carbone 14, le tissu de Turin a resté inaccessible. Une analyse de chromatographie avec spectromètre de masses sur le tissu nous dirait beaucoup des choses sur la composition de l'image. Elle n'a pas été faite. C'est un exemple.

Personne n'a exactement reproduit des Stradivarius ni les canons d'Insbruck du XVIe. Parce qu'il est difficile de reproduire le passage du temps. Justement comme dans le cas du linceul de Turin.

Denis a écrit :Salut Rolland,

Vous dites :

Paul Badde, correspondant international à Die Welt, offre 2 millions d'euros à qui pourra reproduire l'image du voile de Manoppello.

En guise de reproduction de l'image du voile de Manoppello, une photo jpg est-elle admissible ?

Denis

Il en faudra au moins deux (il y a deux images "en miroir" mais très légèrement différentes) !.

Rolland a écrit :Il faut lui envoyer un email pour lui demander ses conditions avant de lui prêter des intentions outrancières

Vous avez lu bien superficiellement: je vous demandais ce que vous saviez de ce défi, puisque vous en avez parlé pour "narguer" les sceptiques. Visiblement, vous n'en savez pas grand-chose. La seule chose que vous avez à proposer est un article dans un journal pour croyants ("Zenit: le monde vu de Rome").

Tout indique donc que même si votre Badde est honnête en posant son défi, celui-ci est pipé parce que les conditions de succès seront impossibles à remplir: rien de moins qu'un miracle satisferait Badde, qui est juge et partie. Il est donc parfaitement futile de le prendre au sérieux. Je reste prêt à changer d'avis si jamais un exposé officiel des conditions du défi est offert mais je ne vois pas l'intérêt de perdre du temps avec ça... peut-être parce que, contrairement à vous, je ne crois pas aux miracles.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Tout indique donc que même si votre Badde est honnête en posant son défi, celui-ci est pipé parce que les conditions de succès seront impossibles à remplir: rien de moins qu'un miracle satisferait Badde, qui est juge et partie. Il est donc parfaitement futile de le prendre au sérieux. Je reste prêt à changer d'avis si jamais un exposé officiel des conditions du défi est offert mais je ne vois pas l'intérêt de perdre du temps avec ça... peut-être parce que, contrairement à vous, je ne crois pas aux miracles.

Jean-François

Je ne sais effectivement rien de plus sur ce défi.
Si quelqu'un veut se renseigner parmi vos membres, désormais il le peut.
Après vous partez dans des exégérations "rien moins qu'un miracle satisferait Badde, qui est juge et partie". Vous n'en savez rien et moi non plus.

Jean-Francois a écrit :je ne crois pas aux miracles.

Ne pas croire à quelque chose est une croyance très partagée.

P.S. si vous pouviez arrêter d'écrire "votre Badde", "votre Jésus-Christ"... je ne revendique aucun titre de propriété sur eux contrairement à ce que vous semblez penser.

Rolland a écrit :Je ne sais effectivement rien de plus sur ce défi

Voilà que votre baudruche est bien dégonflée.

Jean-François

A propos d'incompétence à reproduire l'image, Paul Badde, correspondant international à Die Welt, offre 2 millions d'euros à qui pourra reproduire l'image du voile de Manoppello.
Avis aux amateurs ! C'est un défi aux sceptiques ! et de taille...

Cher Rolland, tel est le probleme ... de la charge de la preuve.

Nous n'avons rien à prouver. Nous sommes face à un tissu sur lequel se trouve une image dont nous ne connaissons pas l'origine, le mode fabrication et qui comporte des propiétés étonnantes : négatif, relief et evocation du récit du Christ, details morphologiques.
C'est donc en soi, un sujet de recherche intéressant.

Mais il ne faut pas aborder la question avec passion.

- côté pro suaire-Christ, la foi a-t-elle besoin de çà ? si ca s'avere négatif est-ce grave ? Ne craignez-vous pas une sorte de fetichisme nocif ?
- côté anti-suaire, s'il s'averait que le tissu date de l'epoque du Christ, que le processus de creation de l'image soit une sublimation d'un corps, selon certaines hypotheses, faut-il l'eliminer par principe ? ou crainte que celà pousse vers une croyance qui mettrait à mal un materialisme erigé en sorte de dogme ?

NB : le processus de formation de cette image reste interessant, indépendemment des aspects religieux ni de la date.

Pour l'instant, il revient aux pro-suaires-Christ d'etablir la datation.
Ensuite de donner une explication spirituelle mais aussi physique, historique et scripturaire vis à vis des ecrits de l'epoque, du phénomène.

janus2010 a écrit :Mais il ne faut pas aborder la question avec passion.

- côté pro suaire-Christ, la foi a-t-elle besoin de çà ?

ce n'est pas indispensable à la foi, mais il ne faut pas oublier que Jésus a selon les Evangiles multiplié les preuves tout au long de sa vie (et même après !). Ce n'est donc indispensable à la foi, mais ce n'est pas non plus superflu.

si ca s'avere négatif est-ce grave ?

en aucune manière. On aura juste appris quelque chose de vraiment nouveau dans l'histoire de l'art ou des sciences naturelles si la formation est naturelle.

Ne craignez-vous pas une sorte de fetichisme nocif ?

Oui. C'est une crainte extrêmement répandue et qui explique en partie (en partie seulement) l'attitude prudente du Vatican depuis 1983.

janus2010 a écrit : côté anti-suaire, s'il s'averait que le tissu date de l'epoque du Christ, que le processus de creation de l'image soit une sublimation d'un corps, selon certaines hypotheses, faut-il l'eliminer par principe ? ou crainte que celà pousse vers une croyance qui mettrait à mal un materialisme erigé en sorte de dogme ?

Effectivement, le principal problème pour les sceptiques tels que nous en croisons beaucoup ici, c'est que leur système correspond à une conception de la science selon laquelle celle-ci permettrait de trouver toujours une explication "rationnelle" à des phénomènes perçus de prime abord comme en dehors des lois de la nature telles que nous les connaissons. En soi, la preuve de la vérité absolue de ce point de départ ne peut absolument pas être démontrée par la méthode qu'ils soutiennent. Il s'agit donc là aussi d'un dogme, pratique, rassurant voire indispensable dans la vie de tous les jours, mais dont nul ne peut être certain qu'il pourra toujours tout expliquer même dans 10000 ans.
Le fait que le suaire soit intéressant, comme vous le soulignez, vient du fait que les éléments présents sur ce tissu constituent un renversement de l'esprit scientifique tel qu'il a commencé à se généraliser en Occident depuis Hume disons. La science conçue par nombre de philosophes des Lumières comme une arme de guerre contre le divin pourrait être forcée de l'admettre, d'où la tension que le suaire cristallise autour de lui : l'enjeu n'est pas mince.

janus2010 a écrit :Pour l'instant, il revient aux pro-suaires-Christ d'etablir la datation.

Non, il revient à tous les scientifiques (physiciens, historiens...) d'établir la datation.

Salut Rolland,

Tu dis :

d'où la tension que le suaire cristallise autour de lui

Plus que le "pas de Boeing au Pentagone" ?

Pour moi, ces deux tensions ont des structures cristallines de même farine.

Denis

Denis a écrit :Salut Rolland,

Tu dis :

d'où la tension que le suaire cristallise autour de lui

Plus que le "pas de Boeing au Pentagone" ?

Pour moi, ces deux tensions ont des structures cristallines de même farine.

Denis

Tu as raison, c'est cristallin :
Démonstration : quand je mélange le Christ à l'un avec le farineside job à l'autre = farine cristalline donc aux éléments identiques. Enfin un CQFD crystal clear !

Salut Rolland,

Tu dis :

Tu as raison, c'est cristallin...

Ravi que nous soyons enfin d'accord sur la petite affaire qui te tracassait.

C'est le principal.

Mieux vaut être d'accord pour des raisons différentes qu'être en désaccord pour la même raison.

Denis

Rolland a écrit :

janus2010 a écrit :Pour l'instant, il revient aux pro-suaires-Christ d'etablir la datation.

Non, il revient à tous les scientifiques (physiciens, historiens...) d'établir la datation.

Ce qui a déjà été fait.

Rolland a écrit :Effectivement, le principal problème pour les sceptiques tels que nous en croisons beaucoup ici, c'est que leur système correspond à une conception de la science selon laquelle celle-ci permettrait de trouver toujours une explication "rationnelle" à des phénomènes perçus de prime abord comme en dehors des lois de la nature telles que nous les connaissons. En soi, la preuve de la vérité absolue de ce point de départ ne peut absolument pas être démontrée par la méthode qu'ils soutiennent. Il s'agit donc là aussi d'un dogme, pratique, rassurant voire indispensable dans la vie de tous les jours, mais dont nul ne peut être certain qu'il pourra toujours tout expliquer même dans 10000 ans.
Le fait que le suaire soit intéressant, comme vous le soulignez, vient du fait que les éléments présents sur ce tissu constituent un renversement de l'esprit scientifique tel qu'il a commencé à se généraliser en Occident depuis Hume disons. La science conçue par nombre de philosophes des Lumières comme une arme de guerre contre le divin pourrait être forcée de l'admettre, d'où la tension que le suaire cristallise autour de lui : l'enjeu n'est pas mince.

Un beaux paragraphe. Et terriblement confus.
Pour commencer il y a deux différents sujets : "sceptiques tels que nous en croisons beaucoup ici" et "l'esprit scientifique tel qu'il à commencé à généraliser dans Occident depuis Hume". En abrégeant : des sceptiques et Hume. Sont-ils le même sujet ?

Ce serait une erreur de croire une telle chose. Hume n'admettrait pas que la science peut donner une réponse à tout, comme Rolland attribue à la pensée sceptique. Justement son scepticisme sert de base à une conception regulatirice de la science que Kant poursuit à la "Critique de la Raison Pure". En plus, presque aucun illustré prétendrait que la science puisse répondre à tout. Le monde dans lequel la science peut rendre compte de tous les mystères est simplement contemplé comme un horizon utopique. Il fau lire d'Alembert pour s'adonner de ça. Car il sait très bien que dissoudre un mystère est de donner pas à des nouveaux mystères: "Une nouvelle lumière sur quelques objets, une nouvelle obscurité sur plusieurs, a été le fruit ou la suite de cette effervescence générale des esprits, comme le flux et reflux de l'Ocean est d'aporter sur le rivage quelques matières, et d'en éloigner les autres". ("Essai sur les éléments de philosophie"). C'est bien dit ça, non?

Mais encore plus. Je n'ai pas vu qu'aucun sceptique en ce forum (ni partout) pense que la science peut donner une réponse à tout. Par ce que je vois, les sceptiques croient que la science a ses limites. Mais ils pensent que l'on tombera dans lobscurantisme si on prend les actuelles limites de la science comme lignes infranchissables et on se met à chercher des explications surnaturelles qui, en réalité, n'expliquent rien, des quon a en vue un mystere encore pas résolu. Et c'est ça, justement, que font les sindonistes.

Et je crois que la science illustrée n'est pas construite pour combattre la religion, comme il prétend notre cher Rolland, qui se laisse emporter presque toujours par ses fermes convictions. Selon l'aphorisme fameux, la science illustrée trouve que l'hypothèse de dieu est superflue pour son système. C'est tout.

Rolland a écrit :Le fait que le suaire soit intéressant, comme vous le soulignez, vient du fait que les éléments présents sur ce tissu constituent un renversement de l'esprit scientifique tel qu'il a commencé à se généraliser en Occident depuis Hume disons. La science conçue par nombre de philosophes des Lumières comme une arme de guerre contre le divin pourrait être forcée de l'admettre, d'où la tension que le suaire cristallise autour de lui : l'enjeu n'est pas mince.

Non, sur le plan scientifique, le cas est banal. Il y a des milliers de phénomenes pour lesquels il n'y pas d'explication à un moment donné. C'est même le but de la science de se confronter à celà et de chercher une explication.
La question du suaire n'a rien de special pour la science.
Je ne crois pas non plus que s'il s'averait que l'image provient d'un processus totalement inconnu aujourd'hui, ca perturberait outre mesure.
Par exemple l'ubiquité quantique(une particule à 2 endroits en même temps) est un phénomene totalement incroyable sur des bases du 19e siecle et totalement établi mainteant.

Je pense que la question merite d'être etudiée, tranquillement. Voir par exemple si, comme l'indiquent les pro suaire-christ, une sublimation instantanée d'un corps peut produire un tel effet.
S'ils veulent une etude scientifique, les partisans du suaire-Christ doivent emettre une hypothese sur l'origine de l'image que l'on pourra ensuite soumettre à des tests de simulation.

Rolland a écrit :Non, il revient à tous les scientifiques (physiciens, historiens...) d'établir la datation.

C'est fait, me semble-t-l ! La seule fois où ils ont eu acces le résultat a été "moyen-age". MAis peut être se sont-ils trompé ! DAns ce cas, il suffit au Vatican de reouvrir l'etude !

janus2010 a écrit :Non, sur le plan scientifique, le cas est banal. Il y a des milliers de phénomenes pour lesquels il n'y pas d'explication à un moment donné. C'est même le but de la science de se confronter à celà et de chercher une explication.
La question du suaire n'a rien de special pour la science.
Je ne crois pas non plus que s'il s'averait que l'image provient d'un processus totalement inconnu aujourd'hui, ca perturberait outre mesure.

Je pense le contraire

Par exemple l'ubiquité quantique(une particule à 2 endroits en même temps) est un phénomene totalement incroyable sur des bases du 19e siecle et totalement établi mainteant.

Comparaison n'est pas raison. L'ubiquité quantique est reproductible et universalisable, le suaire est jusqu'à preuve du contraire né d'un phénomène inconnu et impossible à reproduire avec les moyens et les connaissances d'un artiste du moyen âge.

S'ils veulent une etude scientifique, les partisans du suaire-Christ doivent emettre une hypothese sur l'origine de l'image que l'on pourra ensuite soumettre à des tests de simulation.

De très nombreuses tentatives de reproduction ont été et continuent à être testées dans des expériences scientiques. Certaines n'ont toujours pas été réfutées (rôle de l'effet corona dans la formation de l'image), ce qui ne veut bien sûr pas dire qu'elles ne le seront pas.

C'est fait, me semble-t-l ! La seule fois où ils ont eu acces le résultat a été "moyen-age". MAis peut être se sont-ils trompé ! DAns ce cas, il suffit au Vatican de reouvrir l'etude !

Manifestement, vous connaissez mal l'histoire de l'étude scientifique. Et le Vatican depuis la datation de 1988 a permis plusieurs fois l'accès au tissus (de mémoire : 1997 après l'incendie pour contrôle : nouvelles photographies, 2002 pour restauration, étude du tissu, encore des photos et découverte de la double superficialité de l'image, 2008 nouvelles photographies très détaillées (vidéo ici).

Oui mais le Vatican a-t-il permis de nouvelles datations au C 14? Non.

Jordan a écrit :Oui mais le Vatican a-t-il permis de nouvelles datations au C 14? Non.

Effectivement. Il y a bien sûr de nombreuses raisons, de façon générale l'accent est mis sur la préservation : on attend de nouvelles méthodes non destructrices au C14 (qui sont en train d'arriver). Mais des échantillons carbonisés (incendie de 1532) ont été enlevés lors de la dernière restauration et pourraient maintenant être datés. D'autres méthodes sont en train d'apparaître et l'Eglise catholique n'est pas pressée en général, je pense qu'il y a chez eux non seulement une volonté de ne voir se reproduire le bordel innommable la méthodologie imprécise de 1988 mais en plus des craintes de voir une datation du Ier siècle s'affirmer et s'affiner.
Il me semble que des nouvelles propositions de datation pouraient être publiées l'année prochaine. Mais la route est longue avant une étude sur le suaire.
Par ailleurs il faut garder en tête que seule la confrontation des différentes méthodes entre elles permet de réduire le degré d'incertitude.

Pour l'effet de ce que serait la decouverte d'un phenomene etonnant concernat le suaire, nous sommes dans la speculation. Rolland vous pouvez penser ce qui vous fait plaisir.
Cependant, nous pouvons confronter à des annonces similaires :

L'annonce de vie sur des meteorites martiennes a fait la une ... un jour !
Les exoplanetes ? idem !
alors, admettons que l science decouvre que l'image sur le suaire est le fruit d'une sublimation subite d'un objet en forme de corps vers 30.. vous voyez dans des conditions ideales pour vous ... que se passerait-il ?
Le monde musulman, le monde asiatique n'en toucherait pas mot et dans le monde occidental "chrétien" ... allez, 2 semaines de buzz, un peu comme le tombeau du Christ.
Ce serait l'equivalent de chaque revelation de Dicovery Channel ou National Geographic.

Autre exemple : nous avons decouvert en turquie des civilisations datées de -12 000 plus avancées que Stonehenge.
Buzz ? 1 jour !

le suaire est jusqu'à preuve du contraire né d'un phénomène inconnu et impossible à reproduire

hors du champ d'investigation scientifique donc du domaine de la foi.

Le Vatican devrait se débarasser de cette vieille guenille en la mettant en vente sur eBay et distribuer l'argent de la vente à des oeuvres de charité.

Rolland a écrit :mais en plus des craintes de voir une datation du Ier siècle s'affirmer et s'affiner.

Bonjour Rolland,

Une très très brève apparition de ma part sur ce sujet.

En quoi l'église catholique pourrait avoir des craintes de voir se confirmer qu'il s'agit bien du linceul ayant entouré Jésus Christ ?

Cela n'a aucun sens, je pense que la raison réelle est plutôt que l'église catholique sait parfaitement maintenant ( parce qu'elle a aussi ses propres scientifiques notamment ) que c'est un faux et qu'elle souhaite garder ses reliques intactes pour continuer à manipuler satisfaire ses ouailles.

Jordan a écrit :Oui mais le Vatican a-t-il permis de nouvelles datations au C 14? Non.

Et pourquoi le devrait-il faire ? La preuve du carbone 14 a été réalisé par trois des laboratoires les plus importants de la planète. Dans des conditions si strictes que l'on n'a jamais répété pour la datation ou l'analyse historique d'un objet. (Que je sache). Toutes les tentatives de démontrer des erreurs ont échoué : un ràpieçage invisible, des contaminations diverses, des conspirations diaboliques, etc. L'Église catholique a reconnu officiellement le verdict de la science. À contrecoeur, mais elle l'a fait.
On répète une preuve quand il y a des indices de qu'il peut y avoir des erreurs. Dans ce cas il n'y a pas d'indice. Le tissu est du XIVe siècle et point. On peut ajouter après tous les mystères que l'on voudra.

embtw a écrit :
En quoi l'église catholique pourrait avoir des craintes de voir se confirmer qu'il s'agit bien du linceul ayant entouré Jésus Christ ?

Cela n'a aucun sens, je pense que la raison réelle est plutôt que l'église catholique sait parfaitement maintenant (parce qu'elle a aussi ses propres scientifiques notamment ) que c'est un faux et qu'elle souhaite garder ses reliques intactes pour continuer à manipuler satisfaire ses ouailles.

-De ce que j'en sais, les scientifiques "proches du Vatican" sont convaincus que le suaire est bien celui de Jésus de Nazareth et Benoît XVI, très attentif à ces questions, aussi. Si vous pouvez me donner un nom d'un scientifique que vous estimez "proche du Vatican" pensant le contraire, je vous en prie...
-Les craintes sont nombreuses de voir reconnue l'authenticité : idolâtrie, clonage que permettrait le développement rapide de techniques dans l'avenir (voir l'épisode Garza Valdes), forte résistance d'un courant de pensée de "modernisation" au sein de l'Eglise qui se satisfait d'un certain relativisme des croyances. Ces craintes existent donc, qu'elles soient justifiées ou non.

janus2010 a écrit :

le suaire est jusqu'à preuve du contraire né d'un phénomène inconnu et impossible à reproduire

hors du champ d'investigation scientifique donc du domaine de la foi.

Contresens total. Comment un des objets les plus étudiés par la science pourrait-il être hors du champ du champ d'investigation scientifique ? (« The Shroud of Turin is the single, most studied artifact in human history » statement considered as « widely accepted » in Lloyd A Currie, « The Remarkable Metrological History of Radiocarbon Dating [II] », J. Res. Natl. Inst. Stand. Technol. 109, 2004, p. 200 article)

Rolland a écrit :Contresens total. Comment un des objets les plus étudiés par la science pourrait-il être hors du champ du champ d'investigation scientifique ?

Parce que ça prend de la foi pour prêter des propriétés miraculeuses à ce drap. Dans les faits, vos fameuses "propriétés micro- et macroscopiques" sont très douteuses et mal étayées. Elles sont de la même nature que les "preuves" du psi (comme vous les parapsychologues ont aussi quelques articles scientifiques à avancer): élusives, avancées par des croyants (ou tenants), demandent d'accepter un grand nombre d'hypothèses spéculatives pour être tenues pour vraies, contredisent d'autres découvertes scientifiques mieux appuyées, n'offrent aucune explication, etc. Bref, non seulement elles sont fragiles mais elles ne servent à rien. À preuve, vous êtes totalement incapable de dire ce qui aurait pu provoquer l'image ni même capable d'offrir le moindre début de raisonnement structuré qui permettrait de relier ce drap à ce Jésus des évangiles (celui de votre hypothèse favorite) dont il est même impossible d'affirmer qu'il ait eu un véritable suaire.

Vos "preuves" constituent l'essentiel de votre objection aux preuves plus solides, insérées dans un raisonnement structuré, et qui expliquent un maximum de faits*. C'est simplement une manière de "générer le doute" sur une explication qui va à l'encontre de votre foi sans avoir quoi que ce soit à offrir en échange.

Jean-François

* Dont les preuves historiques qui suggèrent très fortement que l'exposition du suaire suit une logique mercantile très en accord avec le culte des reliques (c.f., les autres suaires ) et bien peu avec la divinité de ce drap, en plus du refus plus que centenaire de l'Église catholique d'affirmer qu'il s'agit bien du linceul de Jésus.

Jean-Francois a écrit :Dans les faits, vos fameuses "propriétés micro- et macroscopiques" sont très douteuses et mal étayées.

Jean-Francois a écrit :Elles sont de la même nature que les "preuves" du psi (comme vous les parapsychologues ont aussi quelques articles scientifiques à avancer): élusives, avancées par des croyants (ou tenants), demandent d'accepter un grand nombre d'hypothèses spéculatives pour être tenues pour vraies, contredisent d'autres découvertes scientifiques mieux appuyées, n'offrent aucune explication, etc

Comparaison foireuse pour preserver ses croyances.

Jean-Francois a écrit :Bref, non seulement elles sont fragiles mais elles ne servent à rien.

Puissance de la déduction logique.

Jean-Francois a écrit :À preuve, vous êtes totalement incapable de dire ce qui aurait pu provoquer l'image

En partie l'effet corona je pense qu'on se dirige dans cette direction.
Par ailleurs je vous rappelle que ''vous êtes totalement incapable de dire ce qui aurait pu provoquer l'image''.

Jean-Francois a écrit :ni même capable d'offrir le moindre début de raisonnement structuré qui permettrait de relier ce drap à ce Jésus des évangiles

C'est vrai qu'à chaque intervention, vous nous prouvez que vous êtes le héraut du raisonnement structuré.

Jean-Francois a écrit :Dont les preuves historiques qui suggèrent très fortement que l'exposition du suaire suit une logique mercantile très en accord avec le culte des reliques (c.f., les autres suaires ) et bien peu avec la divinité de ce drap, en plus du refus plus que centenaire de l'Église catholique d'affirmer qu'il s'agit bien du linceul de Jésus.

JF l'historien, le retour, ses comparaisons vous feront entendre raison.