Forum Sceptique

Nicolas78 a écrit :Hein ? La gauche à surtout encore du boulot sur la planche oui. Notamment aux US.
A ce niveau la c'est plus un manque chronique de réflexion, c'est une grosse colique aiguë ! Qui s'infecte en plus...

Notamment aux États-Unis? Dans une ville pas loin de chez vous...

L'humain me désespère, parfois, ou plus.

Dans le cas présent, la "gauche" (le parti socialiste du moins) dénonce ce festival, il me semble qu'on n'est donc pas tout à fait dans le sujet.

C'était d'ailleurs la raison de mon incompréhension. On parle de gauche régressive, mais il ne s'agit en fait pas vraiment de "gauche". La "gauche" est politique, par définition (les députés qui siègent à gauche de l'hémicycle), là ce n'est pas de cela qu'on parle.
Il s'agit plutôt de mouvements ou de personnes (ou même d'une prise de position ponctuelle là encore c'est très flou) qui pour défendre une cause "progressiste" se compromettent avec des méthodes ou des idées rétrogrades (ou régressives pour reprendre le terme utilisé ici).

thewild a écrit :Dans le cas présent, la "gauche" (le parti socialiste du moins) dénonce ce festival, il me semble qu'on n'est donc pas tout à fait dans le sujet.

Ce n'est pas toute la gauche qui est «régressive». On peut être de gauche sans faire la promotion du communautarisme.

Christian a écrit :Ce n'est pas toute la gauche qui est «régressive». On peut être de gauche sans faire la promotion du communautarisme.

On peut être féministe sans être de gauche. Pourquoi un festival "afroféministe" serait de gauche ?
Le terme "gauche" me semble inapproprié dans pas mal des exemples donnés dans ce fil.

thewild a écrit : On peut être féministe sans être de gauche. Pourquoi un festival "afroféministe" serait de gauche ?

Voici comment le collectif Mwasi (l'organisateur de l'évènement) se définit sur sa page internet :

[...]
Son approche intersectionnelle des luttes qu’elles rencontrent, le place sur de nombreux champs de bataille; contre les discriminations liées à la classe, au genre, à la sexualité, à la santé, la religion; contre l’institutionnalisation des dominations hétéropatriarcales dans le système capitaliste hégémonique blanc dans toute sa complexité.
https://mwasicollectif.com/

Sérieusement, ce champ lexical ne t'évoque pas un certain camp politique plutôt qu'un autre ?

thewild a écrit : Le terme "gauche" me semble inapproprié dans pas mal des exemples donnés dans ce fil.

Moi pas, même s'il est discutable.
Mais vas-y, discute-le, on t'écoute ?

mcmachin a écrit :Mais vas-y, discute-le, on t'écoute ?

C'est déjà fait non ? Je pensais que ma position était claire, mais je réitère :

Gauche c'est un terme politique, c'est pour qualifier un parti.
Pour qualifier un mouvement on peut parler de progressisme, ou autre si plus approprié.
Donc "gauche régressive" si c'est un parti/homme politique de gauche qui défend une position régressive, OK.
Dans les autres cas (mouvements communautaires, féministes, etc.), pas OK.

thewild a écrit : Gauche c'est un terme politique, c'est pour qualifier un parti.
Pour qualifier un mouvement on peut parler de progressisme, ou autre si plus approprié.

Et de quel genre de mouvement on parle ? D'un mouvement brownien ?
Non, on parle de mouvements politiques, mais après tout tu peux également discuter cette sémantique.
Mais si tu choisis de ne pas la discuter, je ne vois pas en quoi un mouvement idéologiquement proche d'un parti politique "de gauche" (à gauche de l'hémicycle comme tu le définis précédemment, d'ailleurs le NPA soutient évidemment le collectif en question) ne pourrait pas être taxé de mouvement "de gauche", ou "plutôt à gauche" ?
Encore une fois, l'ajout du qualificatif "régressive" est supposé éviter les amalgames, comme le dit Christian.
J'essaie de suivre ta logique, mais bordel c'est complexe.
Suis allé voir ce que le dico disait du coup.

Définition Larousse : "Gauche : Ensemble des groupements ET partis politiques qui professent des opinions progressistes, par opposition à la droite. (À l'Assemblée, les représentants de ces partis siègent à la gauche du président.)"

Le Larousse est pas trop d'accord avec toi, j'ai l'impression.
Ceci dit, on est bien d'accord que c'est pas le dico qui va nous éclairer sur des broutilles sémantiques de la sorte.
Mais sorry, je ne te fais pas confiance pour détenir la définition pure d'un terme aussi alambiqué que celui-ci ("la gauche").

Donc "gauche régressive" si c'est un parti/homme politique de gauche qui défend une position régressive, OK.
Dans les autres cas (mouvements communautaires, féministes, etc.), pas OK.

Ne t'en déplaise le féminisme et autres délices communautaires sont des thématiques historiquement portées, au niveau politique, par des gens qui se situent dans la partie gauche de l'assemblée.
Tu me diras ces clivages n'ont plus beaucoup de sens aujourd'hui et personne ne le remet en question.
On a malgré tout besoin de concepts pour décrire la réalité, concepts dont les contours sont toujours flous et mouvants, concepts qui sont des fois maladroits, avec un effet impact énorme (du genre "culture du viol"), mais le tout est de le savoir, et de passer outre les considérations sémantiques inutiles.

On peut être progressiste de droite (par exemple un scientiste de droite défendra le progrès scientifique).
Voici quelques question à propos du progrès. De quoi défend-on le progrès ? Et qu'est-ce que le progrès ? Est-il nécessairement bon ? Faut-il le confondre avec évolution ou changement ?
Ensuite, être de gauche est plutôt une posture politique qui est très diverse, et ne pas être de gauche ne veut pas nécessairement dire être de droite.

mcmachin a écrit :Encore une fois, l'ajout du qualificatif "régressive" est supposé éviter les amalgames, comme le dit Christian.

Oui je ne discute pas sur le fait que "la gauche régressive" pourrait sémantiquement vouloir dire que "toute la gauche est régressive".
On est tous d'accord que par cette expression on désigne "cette partie de la gauche qui est régressive". Ca j'ai bien compris (l'espoir est donc permis).

Le Larousse est pas trop d'accord avec toi, j'ai l'impression.
Ceci dit, on est bien d'accord que c'est pas le dico qui va nous éclairer sur des broutilles sémantiques de la sorte.
Mais sorry, je ne te fais pas confiance pour détenir la définition pure d'un terme aussi alambiqué que celui-ci ("la gauche").

Je ne prétends pas détenir la définition, j'essaie simplement d'éviter certains amalgames ou incompréhensions.
Tout le monde est d'accord pour dire que la défense des minorités (ou des opprimés, etc.), historiquement c'est un combat de la gauche politique. Mais quand on dit "la gauche régressive", ce n'est pas ça qui transparait. Pour moi, à première vue, ça signifie "il y a une gauche politique qui porte des valeurs régressives".
On peut trouver des exemples d'hommes politiques qui se sont complètement compromis dans ce sens bien-sûr, mais de là à dire qu'on assiste à un "naufrage idéologique de la mouvance progressiste" ? Il me faut autre chose que des exemples lancés pêle-mêle pour adhérer à une telle hypothèse.

Ne t'en déplaise le féminisme et autres délices communautaires sont des thématiques historiquement portées, au niveau politique, par des gens qui se situent dans la partie gauche de l'assemblée.
Tu me diras ces clivages n'ont plus beaucoup de sens aujourd'hui et personne ne le remet en question.
On a malgré tout besoin de concepts pour décrire la réalité, concepts dont les contours sont toujours flous et mouvants, concepts qui sont des fois maladroits, avec un effet impact énorme (du genre "culture du viol"), mais le tout est de le savoir, et de passer outre les considérations sémantiques inutiles.

En l'occurrence, ce flou dans le concept se retrouve dans le fil de discussion. J'ai l'impression qu'il n'y a que moi qui trouve ces considérations sémantiques utiles, mais j'assume. Sans vouloir reprendre toute la discussion qui m'a valu de passer pour un abruti notoire, il n'est pas si évident de comprendre de quoi parle ce fil en se basant sur son titre voire sur les premières pages de messages.
Si on lit tout on fini par comprendre, mais plus parce qu'on a une vision globale de la problématique que parce qu'elle est clairement énoncée.

L'exemple que tu donnes est pertinent. Le féminisme est historiquement de gauche, donc si un mouvement féministe promeut l'exclusion, la discrimination, ... ou n'importe quelle valeur "régressive", c'est de la "gauche régressive" ? Je trouve que c'est justement entretenir là une confusion sémantique qui n'aide pas à comprendre la problématique.

D'ailleurs à y réfléchir, il y a plutôt pour moi un repli communautaire régressif qu'une perte des valeurs progressistes. Il y a des communautés (noirs, femmes, homosexuels, tout ce que vous voulez) qui utilisent l'argument de l'oppression par la majorité pour justifier des comportements rétrogrades, régressif, extrêmes, etc. N'est-ce pas de ça qu'on parle en réalité ?

thewild a écrit :D'ailleurs à y réfléchir, il y a plutôt pour moi un repli communautaire régressif qu'une perte des valeurs progressistes. Il y a des communautés (noirs, femmes, homosexuels, tout ce que vous voulez) qui utilisent l'argument de l'oppression par la majorité pour justifier des comportements rétrogrades, régressif, extrêmes, etc. N'est-ce pas de ça qu'on parle en réalité ?

C'est des groupes au sein de communautés, plutôt que des communautés dans leur ensemble. Mais il y a aussi une tendance générale à excuser - voire trouver normal - des comportement normal condamnés, quand ils sont le fait de membres ou de groupes de "minorités opprimés". Les ravages du relativisme et du double standard, tout ça.

thewild a écrit :(l'espoir est donc permis).

Sans vouloir reprendre toute la discussion qui m'a valu de passer pour un abruti notoire

Ah ? pas à mes yeux en tout cas, ça te fait une belle jambe, mais je préfère te le signaler.

Tout le monde est d'accord pour dire que la défense des minorités (ou des opprimés, etc.), historiquement c'est un combat de la gauche politique. Mais quand on dit "la gauche régressive", ce n'est pas ça qui transparait. Pour moi, à première vue, ça signifie "il y a une gauche politique qui porte des valeurs régressives".

Et ? c'est pas vrai ?
Ou alors, par "gauche politique" tu entends "gauche au pouvoir" si je te comprends bien ?
Tiens, une citation d'Emmanuel Macron : « l’égalité femmes/hommes sera la Grande Cause nationale du quinquennat ».

Tu me diras, EM se définit de gauche ou de droite selon l'interlocuteur qu'il a en face de lui, et on serait OK avec ça.
Toujours est-il qu'il racole, sur les sujets sociétaux, du côté de la gauche plutôt que de la droite, et que sa Secrétaire d'Etat pour l'égalité hommes/femmes (une ancienne militante féministe, adjointe à un maire socialiste) argue que "la culture du viol n'est pas assez dénoncée par les médias". On rigole !
Tiens autre chose : "Le 7 mars, en visite aux Mureaux (Yvelines), le candidat Macron a défendu une "politique assumée de discrimination positive" pour les habitants des quartiers sensibles."
Mais pour toi c'est encore un raisonnement par induction qui ne nous éclaire en rien sur une certaine idéologie en vogue ?

J'ai une nouvelle définition à proposer pour justifier la sémantique de "gauche régressive" : idéologie partagée par des gens qui se réclament de la gauche, mais qui a vidé de sa substance toutes les réflexions structurelles initiées par les Socialistes du début du siècle, pour n'en conserver que les revendications sociétales (pourtant mises en pratique par nos textes de loi depuis un bail), avec une qualité de traitement plus que discutable (pour ne pas dire complètement médiocre) et des effets pervers gros comme une maison. Egalement utilisée pour décrire la politique des identités, originaire des Etats-Unis, qui se répand comme traînée de poudre en Europe.

il n'est pas si évident de comprendre de quoi parle ce fil en se basant sur son titre voire sur les premières pages de messages.
Si on lit tout on fini par comprendre, mais plus parce qu'on a une vision globale de la problématique que parce qu'elle est clairement énoncée.

Bah faut dire qu'uno n'a peut-être pas la même définition que moi.

D'ailleurs à y réfléchir, il y a plutôt pour moi un repli communautaire régressif qu'une perte des valeurs progressistes. Il y a des communautés (noirs, femmes, homosexuels, tout ce que vous voulez) qui utilisent l'argument de l'oppression par la majorité pour justifier des comportements rétrogrades, régressif, extrêmes, etc. N'est-ce pas de ça qu'on parle en réalité ?

Avec la correction de Cogite Stibon, oui.
Ceci dit, le politique et les médias - en général - font preuve d'une complaisance folle à l'égard de cette mentalité, même qu'ils passent leur temps à l'encourager (concernant l'exemple de espaces non mixtes pour femmes noires, ça va quand-même trop loin pour qu'ils y adhèrent, même si le NPA par exemple - parti "d'extrême gauche" - trouve ça tout à fait légitime bien entendu).

ps : après je veux bien entendre ta critique, moi perso j'ai pété un plomb quand j'ai entendu parler de "culture du viol".

La "culture du viol" c'est pas juste le truc qui se limite au rejet des discours du genre "elle s'habillent comme une pute, alors bon...elle attire les violeur c'est un peut de sa faute" etc ?

Nicolas78 a écrit :La "culture du viol" c'est pas juste le truc qui se limite au rejet des discours du genre "elle s'habillent comme une pute, alors bon...elle attire les violeur c'est un peut de sa faute" etc ?

ouaip, et comme Kraep (et comme thewild pour la gauche régressive), je trouve la sémantique complètement tirée par les cheveux. Après, c'est pas grave.

Perso, j'ai l'impression que plus la "culture du viol" se médiatise, plus elle devient un fourre-tout qui ne veut plus dire grand chose..

mcmachin a écrit :

Nicolas78 a écrit :La "culture du viol" c'est pas juste le truc qui se limite au rejet des discours du genre "elle s'habillent comme une pute, alors bon...elle attire les violeur c'est un peut de sa faute" etc ?

ouaip, et comme Kraep (et comme thewild pour la gauche régressive), je trouve la sémantique complètement tirée par les cheveux. Après, c'est pas grave.

Haaa oui. C'est vrai. Mais comme tu le dit, les mots sont la pour décrire une réalité qui les dépasse (les mots). C'est toujours interessant d'aller creuser.
Disons que le choix est "délibérément choquant" pour fournir un support à ceux qui luttent contre cette tendance ? (un peut comme celle bien connue des femmes et des noirs en voitures, que j'ai entendu une pelleté de fois ).

eatsalad a écrit :Perso, j'ai l'impression que plus la "culture du viol" se médiatise, plus elle devient un fourre-tout qui ne veut plus dire grand chose..

Hmmm, tes 3 petits points sont là pour suggérer un parallèle avec l'expression de "gauche régressive" ?
(mon côté parano )

Bha c'est pas con, c'est un mot possiblement utilisé pour défendre des idées entrant dans un cadre d'une forme de féminisme régressif (sans enlever ce que disait avant, cad les tendances à rabaisser les femmes au volant, ou habillé légèrement etc...comme avec les noirs d'ailleurs...).

mcmachin a écrit :

eatsalad a écrit :Perso, j'ai l'impression que plus la "culture du viol" se médiatise, plus elle devient un fourre-tout qui ne veut plus dire grand chose..

Hmmm, tes 3 petits points sont là pour suggérer un parallèle avec l'expression de "gauche régressive" ?
(mon côté parano )

ha non pas du tout !
mais j'ai tapé, par curiosité, "culture du viol" dans google actualité, et on se retrouve avec de nombreux articles aux themes variés !

du gars "qui drogue et viole sa soeur" au "stealthing" en passant par le "baiser forcé de rolland garros"..

Et je me suis posé la question de comment je le définirai et j'ai du mal.

Je me demande d'ou vient le concept ? c'est peut être un concept précis en socio-psychologie mais qui devient galvaudé a force d'etre utilisé a tort et a travers ?

Mince j'ose plus faire de petits points maintenant !

PS : il me semblait que "culture du viol" indiquait les tendances populaires au sexismes, comme les remarques faite aux femme violé qui était habillé "trop" légèrement . Un peut comme la tendance (rependue, en tout cas je l’ai entendu souvent), de la femme au volant qui serait dangereuse ou incapable. (pour autant, je ne trouve pas l'idée de complexifier le sujet inintéressant, on en revient au concept de déterminisme d'on je parlais avec Greem. Mais il s'agit bien la de trouver des excuses. Et pour ce qui est des types au volant que j'ai entendu dire ça, des excuses souvent pour échapper à leurs propre façon de conduire...).

Pour le baisé de Roland Garros, le terme est repris dans quel contexte ?
Si c'est pour décrire le gus, c'est effectivement totalement abusif.
Mais ça serait pas plutôt pour "décrire" les nombreuses réactions "populaires" à ce sujet ?
Pas mal de personnes on considéré que c’était un geste de "séduction" qui à mal tourné.
Si c'est de la séduction, elle est toute fumée (genre l'ado bourré avec 3g dans le sang)
De la à parler de culture du viol...

Nicolas78 a écrit :Pour le baisé de Roland Garros, le terme est repris dans quel contexte ?
Si c'est pour décrire le gus, c'est effectivement totalement abusif.
Mais ça serait pas plutôt pour "décrire" les nombreuses réactions "populaires" à ce sujet ?
Pas mal de personnes on considéré que c’était un geste de "séduction" qui à mal tourné.
Si c'est de la séduction, elle est toute fumée (genre l'ado bourré avec 3g dans le sang)
De la à parler de culture du viol...

Tu crois quand meme pas que j'ai lu les articles, non, j'ai juste regarder les divers titres que ma recherche a ramené

Je ne nie pas que la culture du viol à une signification, j'ai juste l'impression que comme tout sujet à la mode on l'utilise de plus en plus pour tout et n'importe quoi !

mcmachin a écrit :

Tout le monde est d'accord pour dire que la défense des minorités (ou des opprimés, etc.), historiquement c'est un combat de la gauche politique. Mais quand on dit "la gauche régressive", ce n'est pas ça qui transparait. Pour moi, à première vue, ça signifie "il y a une gauche politique qui porte des valeurs régressives".

Et ? c'est pas vrai ? Ou alors, par "gauche politique" tu entends "gauche au pouvoir" si je te comprends bien ?

Non, pas forcément au pouvoir.
Je ne suis pas convaincu que ce soit vrai, ce qui est une des raisons de mon intervention d'ailleurs.

mcmachin a écrit :Tiens, une citation d'Emmanuel Macron : « l’égalité femmes/hommes sera la Grande Cause nationale du quinquennat ».

Est-ce que donnes cette citation parce qu'elle te semble correspondre au concept de "gauche régressive" ? Parce que l'égalité hommes/femmes, c'est plutôt une idée progressiste, non ? Tant qu'on en reste là j'entends, après si on parle de ségrégation, de places réservées aux femmes, etc., ça peut tout changer ... ou pas (c.f. ci-dessous avec la discrimination positive).
Mais du coup je ne vois pas en quoi l'appellation de "gauche régressive" serait ici pertinente (sans même entrer dans un débat d'une toute autre nature pour savoir si Macron est de droite ou de gauche).

mcmachin a écrit :Tiens autre chose : "Le 7 mars, en visite aux Mureaux (Yvelines), le candidat Macron a défendu une "politique assumée de discrimination positive" pour les habitants des quartiers sensibles."
Mais pour toi c'est encore un raisonnement par induction qui ne nous éclaire en rien sur une certaine idéologie en vogue ?

Excellente question. Est-ce que la discrimination positive, c'est régressif ? La discrimination positive à toujours fait débat, même à gauche je pense.
Dire que faire de la discrimination positive c'est régressif, c'est tout de même un peu dur. Régressif parce que discriminant, alors que le progressisme voudrait qu'on lutte contre toute discrimination ? En effet. En général, ça découle d'une politique égalitaire (égalitariste, si on veut), qui veut donner plus à ceux qui ont moins.
Est-ce que l'impôt progressif c'est régressif ? On est un peu dans la même idéologie qu'avec la discrimination positive, ou je m'égare complètement ? Bref, pour moi c'est pas forcément régressif.
Notez que je ne défends pas pour autant le concept, ça fait longtemps que je m'interroge sur son utilité et sa légitimité et je n'ai toujours pas d'avis tranché sur la question (position extrêmement confortable, j'en conviens).

mcmachin a écrit :J'ai une nouvelle définition à proposer pour justifier la sémantique de "gauche régressive" : idéologie partagée par des gens qui se réclament de la gauche, mais qui a vidé de sa substance toutes les réflexions structurelles initiées par les Socialistes du début du siècle, pour n'en conserver que les revendications sociétales (pourtant mises en pratique par nos textes de loi depuis un bail), avec une qualité de traitement plus que discutable (pour ne pas dire complètement médiocre) et des effets pervers gros comme une maison. Egalement utilisée pour décrire la politique des identités, originaire des Etats-Unis, qui se répand comme traînée de poudre en Europe.

Si on s'en tient à la première partie, alors le simple fait de préciser "qui se réclament de la gauche" exclut 90% des exemples donnés dans cette discussion (chiffre précis mesuré par la méthode pifométrique, et en restant sur ma définition restrictive de "gauche"). La plupart de ces mouvements (identitaires, communautaires, etc.) ne se réclament de rien du tout. Comme dit précédemment, on les associe à la gauche politique simplement pour des raisons historiques.
La dernière phrase brouille complètement les pistes et rend à nouveau le concept flou..

mcmachin a écrit :

thewild a écrit :D'ailleurs à y réfléchir, il y a plutôt pour moi un repli communautaire régressif qu'une perte des valeurs progressistes. Il y a des communautés (noirs, femmes, homosexuels, tout ce que vous voulez) qui utilisent l'argument de l'oppression par la majorité pour justifier des comportements rétrogrades, régressif, extrêmes, etc. N'est-ce pas de ça qu'on parle en réalité ?

Avec la correction de Cogite Stibon, oui.
Ceci dit, le politique et les médias - en général - font preuve d'une complaisance folle à l'égard de cette mentalité, même qu'ils passent leur temps à l'encourager (concernant l'exemple de espaces non mixtes pour femmes noires, ça va quand-même trop loin pour qu'ils y adhèrent, même si le NPA par exemple - parti "d'extrême gauche" - trouve ça tout à fait légitime bien entendu).

D'accord avec ça et avec ce qu'a dit Cogite Stibon.

mcmachin a écrit :Toujours est-il qu'il racole, sur les sujets sociétaux, du côté de la gauche plutôt que de la droite, et que sa Secrétaire d'Etat pour l'égalité hommes/femmes (une ancienne militante féministe, adjointe à un maire socialiste) argue que "la culture du viol n'est pas assez dénoncée par les médias".
[...]
ps : après je veux bien entendre ta critique, moi perso j'ai pété un plomb quand j'ai entendu parler de "culture du viol".

Je ne sais ce qu'est la "culture du viol", je n'ai aucune idée de ce que couvre ce concept.
J'ai tenté de suivre le fil de discussion éponyme sur ce forum, mais ça allait un peu vite pour moi.
En toute honnêteté, je ne peux donc pas me prononcer là-dessus.

Gauche/droite.
Si je me regarde dans le miroir, si je regarde quelqu'un d'autre ou si je me regarde depuis moi-même, c'est pas pareil.
Régresser.
Si je fais demi-tour au lieu de reculer, où se trouvent la gauche et la droite ?

Au lycée, un prof de math nous avais dit qu'il serait incapable d'expliquer à un martien la différence qu'il y a entre gauche et droite.

J'ai l'impression qu'un politique, c'est pareil.
Il faut raisonner idée par idée. Circonstance par circonstance.

Le reste, c'est de l'embrouille.

thewild a écrit :

mcmachin a écrit :Tiens, une citation d'Emmanuel Macron : « l’égalité femmes/hommes sera la Grande Cause nationale du quinquennat ».

Est-ce que donnes cette citation parce qu'elle te semble correspondre au concept de "gauche régressive" ? Parce que l'égalité hommes/femmes, c'est plutôt une idée progressiste, non ?

Oui, ça me semble tout à fait correspondre à ma conceptualisation à moi de "gauche régressive". Clairement.
Et oui, je trouve les gens, en Occident, de plus en plus progressistes, par exemple il y a de moins en moins de discrimination à l'égard des femmes (légalement, y en a plus du tout d'ailleurs) et de plus en plus de couples se partagent les tâches et trouvent ça tout à fait sain et... normal.

Mais du coup je ne vois pas en quoi l'appellation de "gauche régressive" serait ici pertinente (sans même entrer dans un débat d'une toute autre nature pour savoir si Macron est de droite ou de gauche).

Le problème c'est qu'on serait incapable de définir précisément ce que sont la gauche et la droite, et tout le monde l' a bien compris ici. Bon, c'est vrai que du coup, je comprends que ça te parait abusif d'employer le mot "gauche" (un mot aussi flou) dans ce que j'appelle un "concept", qu'en plus je trouve important perso.
Ceci dit, on ne parle pas de "la gauche", bordel.
On parle de "gauche-régressive" (c'est différent).

Au fait, tu es "de gauche" toi ? (question innocente, juste pour savoir ?)

thewild a écrit :Est-ce que la discrimination positive, c'est régressif ? La discrimination positive à toujours fait débat, même à gauche je pense.
Dire que faire de la discrimination positive c'est régressif, c'est tout de même un peu dur.

Parle pour toi, là on vient d'établir un point de clivage assez fort.
Moi la discrimination positive ça me fait gerber.
Voilà c'est dit.
Bon après, une espèce de discrimination positive masquée, orchestrée par les élites dans le dos du peuple, ça me paraîtrait défendable (pour "apaiser" un peu les Arabes et les Blacks, genre), mais je suis en train de partir dans la science-fiction je crois..
(Puis, attention aux "native informants").

Régressif parce que discriminant, alors que le progressisme voudrait qu'on lutte contre toute discrimination ? En effet. En général, ça découle d'une politique égalitaire (égalitariste, si on veut), qui veut donner plus à ceux qui ont moins.

Oui, "égalitariste" plutôt qu'égalitaire, je veux.
Tu sais on est des idéologues nous aussi.
On est loin de rejeter l'égalité, ce qu'on rejette c'est "l'égalitarisme", et t'as l'air de comprendre la nuance.
On fait dans l'idéologie politique, pas dans la philo.

Est-ce que l'impôt progressif c'est régressif ? On est un peu dans la même idéologie qu'avec la discrimination positive, ou je m'égare complètement ?

A la nuance près que l'impôt transcende les races. (si si !)
Permets-moi de re-citer du Bricmont, mais moi aussi je pense que "la lutte des classes avait au moins le mérite de divertir les gens de la lutte des races" (c'est en partie pour la rime - il faut entendre "race" par culture et communautés d'appartenance -, et en partie pour insister sur la notion de divertissement).
Bref, dans l'état actuel des choses en France, je suis à 100 % pour un impôt progressif et je ne me sens pas en contradiction avec moi-même quand je parle de gauche-régressive. Tu sais, moi, tant que les gars et les meufs d'en face se sentent républicains, bin je me sens républicain aussi, faut dire j'ai pas beaucoup d'imagination.
Du coup le cadre national me convient pas mal, je choisis la tare la moins pire selon moi.
Bon, tout ça est bien entendu discutable.
Puis le rajout d'un "-isme" à la fin de "cadre national" n'est pas bien affriolant non plus, et strictement tout le monde est d'accord avec ça sur ce forum j'ai l'impression.

mcmachin a écrit : Si on s'en tient à la première partie, alors le simple fait de préciser "qui se réclament de la gauche" exclut 90% des exemples donnés dans cette discussion

Bin moi, il me semble que c'est tout le contraire, je pense que le féminisme et la "lutte" antiraciste sont les seules cartes que Macron peut jouer pour faire du pied aux électeurs qui se réclament de de la gauche. Il ne peut jouer que sur le terrain des valeurs (pour ce qui est du domaine de la raison, bin écoute, on verra bien).
Pour info, Macron promet une baisse d'impôts généralisée (pauvres et riches compris) ce qui est pour moi à l'antithèse du concept d'impôt progressif. Bien sûr ces baisses d'impôts, dans le discours, seront progressives et bien entendu "en faveur des plus pauvres" (logique). Bref, en fait c'est toujours pareil, c'est comme le progressisme quoi.
On inverse le sens des mots, normal.
Tu ne trouves pas ?

La plupart de ces mouvements (identitaires, communautaires, etc.) ne se réclament de rien du tout.

Ca ça reste à voir, et particulièrement sur les exemples qu'on a amenés.
On parle de "mouvements", pas de gens lambdas.
Ces mouvements ont clairement une visée politique, et tu ne me feras pas croire qu'ils poussent les gens à voter pour la droite de l'hémicycle plus que pour sa gauche. Si t'es en désaccord avec ça, amène-moi quelque chose, une étude, je ne sais pas. Ok, bon, "la charge de la preuve", je sais bien, mais sur ce coup-là, je t'avoue que ça me parait d'une évidence...

C'est d'ailleurs toi qui as parlé d'égalitarisme plus haut. Tu peux comprendre qu'on associe ce concept à 'la gauche", non ?
Rien que le concept de "lutte", car tous les mouvements dont on te parle dans les exemples que l'on cite prétendent mener des "luttes".
Ca ne te met pas une petite puce à l'oreille, à toi ?

thewild a écrit :D'ailleurs à y réfléchir, il y a plutôt pour moi un repli communautaire régressif qu'une perte des valeurs progressistes.

Moi je pense que les gens sont de plus en plus progressistes.
Mais que c'est pas du tout un facteur de pacification de la société (loin de là).
En fait, on pense que la "lutte" est très mal menée.
Genre dans un sens "régressif", quoi.
(un de ces quatre on devra peut-être définir également ces mots, mais je t'avoue que ça ne me tarde pas du tout perso ).