Libre-arbitre, la suite...

[Dominique18]

Un cerveau est prévu pour agir, pas pour réfléchir.

finalisme.

les organes ne sont pas fait pour faire quoi que ce soit.

L'évolution est un système de tamis en perpétuel renouvellement.

C'est l'environnement qui discrimine en imposant la mort avant reproduction des individus héritant aléatoirement des évolutions non viable, rien de plus.

Hébin non!
Juste de la pure biologie.
Avec une bonne dose de niveaux d'organisation.
Si on ne maîtrise pas ces données élémentaires, il y aurait des soucis au niveau des opérations chirurgicales.
Le programme du vivant est complexe, une bonne partie nous échappe.
Le finalisme est une option philosophique pas une explication du vivant.
Il suffit de lire le dernier numéro de La Recherche.
On en pense ce que l'on veut.
C'est bien pour cette raison que j'ai évoqué un non-sens quant à certaines interrogations.
J'ai fait appel aux derniers concepts et hypothèses en recherches préhistoriques.
On peut nier ou occulter, on ne sera pas plus avancé pour autant, plutôt moins que plus.

[Phil_98]

Il faudrait préciser.

Le libre-arbitre ne s'applique pas aux réactions chimiques, aux processus biologiques.

On l'observe dans le culture, dans la société, dans les choix des individus.

[Totolaristo]

...
Le libre arbitre ne peut exister si la pensée est déterminée. Donc effectivement notre flux de pensée ne contredit pas le déterminisme puisqu’il en est issu. En revanche par essence le libre arbitre contredit le déterminisme. Et rien de ce que vous avez dit jusqu’à présent ne permet d’envisager l’inverse.


Arrêtez votre obsession avec la religion. Ce n’est pas la religion qui me fait dire que le libre arbitre n’existe pas mais mes connaissances scientifiques.
Et par définition, le libre arbitre serait l’expression d’une volonté métaphysique s’exprimant par on ne sait quels moyens, d’on ne sait quelle façon, en chaque individu qui en serait doué.

J'ai de la misère à te suivre.

Tu as écris «le libre arbitre serait l’expression d’une volonté métaphysique s’exprimant par on ne sait quels moyens», Donc j'en ai conclu qu tu parlais de religion !
Ensuite tu écris «Arrêtez votre obsession avec la religion. », je n'ai aucune difficulté à arrêter d'en parler, mais comment puis-je l'éviter si tu me me dit que le libre-arbitre est de la métaphysique.

On pourrait comparer nos connaissance scientifiques. Mes connaissances scientifiques me portent à penser que tout a une cause ou des causes. Ces connaissances se imite au domaine matériel, on ondes, aux énergies.

En contre partie, si on pense au domaine culturel ou au domaine social où les causes interagissent de milliards et de milliards de façons, le déterminisme tel que tu sembles le concevoir, ne tient plus la route, il y a beaucoup trop d'inconnus. Mais on comprend qu'une fois que l'évènement a été produit, on peut en comprendre les causes.

Connait tu un terme pour expliquer toute les variations que l'on observe? Peut-être que notre désaccord est simplement un terme.

Il y a t-il un autre terme que celui libre-arbitre pour exprimer les choix que les politiciens ou que les monsieurs-madames-tout-le-monde font parmi ces milliards de milliards de possibilités découlant de milliards de milliards de causes?

Je différencie métaphysique et religion. La religion suppose l’existence d’un dieu en se basant sur la foi. La métaphysique ne se cantonne pas nécessairement à l’existence d’un dieu et se base sur la science.

Les interactions culturelles dont vous parlez ne sont qu’une addition des interactions matérielles dont vous parlez également (onde, énergie, matière) mais poussé comme vous le dites à un très haut niveau de complexité.
L’addition de phénomènes déterminés ne peut (en tout cas je ne vois pas comment) produire de phénomènes indéterminés. Imprévisibles de par leur complexité, oui, peut être, mais pas indéterminés.

Le terme qui peut être manquerait à votre arsenal serait « epistémique ». L’imprévisibilité epistémique d’un phénomène n’implique pas qu’il soit fondamentalement imprévisible. C’est le manque de connaissance qui ferait passer un phénomène déterminé pour indéterminé. Par exemple avant de découvrir l’interaction magnétique, le déplacement entre deux aimants pouvait paraître imprévisible et inexplicable.

[Phil_98]

...

Je différencie métaphysique et religion. La religion suppose l’existence d’un dieu en se basant sur la foi. La métaphysique ne se cantonne pas nécessairement à l’existence d’un dieu et se base sur la science.
....

Je viens de faire un pas. Pour moi, la métaphysique est aussi une forme de religion. Cette différence est importante, pour toi, à ce que je comprends.

Est-ce que tu te dis métaphysicien ?

[Totolaristo]

pourquoi digresser a ce point.
Les mots ont une définition. Le mot religion a une définition, le mot métaphysique également. Toute croyance n’est pas nécessairement une religion.

N’importe qui aborde la question des origines du vivant selon les connaissances scientifique fera de la métaphysique. Qu’il cherche à expliquer l’existence d’un dieu ou d’un concept.
A la différence de la religion qui explique les choses en appliquant une méthode non scientifique.
Je pense qu’ici sur ce sujet nous sommes tous des métaphysiciens. En tout cas c’est ce que j’attends d’un forum sceptique.
Même si effectivement placer le ressenti subjectif au premier plan comme preuve absolu du libre arbitre n’est pas très très scientifique comme approche...

[Etienne Beauman]

ébin non!

Relis toi :
"Un cerveau est prévu pour agir"

prévu par qui ?

prévoir pour, n'est ce pas envisager un but, une finalité ?

Si la réflexion est une conséquence hasardeuse de l'évolution et que cela permets d'assurer une meilleure reproduction, je ne voie pas ce qui pose problème à dire que la réflexion est une fonction* du cerveau.

Sur ce bon week end, j'ai un train à prendre.

*ou plutôt un terme générique désignant plusieurs fonctions se recoupant plus ou moins, la question est complexe.

[Phil_98]

...
N’importe qui aborde la question des origines du vivant selon les connaissances scientifique fera de la métaphysique. Qu’il cherche à expliquer l’existence d’un dieu ou d’un concept.
...

Les connaissances actuels scientifiques, ne peuvent pas créer un cellule à partir de la matière inerte, ce point est en suspend.

Il faut donc émettre des hypothèses, inventer des scénarios probables qui respecteraient nos connaissances scientifiques. Est-ce que c'est ce que tu appelles de la métaphysique ?

[Totolaristo]

Il faut donc émettre des hypothèses, inventer des scénarios probables qui respecteraient nos connaissances scientifiques. Est-ce que c'est ce que tu appelles de la métaphysique ?

J’aurais dû dire origine du conscient plutôt qu’origine du vivant. Mais j’imagine que oui on pourrait dire qu’à partir du moment où on s’approche des limites de la science pour trouver une explication à notre existence on fait de la métaphysique.
Mais j’accepterai volontiers d’être corrigé.

[Phil_98]

....
j’imagine que oui on pourrait dire qu’à partir du moment où on s’approche des limites de la science pour trouver une explication à notre existence on fait de la métaphysique.
....

J’essaie de m'ajuster à ce que tu dis, je ne pense pas être un expert dans l'utilisation des termes.

Quand on parle de la conscience, on fait de la métaphysique ? Je pourrais partir avec ça.

[Dominique18]

ébin non!

Relis toi :
"Un cerveau est prévu pour agir"

prévu par qui ?

prévoir pour, n'est ce pas envisager un but, une finalité ?

Si la réflexion est une conséquence hasardeuse de l'évolution et que cela permets d'assurer une meilleure reproduction, je ne voie pas ce qui pose problème à dire que la réflexion est une fonction* du cerveau.

Sur ce bon week end, j'ai un train à prendre.

*ou plutôt un terme générique désignant plusieurs fonctions se recoupant plus ou moins, la question est complexe.

Prévu par qui?
J'ai commis plusieurs posts renvoyant à la (très) lente genèse de l'espèce humaine qui a conduit à ce que nous sommes actuellement.
Si on n'a pas compris, à la lumière des dernières connaissances, où on en est, on continue à raisonner dans un seul niveau d'organisation.
Arrive un moment où la discussion n'est plus possible, car nous ne faisons pas appel aux mêmes référents. Nous ne pouvons plus nous comprendre, sans que l'un surpasse ou empiète, ou étale sa science. Ce n'est pas ça.
L'émergence de la conscience a suivi le vivant, pas l'inverse.
Le cerveau, et toutes les fonctions qui lui sont rattachées, est le produit d'une très longue évolution historique, qui a pris des dizaines de milliers d'années.
Il y a des comparatifs , sous forme d'hypothèses, jamais de certitudes, entre Néandertal et Homo sapiens. Leur cerveau ne présentait pas les mêmes caractéristiques. L'un a réussi des possibilités d'abstraction inouïes, pas l'autre.
Libre-arbitre, déterminisme,... je suis passé à autre chose, parce que ces questions n'ont plus de sens. C'est comme vouloir absolument savoir ce qu'il y avait avant la création de l'univers. Ça n'a aucun sens, toujours quand on assimile les connaissances actuelles, et à ce niveau de réflexion, c'est plutôt très difficile.
Ça ne signifie pas que je sais, ça signifie que ce genre de problématiques devient une absurdité qui entrave le processus de la réflexion, et se transforme en boulet. Le savoir est toujours dynamique, jamais figé.
Je ne cherche pas à persuader, prouver, sauf quand c'est vraiment trop gros dans le cas de trolls. J'expose, j'indique des possibilités,...
Demeurer rivé à ses convictions qui deviennent ipso facto des certitudes est le plus sûr chemin de ne pas continuer à progresser.
Ce qu'indiquent les expériences en psychologie cognitive.

[DictionnairErroné]

Nous ne pouvons suffisamment justifier nos choix sans faire référence à des réalités antérieures. Pour ce faire librement il faudrait que nos décisions ne soient pas soumises au déterminisme de l'univers. Pourrions-nous dire que le libre arbitre de la pensée ne peut exister que dans le néant? Ainsi l'état de conscience* devrait être un état de néant sinon le libre arbitre de la pensée ne pourrait s'appliquer.

*Pour être plus précis je réfère conscience à un état, c.a.d. l'état de conscience. Lorsque nous arrêtons de penser pour quelques secondes, ce n'est pas aussi simple que ça, sans être soumis à des distractions sensorielles nous faisons l'expérience d'un état, que nous nommons la conscience.

[Phil_98]

...
L'émergence de la conscience a suivi le vivant, pas l'inverse.
Le cerveau, et toutes les fonctions qui lui sont rattachées, est le produit d'une très longue évolution historique, qui a pris des dizaines de milliers d'années.
....

Et ce n'est pas fini, l'évolution continue. J'aimerais savoir où nous en serons dans 10000 ans.

Nous ne pouvons suffisamment justifier nos choix sans faire référence à des réalités antérieures. Pour ce faire librement il faudrait que nos décisions ne soient pas soumises au déterminisme de l'univers. Pourrions-nous dire que le libre arbitre de la pensée ne peut exister que dans le néant?

La spéculation se base sur des réalités antérieures, nous pouvons faire tout un tas de spéculations et le choix sur la spéculation provient de réalités antérieures.

Le libre-arbitre nous permet de croire que ce choix spéculatif est la seule possibilité envisageable. Même si croire qu'il y a une seule possibilité envisageable est une erreur de raisonnement.

Le néant correspondrait ainsi à une spéculation farfelue, découlant d'un libre-arbitre de la pensée. C'est raisonnable ?

[Dominique18]

...
L'émergence de la conscience a suivi le vivant, pas l'inverse.
Le cerveau, et toutes les fonctions qui lui sont rattachées, est le produit d'une très longue évolution historique, qui a pris des dizaines de milliers d'années.
....

Et ce n'est pas fini, l'évolution continue. J'aimerais savoir où nous en serons dans 10000 ans.

On peut se donner rendez-vous au petit bistrot du coin pour faire le point....
Petite indication historique, surprenante...
La grotte Chauvet et l'art pariétal...
Il existe un "trou" de 9000 ans au niveau des représentations graphiques sur les parois de la grotte. (entre -36000 et -27000). Pas un vestige, pas une trace, rien d'exploitable.
Pourtant, à - 27000 les représentations ont repris avec la même thématique, les mêmes techniques techniques basiques, les mêmes expressions... L'environnement ne semble pas avoir "bougé" au cours de cette période de 9000 ans (cf. animaux représentés).
Que s'est-il passé ?
En 9000 ans, au niveau du cerveau humain, on peut s'en poser des questions...
Dans le cas de l'humain contemporain, il est fort possible que les modifications produites au cours des deux derniers siècles aient été bien supérieures à celles effectuées au niveau préhistorique en quelques millénaires.

[MaisBienSur]

Il faudrait préciser.

Le libre-arbitre ne s'applique pas aux réactions chimiques, aux processus biologiques.

On l'observe dans le culture, dans la société, dans les choix des individus.

Non, on observe la direction qu'ils prennent, un choix ne s'observe pas.
Si un individu prend une tarte aux pommes, j'observe son geste, je ne vois pas quel décision il a pris (entre quoi et quoi ?), mais le résultat de cette décision. Et les causes de cette décision me sont également invisible. Si c'est un individu que je connais bien, je peux éventuellement prévoir celui qu'il va manger si son dessert préféré (que je connais) se trouve devant lui.

[MaisBienSur]

On peut se donner rendez-vous au petit bistrot du coin pour faire le point....

Si ils ont ré-ouvert d'ici là

[DictionnairErroné]

Le néant correspondrait ainsi à une spéculation farfelue, découlant d'un libre-arbitre de la pensée. C'est raisonnable ?

Je ne sais où je vais avec ça pour le moment. C'est simplement une réflexion. Si le libre arbitre de la pensée signifie ne pas être soumis au déterminisme de l'univers, c'est que la conscience n'y est pas, le néant me semble exempt de déterminisme. Mais là nous tombons dans le dualisme classique séparation corps-esprit.

[Phil_98]

....
j'observe son geste, je ne vois pas quel décision il a pris (entre quoi et quoi ?), mais le résultat de cette décision. Et les causes de cette décision me sont également invisible.
...

Est-ce que tu veux dire : «je ne vois pas le processus cérébral de la décision qu'il a pris (entre quoi et quoi ?), mais le résultat de cette décision»?

[Dominique18]

On peut se donner rendez-vous au petit bistrot du coin pour faire le point....

Si ils ont ré-ouvert d'ici là

Ah mince ! Pffuuuuu.... Je l'avais oublié, celui-là, ou celle-là... Je viens de poster au sujet de la grotte Chauvet.

[Phil_98]

...
Je ne sais où je vais avec ça pour le moment. C'est simplement une réflexion.
...

Tout comme toi, je ne suis pas certain ou je vais.

Il est plus facile de dire ce que je ne veux pas, que de dire ce que je veux. Dans ce sens, dire ce qu'on ne veux pas, correspondrait à un déterminisme.

[Dominique18]

....
j'observe son geste, je ne vois pas quel décision il a pris (entre quoi et quoi ?), mais le résultat de cette décision. Et les causes de cette décision me sont également invisible.
...

Est-ce que tu veux dire : «je ne vois pas le processus cérébral de la décision qu'il a pris (entre quoi et quoi ?), mais le résultat de cette décision»?

On observe, suivant des expériences conduites, un "décalage", c'est à dire que les ondes cérébrales relevées semblent anticiper de quelques millisecondes la prise de décision effective se traduisant par une action, ce qui se traduit par l'activation d'un autre circuit cérébral. Quelque chose dans ce style. Il faut que je retrouve l'article pour être plus précis.
J'ai retenu que rien n'était fluide ou évident, dans le sens d'une causalité bien affirmée, linéaire, sur des rails.

[Wooden Ali]

Non.
Et j’ai déjà abordé tous les points dont vous parlez.
J’ai déjà parlé de la responsabilité. Donc vous m’excuserez mais je vais faire bref. Effectivement nous ne sommes pas plus libre que nous sommes responsables de nos actions. Puisque nos actions sont déterminées depuis longtemps avant notre naissance, comment pourrait il en être autrement ?
La responsabilité est une notion purement morale, qui n’a de sens que pour un système de pensée. La morale est un nouveau déterminant qui modifie les interactions de la matière d’une nouvelle façon, mais qu’est ce qui empêcherait la morale de se construire selon des lois déterministes ?

L'existence d'une morale suppose qu'elle peut influer/modifier/changer des actes ou des opinions. Ce qui n'a aucun sens dans un milieu complètement déterministe.
Comment, d'autre part, une morale pourrait constituer un nouveau déterminant modifiant les interactions de la matière ? Elle est elle même complètement déterminée par la chaine de causalité. Il ne peut donc y avoir quelque chose de "nouveau" dans cette chaine.

On considère bien qu’un programme peut « apprendre.
En quoi l’apprentissage aurait besoin du libre arbitre. Vous lancez ça comme une vérité absolue alors qu’on a déjà des contre exemples dans la vie de tous les jours.».

Mauvais contre-exemple : on l'a programmé pour qu'il puisse apprendre. J'y vois l'expression d'une volonté impensable dans votre système.

Les arguments contre le libre-arbitre sont très solides. Ils reposent cependant sur un modèle de la réalité et non sur la réalité elle-même qui nous est inaccessible. Il m'apparait bien osé de tirer des conséquences absolues à partir de modèles, par essence, incomplets et provisoires*. J'estime en savoir trop peu pour me prononcer aussi surement que toi sur l'inexistence ou l'existence du libre-arbitre. Je m'abstiens. J'en retiens seulement que le sentiment de liberté et de pouvoir de décision que nous ressentons sont certainement largement surestimés.
De là à ce qu'ils n'existent pas ...


*un peu comme celui qui ne serait jamais sorti de son trou et conclurait que la Terre est plate.

[MaisBienSur]

Est-ce que tu veux dire : «je ne vois pas le processus cérébral de la décision qu'il a pris (entre quoi et quoi ?), mais le résultat de cette décision»?

Oui

[DictionnairErroné]

On observe, suivant des expériences conduites, un "décalage", c'est à dire que les ondes cérébrales relevées semblent anticiper de quelques millisecondes la prise de décision effective se traduisant par une action, ce qui se traduit par l'activation d'un autre circuit cérébral. Quelque chose dans ce style. Il faut que je retrouve l'article pour être plus précis.

Je crois que nous référons ici à l’instant de la décision qui termine la délibération puis au passage à l'acte, soit le cheminement de la volonté.

[Dominique18]

On observe, suivant des expériences conduites, un "décalage", c'est à dire que les ondes cérébrales relevées semblent anticiper de quelques millisecondes la prise de décision effective se traduisant par une action, ce qui se traduit par l'activation d'un autre circuit cérébral. Quelque chose dans ce style. Il faut que je retrouve l'article pour être plus précis.

Je crois que nous référons ici à l’instant de la décision qui termine la délibération puis au passage à l'acte, soit le cheminement de la volonté.

Possible...

[DictionnairErroné]

Possible...

Allez un peu d'humilité, c'est plus que possible, c'est probable!