Forum Sceptique

Bel article de Patrick Lagacé sur le cancer, avec une touche sceptique, particulièrement vis-à-vis de la pensée magique positive.

On notera aussi les statistiques qu'il avance:
"Ce qu'on sait, c'est que [le cancer du côlon] est l'un des cancers les plus meurtriers: deuxième cause de décès par cancer au Canada. Taux de survie après cinq ans: 62%. Meilleur que pour le cancer du pancréas (6%) et de l'oesophage (14%), moins bon que dans les cas de cancer de la thyroïde (98%) et des testicules (96%)."
Un parfait démenti à l'affirmation de l'idiot pro-Hamer (apertura/trescurieux/hard3838) qui pense que "50% c'est le hasard".

Jean-François

Très bon article

j'ai perdu mon père dans d'atroce circonstance et je lui ai promis de me battre contre cette médecine alors je le fais !

Désolé pour votre père !
Moi, j'ai perdu mes deux beaux parents dans des situations probablement similaires, sauf qu'ils ont bénéficié de la morphine.
Ils furent tous deux traités avec les moyens conventionnels ! Ma femme n'a pas porté plainte, malgré l'acharnement avec les chimios, qui les ont rétamé complètement...
Je ne sais pas si ça existe, un cancer en phase finale, qui n'engendre pas de grosses souffrances.
Si votre père avait subit les mêmes souffrances avec la médecine conventionnelle, vous l'auriez certainement accepté comme une lettre à la poste.

Miro a écrit :Moi, j'ai perdu mes deux beaux parents dans des situations probablement similaires

Vous voulez dire que des charlatans ont convaincus vos beaux parents de refuser les traitements que peut offrir la médecine, transformant ainsi un cancer qui avait des chances d'être soigné (ou dont l'échéance aurait été repoussée) en une fatalité inexorable? Vous voulez aussi dire que ces charlatans on convaincu vos beaux parents que votre conjointe était la cause de leur cancer? D'après ce que vous dites, je n'ai pas l'impression que les situations soient si semblables que ça.

En fait, j'ai surtout l'impression que placer un couplet anti-"médecine conventionnelle" (sic) était le but de votre intervention.

Jean-François

En fait, j'ai surtout l'impression que placer un couplet anti-"médecine conventionnelle" (sic) était le but de votre intervention.

Et en quel honneur, Monsieur ?
Je me soigne tout autant avec des méthodes conventionnelles qu’avec autre-chose !
Je me demande bien, qui de nous, adopte radicalement une position ANTI .

Miro a écrit :Et en quel honneur, Monsieur ?

Quasiment rien, juste la moitié des propos que vous avez tenus:

Ma femme n'a pas porté plainte, malgré l'acharnement avec les chimios, qui les ont rétamé complètement...
[....]
Si votre père avait subit les mêmes souffrances avec la médecine conventionnelle, vous l'auriez certainement accepté comme une lettre à la poste

Mais si vous me dites que ce n'est pas le cas, je l'admettrais pour l'instant.

Jean-François

Miro a écrit :Ma femme n'a pas porté plainte, malgré l'acharnement avec les chimios, qui les ont rétamé complètement...

Est-ce à dire que l'indication de ce traitement n'était pas correctement posée, et que cette chimiothérapie injustifiée - qui a anéanti physiquement (« rétamer ») les deux patients - aurait dû inciter leurs proches à intenter une action en justice ?

Mais vous n'avez bien sûr aucune intention de dénigrer la médecine conventionnelle scientifique...

Miro a écrit :Si votre père avait subit les mêmes souffrances avec la médecine conventionnelle, vous l'auriez certainement accepté comme une lettre à la poste.

Supposer qu'autrui puisse accepter les souffrances d'un être cher, fût-il traité par la médecine scientifique, de telle façon que cette épreuve passe facilement, comme une « lettre à la poste », quelle belle marque de compassion et d'humanité !

Miro la différence c'est que la chimio elle peut guérir. J'ai plusieurs cas de cancer autour de moi et ceux qui se soigne avec de la chimio et de la radio s'en sorte. Seulement 2 décès dans mon entourage au cours des 10 dernières années suite a un cancer.

Ceux qui optent pour les traitements alternatifs d'Hamer, meurent.

Bonjour!

Je me permet de "déterrer" ce sujet suite à la diffusion hier d'un reportage sur la RTBF (chaîne belge) sur la "Nouvelle médecine Germanique". Le sujet m'intéressant j'ai fais quelques recherches et suis tombée ici =)
Courageuse j'ai parcouru les 26 pages (je tiens à préciser que je n'ai aucune connaissance scientifique) et tout cela a bien confirmé mes pensées (choquée, sidérée, abasourdie, ...).
Je me suis dis que ce reportage pourrait vous intéresser. Voici le lien, tout simplement révoltant.

http://www.rtbf.be/video/v_devoir-d-enq ... egory=info

Bonjour Axelle et sur le forum !

Axelle a écrit : Courageuse j'ai parcouru les 26 pages (je tiens à préciser que je n'ai aucune connaissance scientifique) et tout cela a bien confirmé mes pensées (choquée, sidérée, abasourdie, ...).

Comme quoi l'arnaque est tellement grossière qu'un peu d'esprit critique suffit à comprendre aberration que représente la nouvelle médecine germanique.
D'autre part, une formation scientifique n'est pas un vaccin contre la crédulité : il y a des médecins et des scientifiques qui se sont laissés séduire par la NMG.
La seule vraie prophylaxie, c'est l'esprit critique

http://www.rtbf.be/video/v_devoir-d-enq ... egory=info

Merci pour le lien

Cordialement,

Poulpeman

http://www.rtbf.be/video/v_devoir-d-enq ... egory=info

J'ai des envies de meurtre quand j'entends le mec du début !

Salut,

Dans le tout dernier bulletin du GEMPPI (abonnement internet, 3 euro seulement), daté du 1er janvier 2011, il y a justement un article consacré à la MNG, écrit par Nathalie De Reuck.

Hallu

PS: Bienvenue sur le forum, Axelle !

Salut Nemrod,

Tu dis :

J'ai des envies de meurtre quand j'entends le mec du début !

Moi aussi, j'ai été choqué.

Mais pas pour la même raison.

Misè... Snif !

Denis

Tout d'abord, merci de votre accueil

Dommage pour ceux qui ne peuvent la voir c'est vraiment intéressant... Peut-être y a t'il un moyen de la télécharger et de la mettre en ligne, aucune idée, je ne dois pas être douée, après quelques recherches je n'ai rien trouvé

N'ayant (comme dit plus haut) aucune connaissance médicale ou scientifique, je m'intéresse surtout au processus qui fait que ces personnes se mettent à croire et se raccrochent à ces théories. Le désespoir?
Je me pose surtout la question de savoir si cela pourrait nous arriver, comme on le voit dans les différents reportages montrés ici, ces gens sont loins d'être imbéciles, ils paraissent de "bonne famille", cultivés, avec à mon avis un esprit critique développé. Contrairement à la plupart de ces "thérapeutes" d'ailleurs, qui n'inspirent ni confiance ni ne renvoient une image positive (notre perception (sociale) fait un lien important entre les attributions d’intelligence et les attributions d’amabilité).

Bonne journée

Pour le gars du début et pour ceux qui ne peuvent pas voir:
La mère de la journaliste est morte d'un cancer à cause de ces enfoirés.
Elle va voir le charlatan qui a tué sa mère. Le gars a lui-même développé un cancer du cerveau.
Il ose lui dire:
Vous savez je soignais beaucoup votre mère, mais elle était dure, je me demande si ce n'est pas elle qui m'a donné ce cancer du cerveau. Je ne dis pas ça pour que vous rémunériez .

Pitain il faut oser quand même!

NEMROD34 a écrit : Il ose lui dire:
Vous savez je soignais beaucoup votre mère, mais elle était dure, je me demande si ce n'est pas elle qui m'a donné ce cancer du cerveau. Je ne dis pas ça pour que vous rémunériez .

Il ajoute aussi que c'était "sa patiente préférée".
La fille garde son calme tout le long, c'est assez impressionnant, je ne sais pas si j'aurais pu.

(Ceci dit son cancer du cerveau, on pourrait appeler ça "une justice divine")

Axelle a écrit :N'ayant (comme dit plus haut) aucune connaissance médicale ou scientifique, je m'intéresse surtout au processus qui fait que ces personnes se mettent à croire et se raccrochent à ces théories. Le désespoir?

C'est une explication dans certains cas mais probablement pas tous. Il y a une part non négligeable de personnes qui consultent ces charlatans alors que leur affection est encore à un stade bénin mais qui perdront petit à petit leurs points de repères rationnels. Cela parce que pas mal de ces charlatans sont des manipulateurs qui vont chercher à dominer le patient, entre autres en dénigrant la médecine. Un autre moyen de dominer le malade est de le rendre responsable de son affection, lui (elle) et ses proches. Souvent, le truc est d'isoler le malade afin que sa confiance ne soit dirigée que vers le charlatan qui va alors en abuser. Cela ne veut pas dire que tous ces charlatans sont conscients de cette manipulation, eux-mêmes ont souvent été manipulés. On peut faire un parallèle avec les techniques de manipulation servant à enfermer les gens dans les sectes. On trouve un bon exemple dans les messages de laflamme, vous aurez sans doute remarqué que sa vision des choses est assez sectaire: seul le Maitre détient la Vérité et il la détient parce qu'il a raison (vérité absolue qui ne peut être remise en question), aussi parce qu'il est une victime (diabolisation de "eux" qui sont contre les purs, i.e., "nous"). Etc.

Cela dit, quand je lis des récits horribles de personnes laissées en train de pourrir* physiquement sous l'emprise de charlatans qui continuaient à leur dire que c'est leur faute parce qu'elles ne veulent pas assez guérir, je me dis qu'il doit y avoir un bon nombre de véritables psychopathes parmi ces charlatans. Des personnes pour qui la souffrance d'autrui n'a aucune valeur, seul compte leur égo et le fric soutiré.

* Littéralement, ce n'est pas une figure de style. Comme je n'ai pas vu la vidéo je ne sais pas s'ils en parlent, alors je donne d'autres exemples: lire l'article de Mme de Reuck proposé par Hallucigenia ou voir ici (avertissement: c'est pas joli).

Je me pose surtout la question de savoir si cela pourrait nous arriver, comme on le voit dans les différents reportages montrés ici, ces gens sont loins d'être imbéciles, ils paraissent de "bonne famille", cultivés, avec à mon avis un esprit critique développé

À mon avis, le meilleur moyen d'éviter que cela arrive est de ne pas ce contenter de la parole de quelques personnes et de faire confiance à la médecine (pas aux "alternatives" qui, souvent, s'appuient les unes les autres). Faire confiance à ses proches aussi... de manière générale, car si les proches poussent dans les bras des charlatans, on est mal barrés.

Jean-François

Cela dit, quand je lis des récits horribles de personnes laissées en train de pourrir* physiquement sous l'emprise de charlatans qui continuaient à leur dire que c'est leur faute parce qu'elles ne veulent pas assez guérir, je me dis qu'il doit y avoir un bon nombre de véritables psychopathes parmi ces charlatans.

C'est bien le cas ici (ça parle de Crèvecoeur un canadien d'ailleurs).
On voit les photos d'un pauvre gars pour qui un bouton près de l'oeil est diagnostiqué comme un cancer, on voit plus tard un photo où à la place de l'oeil il a une tumeur énorme qui lui sort de l'orbite ! Qui lui mange la moitié du visage !
Il accusé sa soeur, mais avant de mourir il dit quand même ils m'ont bien eu. Un autre raconte que son ex-femme (le charlatans les as séparés) avait un cancer du sien, elle en est arrivée a avoir la poitrine ouverte jusqu'à l'os !
C'est hallucinant !

J'essais de récupérer la vidéo parce qu'il faut voir ça!
J'enregistre si je peut pas en faire du streaming un .avi ça irait ?
Il se peut que j'ai besoin d'un espace pour l'uploader.

C'est bon j'ai récup la vidéo le temps de couper la partie second sujet d'encoder et mettre en ligne. Ça sera ce soir je pense.

Jean-Francois a écrit :Un autre moyen de dominer le malade est de le rendre responsable de son affection, lui (elle) et ses proches. Souvent, le truc est d'isoler le malade afin que sa confiance ne soit dirigée que vers le charlatan, qui va en abuser.

Effectivement, la méthode d'isolement serait ici le fondement de la théorie elle-même: "le conflit" concerne toujours des personnes proches de la victime dont il faut du coup s'éloigner.

Jean-Francois a écrit :Cela ne veut pas dire que tout ces charlatans sont conscients de cette manipulation, eux-mêmes ont souvent été manipulés.

Je suis d'ailleurs persuadée que ces gens croient vraiment en la cause qu'il défendent. Je ne pense pas que ce soit l'argent qui les motive (du moins pour tous ceux qui gravitent autours des têtes pensantes telles que Sabbah pour la biologie totale - sa façon de s'habiller est d'ailleurs significatives je trouve, l'écharpe autours du coup, tel un prête qui prêcherait la bonne parole -).

Jean-Francois a écrit :Cela dit, quand je lis des récits horribles de personnes laissées en train de pourrir* physiquement sous l'emprise de charlatans qui continuaient à leur dire que c'est leur faute parce qu'elles ne veulent pas assez guérir, je me dis qu'il doit y avoir un bon nombre de véritables psychopathes parmi ces charlatans. Des personnes pour qui la souffrance d'autrui n'a aucune valeur, seul compte leur égo et le fric soutiré.

* Littéralement, ce n'est pas une figure de style. Comme je n'ai pas vu la vidéo je ne sais pas s'ils en parlent, alors je donne d'autres exemples: lire l'article de Mme de Reuck proposé par Hallucigenia ou voir ici (avertissement: c'est pas joli).

Oui ils parlent de tout ça, et de ce cas en particulier, c'est la personne qui a fini avec la poitrine ouverte comme le dit NEMROD34, le médecin qui la suivie dans ses derniers jours a même dit "qu'il n'avait jamais vu de personne dans cet état arrivée vivante dans un hôpital", je n'imagine pas la souffrance de cette femme.

Jean-Francois a écrit :À mon avis, le meilleur moyen d'éviter que cela arrive est de ne pas ce contenter de la parole de quelques personnes et de faire confiance à la médecine (pas aux "alternatives" qui, souvent, s'appuient les unes les autres). Faire confiance à ses proches aussi... de manière générale, car si les proches poussent dans les bras des charlatans, on est mal barrés.

Ça me paraît maintenant beaucoup plus facile à dire qu'à faire. Et puis, jusqu'où cela doit-il s'appliquer? Il m'est arrivé de consulter ostéopathes, magnétiseurs, et même quelqu'un qui guérissait par signes de croix et prières (et avec des résultats plutôt surprenants d'ailleurs).

Axelle a écrit :

Jean-Francois a écrit :À mon avis, le meilleur moyen d'éviter que cela arrive est de ne pas ce contenter de la parole de quelques personnes et de faire confiance à la médecine (pas aux "alternatives" qui, souvent, s'appuient les unes les autres). Faire confiance à ses proches aussi... de manière générale, car si les proches poussent dans les bras des charlatans, on est mal barrés.

Ça me paraît maintenant beaucoup plus facile à dire qu'à faire

Vous avez raison. Je proposais un début de réponse assez général à votre question tout en sachant très bien qu'il n'y a pas de solution miracle, et que chaque cas est assez unique.

Quant à celle-ci:

Et puis, jusqu'où cela doit-il s'appliquer?

A mon avis toujours: la médecine démontrée et reposant sur des bases rationnelles devrait toujours être prioritaire, a fortiori lorsque la situation est grave voire même désespérée. À partir du moment où l'on pense que des résultats "surprenants" sont le signe d'effets significatifs de ce genre de thérapies dont la valeur demeure non démontrée et qui reposent sur des bases irrationnelles, on commence à courir le risque de penser sa* santé en termes irrationnels. Ça ne veut pas dire s'interdire absolument d'aller consulter ce genre de thérapeutes mais de rester conscient que la seule véritable médecine qui ait fait rigoureusement ses preuves (et qui est capable de s'évaluer) est la médecine scientifique, et de voir les "autres" thérapies comme "complémentaires" mais jamais comme des "alternatives" (i.e., qui forcent l'abandon des traitements médicaux).

Jean-François

* Et celle d'autres créatures: de vos proches, si vous suivez des conseils anti-vaccination (par exemple), jusqu'à celle d'espèces vivantes (rhinocéros, cerfs, échinacées) misent en danger de disparition car elles servent en tout ou en partie à la préparation de potions magiques dont le caractère "traditionnel" sert, irrationnellement, de gage de qualité

D'ici ce soir je devrais avoir uploadé les 6 parties sur youtube.

Devoir d'enquête la médecine qui tue (pour ceux qui ne peuvent pas voir l'original).
Partie 1
Partie 2
Partie 3
Partie 4
Partie 5
Partie 6

Jean-Francois a écrit :À mon avis, le meilleur moyen d'éviter que cela arrive est de ne pas ce contenter de la parole de quelques personnes et de faire confiance à la médecine (pas aux "alternatives" qui, souvent, s'appuient les unes les autres).

Tout d’abord, pour ne pas (encore) me faire de mauvais procès (notamment d’intention°) , je suis opposé aux médecines des Drs Hamer et Sabbah pour des raisons que j’explique sur mon site dans des dossiers étoffés et documentés et qui font l'objet de deux chapitres dans mon livre "Quand les thérapeutes dérapent".
(°) J'ignorerai les messages comportant une attaque personnelle.

Comme en tout, il faut se garder de faire d’avoir un discours manichéen : d’un côté la (« vraie ») médecine conventionnelle acceptable et de l’autre, les (« dangereuses ») médecines non conventionnelles (appelées improprement alernatives).

Voici un avis (qui étonne) de la Commission d’Ethique de l’Ordre Départemental des Médecins de Côte d’Or (France) dans son bulletin de Janvier 2007 (j’ai mais en gras certains passages) :

"La commission d’éthique de l’ordre Départemental a réouvert ce débat souvent passionnel pour mieux tracer les devoirs et les limites de chacun sous l’éclairage de la déontologie qui s’impose à tous.

Il est avéré que des médecines différentes reçoivent de plus en plus d’échos favorables dans l’opinion et que l’institution ordinale se trouve dans une position inconfortable, entre le respect du libre choix des patients et la mission de repérer les frontières de l’ésotérisme.
L’ordre a le devoir prioritaire de garantir les patients contre les pratiques dangereuses, qu’elles soient le fait de médecins ou de non médecins. C’est dire qu’il se doit d’être attentif à la conscience du soignant sans altérer la confiance du patient.

Pour exercer la médecine, le praticien s’appuie, et c’est bien normal, sur son savoir et sur ses convictions ; or, ces dernières sont respectables dès lors quelles recherchent le bénéfice du patient. Il est de l’intérêt de tous de démasquer les contrevenants.

Qu’en est-il en pratique ? Nous recevons tous au départ une formation identique, qui est aussi une conformation. La médecine conventionnelle est devenue une science basée sur des preuves, au terme d’analyses comparatives. C’est sa façon d’évoluer, c’est sa façon de s’améliorer, et cette approche rassure notre culture occidentale.

Les autres médecines manquent de ces références quasi mathématiques, mais se trouvent confortées par des références affectives ou historiques et par l’expérience humaine.
Nous connaissons tous des malades nous ayant rapporté les succès de confrères pratiquant une médecine étrangère à nos pré requis. Rejeter a priori ce qui nous est étranger confine à la discrimination. Ce n’est pas acceptable. Une attitude éthique consiste, soit à accéder à un savoir suffisant des préceptes régissant l’autre médecine, soit à adopter une politique tolérante vis à vis des principes que nous ne connaissons pas. Dans les deux cas, il convient de ne pas déstabiliser le patient qui a ses propres repères et qui doit en tirer profit.

Ce devoir de tolérance est valable pour tous. L’indispensable foi dans ce que l’on fait ne doit pas conduire au sectarisme. Il faut rappeler que notre déontologie nous impose de faire appel à des confrères lorsque nos moyens nous semblent insuffisants ou inadaptés. L’entêtement, l’acharnement ne servent pas l’intérêt du malade ; nous ne sommes pas propriétaires de nos patients.

Comment, dans ces conditions, dépister les marchands d’illusion, les thaumaturges, les charlatans qui méritent notre réprobation ? Peut-être en nous connaissant mieux, en reconnaissant le soignant plutôt que la pratique. Nos références, à défaut d’être techniques, doivent être humaines, c’est à dire morales. Nul n’a le monopole de l’honnêteté.

Le débat, pour ne pas être passionnel, se doit d’être raisonné et centré sur l’intérêt du malade. Son adhésion à une démarche thérapeutique, quelle qu’elle soit, ne doit pas le disqualifier. A l’un des procès de Mességué, un avocat déclara "On reproche aux guérisseurs de ne pas être médecins, moi je reproche aux médecins de ne pas être guérisseurs ! ". C’est une réflexion que nous devons méditer.

En conclusion, évitons le terme de médecine alternative. Cette épithète suggère une exclusivité tout à fait contraire à l’éthique comme au bon sens. La tolérance de l’autre a l’avantage de l’envisager sous l’angle d’une complémentarité qui, loin de consacrer une rupture entre praticiens, loin d’imposer au malade une dissimulation de ses démarches alternes, permet de préserver un contact utile et profitable à tous. "

http://www.medecinsdebourgogne.org/Bull ... 007_01.pdf

BaudouinLabrique a écrit :je suis opposé aux médecines des Drs Hamer et Sabbah

C'est bien joli d'affirmer ça mais ça ne veut rien dire si vous acceptez toujours autant certaines des prétentions infondées de ces messieurs (ils n'ont aucun droit au titre de docteur, surtout Hamer). Si vous pensez toujours que les microbes ne peuvent être pathogènes ou si vous croyez encore que l'"humeur" guérit ou provoque le cancer, vous n'êtes pas vraiment opposé aux céhoenneries hamériennes.

Comme en tout, il faut se garder de faire d’avoir un discours manichéen : d’un côté la (« vraie ») médecine conventionnelle acceptable et de l’autre, les (« dangereuses ») médecines non conventionnelles (appelées improprement alernatives)

Il n'y a que vous pour parler de "conventionnelle". Ce que je disais est qu'il faut mettre la priorité sur ce qui a été démontré de manière rigoureuse (i.e., scientifique). Des pratiques "non-conventionnelles" peuvent le devenir et, inversement, des pratiques "conventionnelles" peuvent être démontrées fausses. On ne devrait pas accepter sans esprit critique même des pratiques scientifiquement appuyées mais encore peu testées.

Ce que vous appelez "médecines non-conventionnelle" ont un handicap supplémentaire: elles ne sont généralement pas sérieusement évaluées. Par exemple, votre géobiologie qu'est-ce qui la prouve rigoureusement? Peut-être les clients satisfaits, comme dans les "infomerciaux", et votre intime conviction... mais certainement pas des études sérieuses. Cela en fait une "technique" proche de la radiesthésie ou de la lecture d'entrailles l'astrologie.

Jean-François