Forum Sceptique

Denis a écrit : 13 janv. 2018, 08:50Ton problème n'en est pas un de précision mais plutôt d'existence d'une réponse (ni trop grande, ni trop petite) qui t'éviterait d'être exposé à un mat rapide. Et tu es trop lucide pour ne pas sentir intuitivement la pression du Proverbe # 2 du Redico. Le manque de précision est un faux prétexte.

Et donc, parce que je ne connais pas les limites géographique réelles d'un phénomène dont j'ai l'audace, la naïveté ou ce qu'on voudra de supposer (ce n'est pas une croyance ni une certitude, j'en ai un peu marre de cette manipulation) qu'il peut avoir une réalité concrète quelque part, très dispersée d'ailleurs, avec aussi des faux signalements mais qui peuvent très difficilement tout expliquer, je suis forcément mauvais ?

Et pour ce proverbe 2, très vague au demeurant, je trouve que l'hypothèse de la pure croyance qui expliquerait absolument tout coince encore plus, et de pas mal de côtés.

jroche a écrit : 12 janv. 2018, 19:03Parce que je suis supposé avoir une réponse précise à question aussi fumeuse ? On en signale partout plus ou moins, plus ou moins sérieusement, plus ou moins crédible, et alors ? Qu'est-ce que je peux dire de plus ?

C’est ce genre de réponse qui révèle soit de la mauvaise foi, soit l’expression de la dissonance cognitive faisant partie du mécanisme dont vous exigez la démonstration.

Réfléchissez bien... si, comme vous le dites, vous ne voyez pas d’autres hypothèses explicatives et que tout indique que c’est ce qui se produit à chaque fois (position intenable du premier intervenant), ce qui implique que vous considérez qu’il y a plus de chances que les Bigfoots existent que le contraire, ça ne devrait en aucun cas vous posez un problème d’évaluer (même sans chiffrer précisément) qu’il requiert nécessairement un seuil minimum, en nombre, pour qu’ils aient pu survivre jusqu’à nos jours (puisque vous privilégiez cette hypothèse). Non?

Conséquemment, même sans être spécialiste et même sans pouvoir chiffrer, le simple fait de ne pas vouloir évaluer la question de Denis, même « au pif », démontre la dissonance cognitive qu’engendrerais, par simple probabilité, pour vous, d’envisager qu’il y aurait bcp plus de manifestations, de traces, d’incidents, d’aperçus, que ce qu’il est est. Ou, du moins, pas moins que toute autre « créature vivante », parmi les moins populeuses, squattant nos forets (de par le seuil minimum requis pour ne pas s'être éteint!).

Et, de plus, comme je l’ai déjà mentionné, de nos jours, depuis que tous le monde possède un smartphone qui peut filmer en HD, que démarrer l’application prend moins de 3 secondes et que tout le monde le trimbale partout (ne parlons même pas des GoPro et consorts), même à la chasse, la pêche, en vacances, en randonnée, vous ne croyez pas qu’il y aurait bcp plus de nouveaux vidéos (et de bien meilleures qualités qu'avant) depuis au moins une dizaine d’années?



...et que le chasseur, le vacancier, l'automobiliste malchanceux frappant « l'animal », le policier, le garde forestier ou l'intervenant (appelé à venir sur le lieu d’un incident ou d’une découverte) se feraient tous un devoir et une joie de conserver une copie ainsi que de tout poster sur les réseaux vidéos/sociaux? Sachant qu’il est impossible de tout contrôler sur ces derniers (et que les vidéos seraient relayés et dupliqués en moins de 24h), je me demande bien comment vous pouvez encore croire que le « méchant Big Brother » pourrait encore cacher quelque chose de ce genre?

S'ils éxistaient vraiment, dans quel but quelqu'un voudrait-il le cacher ? Comment réussirait-il à le cacher après autant de siècles ? On peut aussi croire aux licornes et au Père Noël, lui au moins a été vu par des millions d'enfants !

Dash a écrit : 13 janv. 2018, 10:07Réfléchissez bien... si, comme vous le dites, vous ne voyez pas d’autres hypothèses explicatives et que tout indique que c’est ce qui se produit à chaque fois (position intenable du premier intervenant), ce qui implique que vous considérez qu’il y a plus de chances que les Bigfoots existent que le contraire, ça ne devrait en aucun cas vous posez un problème d’évaluer (même sans chiffrer précisément) qu’il requiert nécessairement un seuil minimum, en nombre, pour qu’ils aient pu survivre jusqu’à nos jours (puisque vous privilégiez cette hypothèse). Non?

Sauf que la question de Denis ne portait pas sur le nombre estimé de bigfoots mais sur le nombre d'états des USA et provinces du Canada supposés avoir leurs bigfoots. Pour une population viable, a priori quelques centaines d'individus et quelques dizaines de kilomètres carrés suffisent. Il y a aussi les possibilités de migration voire vagabondage (il y a des éléments qui vont dans ce sens).

Enfin, si le but est de me libérer charitablement d'une croyance débile, il vaudrait mieux ne pas montrer autant de signes de croyance (négative) farouche (crispations, manipulations...).

Nous aussi, en France, on a des grands pieds!

Lambert85 a écrit : 13 janv. 2018, 10:25S'ils éxistaient vraiment, dans quel but quelqu'un voudrait-il le cacher ? Comment réussirait-il à le cacher après autant de siècles ?

Se cacher, relativement puisque quand même il arrive qu'on les signale, et depuis autant de siècles. Pour quelle raison ? Il semble qu'à chaque fois qu'on approche d'un élément décisif ça coince, et que ce qui coince soit l'ambiguïté homme-animal. Cela posé, il y a des tenants du bigfoot y compris parmi les plus qualifiés (j'ai déjà dit que la communauté scientifique concernée au plus près est plus ouverte que le grand public, ce qui déjà est difficilement conciliable avec la pure croyance) qui ne veulent pas le voir et s'accrochent désespérément à l'explication par la malchance chronique. Ca fait partie du tableau.

Et, de plus, comme je l’ai déjà mentionné, de nos jours, depuis que tous le monde possède un smartphone qui peut filmer en HD, que démarrer l’application prend moins de 3 secondes et que tout le monde le trimbale partout (ne parlons même pas des GoPro et consorts), même à la chasse, la pêche, en vacances, en randonnée, vous ne croyez pas qu’il y aurait bcp plus de nouveaux vidéos (et de bien meilleures qualités qu'avant) depuis au moins une dizaine d’années?

Salut Dash,
Plus les moyens d'enregistrement sont nombreux et précis, moins on en a ! Ça devrait mettre la puce à l'oreille des amateurs de merveilles non détectées. Eh bien non ! Ils ignorent avec superbe ce fait gênant. Un preuve de plus qu'il ne sont pas dans l'analyse rationnelle des témoignages inexpliqués.

On pourrait d'ailleurs remplacer dans cette enfilade Bigfoot par "soucoupes volantes" par un simple coupé-collé. Rien ne changerait. Même absence de preuves matérielles, même aveuglement aux faits qui dérangent, même obstination à voir quelque chose là où il n'y a rien, même rejet de la connaissance objective sur le sujet (un hominidé non ou peu grégaire, ça existe ?) et surtout mêmes sophismes éculés.
J'ai bien aimé celui qui consiste à dire que la société n'est pas prête à de telles découvertes et qu'elle est prête à tout faire pour en brider la divulgation.
C'est une façon particulièrement déplaisante de jouer à face je gagne, pile tu perds. Moins on a de preuves du phénomène, plus on en a sur le complot qui l'enterre ...
Avec en sous-entendu : en revanche, je suis un esprit ouvert et libre, prêt à considérer les choses les plus dérangeantes. Pas comme vous !
Personnellement, je ne suis pas intéressé à discuter avec un tel interlocuteur. Le tonneau des Danaïdes, très peu pour moi.

jroche a écrit : 13 janv. 2018, 10:35...il vaudrait mieux ne pas montrer autant de signes de croyance (négative) farouche (crispations, manipulations...).

Plus de 2 ans que je ne suis pas intervenue sur le forum, j’emploie le vouvoiement, je mets des points d’interrogation, j’exprime en toute transparence ma pensée, mais sans animosité aucune, et vous qualifiez mon intervention de « farouche », « crispation », etc... ...et passez sous silences les points qui importent vraiment de mon propos (et celui de Denis) pour focaliser sur le fait qu’il ne s’agissait pas du nombre de BF, mais d’États.



J’suis désolé (vous allez fort probablement être très, très offensé), mais je constate que vous n’avez pas changé d’un iota jroche. Toujours les mêmes pirouettes de dégamments et cette hypersensibilité quasi-maladive. Àmha, vous n’êtes pas du tout en mesure, prêt de vous faire démontrer quoi que ce soit qui concerne votre propre « mécanique » concernant vos croyances. Vous ne possédez manifestement pas la métacognition nécessaire pour prendre conscience de vos propres réactions et processus/schèmes (comporte) mentaux. Ils sont pourtant des plus évidents!

Sérieusement, je trouve ça malheureux.

Dash a écrit : 13 janv. 2018, 11:29Plus de 2 ans que je ne suis pas intervenue sur le forum, j’emploie le vouvoiement, je mets des points d’interrogation, j’exprime en toute transparence ma pensée, mais sans animosité aucune, et vous qualifiez mon intervention de « farouche », « crispation », etc.

Pardon, ça ne vous visait pas en particulier mais l'ensemble des réactions, et pas qu'ici (c'est un peu le style de la maison, je peux comprendre). Je trouve cette véhémence disproportionnée pour une lubie, au pire, dont je ne vois pas bien quel mal elle fait (il me semble que ce n'est pas aussi raide pour le Loch Ness, dont je précise que je ne sais pas quoi penser). Il y a des croyances plus ennuyeuses.

Et je n'ai fait au départ, cette fois-ci, que réagir à l'idée que les analyses de Sykes régleraient la question, ce qui sous-entend que si elles avaient conclu dans l'autre sens la question serait réglée dans l'autre sens. Bien d'autres analyses tout aussi autorisées et qualifiées ont conclu dans l'autre sens en pure perte.

Wooden Ali a écrit : 13 janv. 2018, 10:59 Plus les moyens d'enregistrement sont nombreux et précis, moins on en a ! Ça devrait mettre la puce à l'oreille des amateurs de merveilles non détectées. Eh bien non ! Ils ignorent avec superbe ce fait gênant. Un preuve de plus qu'il ne sont pas dans l'analyse rationnelle des témoignages inexpliqués.

On pourrait d'ailleurs remplacer dans cette enfilade Bigfoot par "soucoupes volantes" par un simple coupé-collé...

Salut Wooden,

Exactement!

Je me répète, mais même si cela semble simpliste a priori, je trouve que c'est l'un des meilleurs arguments (parce que simple, justement, pour ceux qui ont une pensée de type complotiste) de ces dernières années qui permet de lever le doute sur l'existence des créatures cryptozoologique, fantômes, êtres fantastiques, objets volants suspects, etc. Bref, de tout ce qui peut être filmé étant donné le nombre d'appareils et d'utilisateurs sur la planète. Avant, dans les années 80/90, l'on pouvait tjrs (enfin moi, dans ma période zozo/complot) considérer l'hypothèse que les cassettes vidéo postées/remises aux stations de TV ou aux autorités étaient filtrées, détruites, etc. Mais, maintenant, aucun gouvernement, aucune autorité ne peuvent filtrer et contrôler systématiquement, et à l'instant précis, tout ce qui peut être mis en ligne sur des réseaux de l'ampleur de YT ou FB, entre autres. Il y aurait eu, nécessairement, une très forte augmentation de vidéo captant tous ces supposés phénomènes.... ...tout comme l'on peut voir des gens filmer des accidents, des brutalités policières, des animaux en forêt, des phénomènes naturels rarissimes (et inattendu, suffit de faire une recherche sur YT) se produisant une fois tous les 10 ou 20 ans. Ça ne fait absolument aucun sens et cela défie les probabilités que rien n'ait vraiment changé concernant le nombre et la qualité de vidéos de créatures étranges. Je n'arrive même pas à comprendre que cela n'interpelle pas plus que ça des types comme jroche.

jroche a écrit : 13 janv. 2018, 12:09 Et je n'ai fait au départ, cette fois-ci, que réagir à l'idée que les analyses de Sykes...

Oui, mais vous avez aussi mentionné : « à moins qu'on me démontre les mécanismes de la croyance... » (je cite de mémoire, ce n'est pas exact, mais le fond est là). Le problème, c'est que cela est tellement simple et commun que vous refuserez probablement toujours de l'accepter. Cela ne nécessite pas de vous pondre une thèse complexe de 400 pages ou de faire une expertise psychologique poussée par Kraepelin (pour que ça ait l'air « sérieux »), il s'agit juste de réaliser (en remontant d'un jour ou deux et en vous relisant) que vous balayer systématiquement du revers de la main, ne tenez pas compte, ou ne voulez pas répondre à des arguments, qui, s'ils ne concernaient pas votre « lubie », prendriez probablement bcp plus en considération, paradoxalement (étant donné votre culture/éducation et vos connaissances, selon mon souvenir). Et cette manie, justement, quand vous êtes acculé au pied du mur, de toujours détourner le sujet en parlant de « manipulation négative » et « d'agressivité », etc. Franchement, objectivement, il y a bien pire comme échange sur le forum. La plupart des intervenants sont relativement courtois et patients avec vous.

Mais je suis d'accord avec vous : ce n'est qu'une lubie sans grave conséquence. Il y a bien pire ou néfaste comme croyance. Mais bon, vu la nature du forum, il est normal qu'on vous réponde et qu'il y ait débat!

Dash a écrit : 13 janv. 2018, 10:07
Et, de plus, comme je l’ai déjà mentionné, de nos jours, depuis que tous le monde possède un smartphone qui peut filmer en HD, que démarrer l’application prend moins de 3 secondes et que tout le monde le trimbale partout (ne parlons même pas des GoPro et consorts), même à la chasse, la pêche, en vacances, en randonnée, vous ne croyez pas qu’il y aurait bcp plus de nouveaux vidéos (et de bien meilleures qualités qu'avant) depuis au moins une dizaine d'année

Sans compter le développement de la vidéo surveillance, des caméras pour les voitures, des films par drone, des caméras / piège photos et de la technologie thermique qui sont accessibles à tous maintenant et ne nécessitent même plus un opérateur présent au même endroit

Dash a écrit : 13 janv. 2018, 12:50Oui, mais vous avez aussi mentionné : « à moins qu'on me démontre les mécanismes de la croyance... » (je cite de mémoire, ce n'est pas exact, mais le fond est là).

Pour moi, le mécanisme de la croyance, c'est à quoi elle sert. En général une croyance sert à se rassurer (pour "ici-bas" ou l'au-delà), à s'éviter des cas de conscience (y compris peut-être en maintenant l'idée que l'humain et l'animal sont et seront toujours facile à distinguer...), à se croire supérieur aux autres, (y compris à se croire et s'affirmer moins bête que ces bêtes croyants ou incroyants... le narcissisme est aussi un moteur de croyance), à s'éviter l'angoisse de choix difficiles, etc. Je ne le vois pas dans ce cas précis, et je ne vois pas d'autre croyance aussi répandue pour laquelle il en serait ainsi. Ai-je mal cherché ?

Et pour ce qui est de ne pas répondre, je ne vois pas de commentaire à mes derniers arguments concrets, alors qu'il y a du monde. Au fait, quand des spécialistes mondialement reconnues de l'éthologie des chimpanzés (je pense à Jane Goodall et à Nadejda Ladiguina-Kots) se déclarent convaincues par les analogies de comportements qu'elles ont relevées entre leurs protégés et les observations de bigfoots (de leurs homologues eurasiatiques pour la seconde) par des gens qui ne connaissent pas ça a priori, c'est quoi ? Enfin, je ne dis pas que c'est une preuve, pour moi ça fait juste partie du faisceau de présomption, mais je ne sais pas l'interpréter en termes de croyances.

Pour voir si ça va faire réagir et comment, un truc : les bigfoots notamment de la région des Grands Lacs et les néandertaliens fossiles (-50000 ans ou quelque chose comme ça) de je ne sais plus quel coin de l'ouest de la France auraient en commun l'habitude de chasser les faons en automne. Si ça fait partie d'une croyance, je la trouve tordue. Si c'est un coup monté, il est costaud pour ne pas toucher grand-monde (c'est peu connu pour neandertal, je suis tombé dessus par hasard).

jroche a écrit : 13 janv. 2018, 18:49 auraient en commun l'habitude de chasser les faons en automne.

Ce qui serait étonnant c'est que les faons soient principalement chassés à une autre période, ils naissent au printemps et sont protégés par les adultes durant leurs premiers mois, l'automne correspond à la saison où le besoin de nourriture est le plus important pour les prédateurs et où les faons sont les plus vulnérables, moins protégés (les adultes se reproduisent) et moins aptes à ce défendre ou fuir que les adultes, ils sont les proies idéales pour tous les prédateurs, nul besoins de bigfoots pour expliquer un plus grand nombre de faons tués en automne.

unptitgab a écrit : 13 janv. 2018, 21:00Ce qui serait étonnant c'est que les faons soient principalement chassés à une autre période, ils naissent au printemps et sont protégés par les adultes durant leurs premiers mois, l'automne correspond à la saison où le besoin de nourriture est le plus important pour les prédateurs et où les faons sont les plus vulnérables, moins protégés (les adultes se reproduisent) et moins aptes à ce défendre ou fuir que les adultes, ils sont les proies idéales pour tous les prédateurs, nul besoins de bigfoots pour expliquer un plus grand nombre de faons tués en automne.

Merci, c'est intéressant (ça fait partie des explications proposées par ma source). Toutefois il y a un modus operandi (chaque prédateur à le sien), consommant à la fois le foie et d'autres viscères, et la moelle des os longs qui sont donc brisés (ce que faisait aussi les néandertaliens en question, pour le foie et pour eux on ne peut pas savoir) tout ça en dédaignant les muscles. Parfois il s'agit carrément de cerfs adultes mais quand même en automne (ce qui en effet s'explique par des besoins particuliers en vue de l'hiver). Et puis enfin des témoins on dit aussi avoir vu les types velus. Pour les détails (in English) : http://www.bfro.net/avevid/mjm/deerkills.asp

Je n'en fais pas une "preuve" (juste une présomption parmi d'autres) je me demande simplement comment raccorder ça avec l'idée de croyance...

Salut jroche,

Ce que certains pensent savoir, concernant les techniques de chasse et le régime alimentaire des bigfoots a beaucoup en commun avec ce que d'autres pensaient savoir concernant canaux martiens.

Je veux bien admettre que les deux cas ne sont pas exactement identiques (par exemple, "bigfoot" commence par la lettre B alors que "canal" commence par un C), mais ça n'empêche pas que, dans les deux cas, on met la charrue avant les boeufs.

Denis

jroche a écrit : 13 janv. 2018, 18:49

Dash a écrit : 13 janv. 2018, 12:50Oui, mais vous avez aussi mentionné : « à moins qu'on me démontre les mécanismes de la croyance... » (je cite de mémoire, ce n'est pas exact, mais le fond est là).

Pour moi, le mécanisme de la croyance, c'est à quoi elle sert. En général une croyance sert à se rassurer (pour "ici-bas" ou l'au-delà), à s'éviter des cas de conscience (y compris peut-être en maintenant l'idée que l'humain et l'animal sont et seront toujours facile à distinguer...), à se croire supérieur aux autres, (y compris à se croire et s'affirmer moins bête que ces bêtes croyants ou incroyants... le narcissisme est aussi un moteur de croyance), à s'éviter l'angoisse de choix difficiles, etc. Je ne le vois pas dans ce cas précis, et je ne vois pas d'autre croyance aussi répandue pour laquelle il en serait ainsi. Ai-je mal cherché ?

Je ne crois pas qu'une croyance puisse être mue par un mécanisme unique. Dans le cas de Bigfoot, on devrait avoir tout simplement un grand nombre de personne qui y croient parce qu'on leur a dit (ou vu à la télé, ou lu dans un bouquin) et que ça n'a aucune raison de les contrarier parce que ça ne les concerne pas le moins du monde.
Au cours des ages, les affaires "d'hommes sauvages" ont pu marquer les imaginations, chaque cas ayant son histoire propre. D'autre part, croire qu'il existe des animaux inconnus de toutes sortes est bel et bien raisonnable, alors pourquoi pas des Bigfoot.
Il me semble que ces mécanismes suffisent très largement pour expliquer, s'il le fallait, un très grand nombre de croyants "passif".
Pour les actifs, on a d'autres phénomènes. La passion, le biais de confirmation, l'effet de groupe, la sélection des sources... Du standard également.
Et puis visiblement il y a avec ça le 'don-quichotisme' (a mon avis gaché) de ceux qui tentent de se battre contre des moulins. Ici, il s'agit du sentiment d'être en révolte contre une loi du silence... Il y a des loi du silence, mais dans le cas Bigfoot, désolé, pour ma part, je n'y crois pas.

jroche a écrit : 13 janv. 2018, 10:43Se cacher, relativement puisque quand même il arrive qu'on les signale, et depuis autant de siècles.

Des siècles d'observation et toujours rien de concret, même pas un poil.

https://www.futura-sciences.com/planete ... urs-54376/

Raphaël a écrit : 14 janv. 2018, 03:29Des siècles d'observation et toujours rien de concret, même pas un poil.

Des cadavres ou captures allégués, on en trouve beaucoup dans les archives (personne n'a réagi sur l'histoire de Santa Barbara). Après...

Et le biais d'infirmation me semble en l'occurrence autrement plus flagrant et d'ailleurs compréhensible voire justifié que le biais de confirmation. Mais ça ne sert à rien de lutter contre.

Pourquoi que Bigfoot ?
Il semble qu'il y a pas mal d'autres crypto créatures, rien qu'aux U.S.


Personnellement, je suis davantage intéressé par le Dahu, voir ce documentaire bien plus détaillé que les quelques images floues de bigfoot
note : pour ceux qui comprennent l'alsacien, c'est encore mieux

Inso

Inso a écrit : 14 janv. 2018, 20:39 Pourquoi que Bigfoot ?
Il semble qu'il y a pas mal d'autres crypto créatures, rien qu'aux U.S.

Il y a pas mal de doublons là-dedans.

Inso a écrit : 14 janv. 2018, 20:39 Pourquoi que Bigfoot ?
Il semble qu'il y a pas mal d'autres crypto créatures, rien qu'aux U.S.

Il y en a plusieurs au Canada aussi: Memphré, Ponic, Wendigo, Rougarou, Ogopogo, Mishepishu, etc.

Raphaël a écrit : 14 janv. 2018, 22:22

Inso a écrit : 14 janv. 2018, 20:39 Pourquoi que Bigfoot ?
Il semble qu'il y a pas mal d'autres crypto créatures, rien qu'aux U.S.

Il y en a plusieurs au Canada aussi: Memphré, Ponic, Wendigo, Rougarou, Ogopogo, Mishepishu, etc.

Le Wendigo et Mishepishu existent, les autres sont issus du délire de colons français et anglais ...

En tout cas une chose est certaine : les trolls existent bien et ne sont en rien un mythe

Un congrès de 1993 sur le scouatche-scouatche: http://archives.radio-canada.ca/science ... lips/7144/

On le retrouve dans les États de Washington et de l'Oregon, aux États Unis, et en Colombie-Britannique, au Canada. Ces régions accidentées et peu hospitalières lui offrent, semble-t-il, un refuge sûr.

La légende du sasquatch est l'un des phénomènes qui ont laissé le plus d'indices matériels, quoique tous circonstanciels. On dispose en effet de nombreuses photos, la plupart floues, et de films super-huit ou vidéo. Des cris du supposé sasquatch auraient aussi été enregistrés.

Mais les preuves les plus frappantes sont les multiples moulages de pieds, qui sont régulièrement exhibés. Cependant, là où les scientifiques achoppent, c'est sur le fait que les photos au sol de ces mêmes empreintes sont très rares.