Forum Sceptique

Rufus Wainwright en rajoute: http://www.radio-canada.ca/nouvelles/ar ... ants.shtml

Rufus Wainwright admet en effet qu'il est « dans sa nature » de prendre le parti des étudiants, des opprimés et de la foule en colère.

Les opprimés? Vraiment? Où sont-ils ces opprimés? En vacances!

Et il dit que c'est dans sa nature de prendre le parti de la foule en colère. Est-ce que cela veut dire qu'il prend la défense du mouvement Teat Party aux États-Unis, des Indonésiens Islamistes, ou des loyalistes d'Ouattara en Côte d'Ivoire ?

Quoi? Ils sont en colère eux aussi!

Ah ces artistes...

Désolé, mais la France a une économie qui risque de devenir grecque. Les Français vivent nettement au dessus de leurs moyens.

Mais, surtout, j'attends toujours qu'on m'explique comment déterminer ce qui devrait être gratuit ou pas. En 2003, j'étais en France et il y avait des milliers de décès en raison de la canicule. Bravo pour les études gratuites, mais vous expliquez ça comment un tel désastre? Faudrait peut-être ne pas oublier tout le reste, hein... faut croire qu'on a bien beau payer des études, ça ne protège pas contre ça...

Des besoins, il n'en manque pas et il faut être complètement déconnecté de la réalité pour croire qu'on peut tout avoir gratuitement. (en faisant bien sûr payer le voisin)

pan-pan a écrit :Quand la Presse tente de discréditer la CLASSE par la subtilité et par un zozo en puissance, ou comment en rajouter sur la conspiration des médias.

Les raëliens croient fermement mener ce combat de « méfiance envers les médias » de concert avec la CLASSE.
Selon eux, les étudiants en grève mènent un combat similaire au leur, soit « celui de changer ce monde actuellement corrompu pour le seul intérêt des multinationales et au détriment de la population en général ».

J'aime bien la classe. C'est une preuve par l'absurde que leur système de démocratie extrême ne fonctionne pas. Faut une assemblée pour savoir si on met un nouveau rouleau de papier de toilette ou pas...

Bonjour DanB,

J'interviens marginalement dans cette discussion, vu que je suis français et qu'en France, on est des nases ( Et aussi que le rapport entre la gratuité/pas gratuité des études et le paranormal, il n'y en a pas trop, enfin faut voir, il suffirait que Gatti s'en mêle. )

DanB a écrit :Désolé, mais la France a une économie qui risque de devenir grecque. Les Français vivent nettement au dessus de leurs moyens.

Non, c'est faux, quand on regarde de près endettement/PIB et d'autres indicateurs, notamment ceux permettant des marges de manœuvre ( ~ eg revenus des entreprises, Dépenses publiques, niches fiscales ), le risque est clairement marginal.

Je vais vous donner un premier exemple ( Inutile de me bassiner (*) gauche/droite, je ne suis pas spécialement de gauche ), l'entreprise Total n'a quasiment pas payé d'impôts, alors qu'elle a réalisé 9 milliards d'euros de bénéfice ( Pas de CA, de bénéfice ). Moi, je ne trouve pas cela normal.

Je vais vous donner un deuxième exemple, je suis cadre, j'ai eu cette année 37 jours de congé, en les réduisant, il y a de quoi manœuvrer.

Le cas grec est avant tout un cas de malversations dans les comptes, qui a entraîné par cascade, la situation d'aujourd'hui. Ce n'est pas le cas en France.

DanB a écrit : Mais, surtout, j'attends toujours qu'on m'explique comment déterminer ce qui devrait être gratuit ou pas.

Il n'y rien à vous expliquer, d'après vos interventions sur ce sujet, j'en déduis que vous voyez le monde d'une façon binaire :

Il y a d'un côté ceux qui sont en bonne santé, qui travaillent dur, qui ont de bons revenus et qui ont droit aux services de la société en général, parce qu'ils les paient, et il y a les autres qui peuvent bien crever peu ou prou, c'est d'ailleurs le modèle social des USA et ne venez pas plus me bassiner (*) sur de l'anti-américanisme primaire, j'ai déjà démontré que ce n'était pas vraiment mon cas. ( Dans ce modèle social là, interrogez-vous sur le nombre de personnes sous le seuil de pauvreté par exemple )

(*) Je fais de la prévention

DanB a écrit : En 2003, j'étais en France et il y avait des milliers de décès en raison de la canicule. Bravo pour les études gratuites, mais vous expliquez ça comment un tel désastre? Faudrait peut-être ne pas oublier tout le reste, hein... faut croire qu'on a bien beau payer des études, ça ne protège pas contre ça...

Et ? Le rapport entre le décès de personnes âgées vulnérables et les études payées ou pas, c'est quoi ( d'autant que les études ne sont pas gratuites en France ) ? Ah, il n'y en a pas, c'était une pure rhétorique, pardon, je n'avais pas vu. ( On peut parler de l'amiante et du lobby du Canada pour ne pas en interdire l'usage si vous voulez aussi un match France-Canada dans la rhétorique ? )

Ironie à part, en ce qui concerne les milliers de décès, oui, il y en a eu ( Près de 15 000 ), des personnes très âgées ( plus de 75 ans ) liés à une chaleur exceptionnellement forte cet été là, à une vétusté des logements, mal équipés en moyens de climatisation ( En aparté, ces appareils sont très énergivores ), à un coût des maisons de retraites prohibitif ( A rechercher, mais j'ai en tête vers les 2 000 euros / mois ) qui obligent les moins fortunés à vivre seul dans des logements pourris ( CQFD ) et un lien social fragilisé, non pas contemporain de la France, mais contemporain de la société occidentale qui glisse vers un individualisme forcené. En doutez-vous ? Regardons donc votre discours qui prône la solidarité à un rapport marchand, ce qui me fait froid dans le dos, personnellement.

Pour votre information, sur ce sujet, en France, dès fin 2003 de mémoire, on a fait acte de solidarité, chaque salarié a fait don d'une journée de travail pour abonder un fonds d'aide en direction des personnes âgées. Ce fut le choix du gouvernement d'alors, moi, je n'aurais vu aucune difficulté à ce que mes impôts servent en partie à cela.

Accessoirement, parce que cela aurait pu être mon père ( c'est arrivé l'année d'après ) ou ma mère qui décèdent, accessoirement parce que je serais un jour, moi aussi, vieux et vulnérable.

DanB a écrit : Des besoins, il n'en manque pas et il faut être complètement déconnecté de la réalité pour croire qu'on peut tout avoir gratuitement. (en faisant bien sûr payer le voisin)

Moi, je ne suis pas déconnecté de la réalité, je gagne environ 60 000 euros / an aujourd'hui, mais je suis parti de rien et je me suis élevé jusque là, dans la douleur, notamment en travaillant dès l'âge de 15 ans sur les plages, l'été, pour me payer mes études, parce que les études en France, NE SONT PAS gratuites.

Si les études avaient été gratuites, je n'aurais pas perdu une partie de mon adolescence à travailler 16-18 heures par jour tout l'été mais aussi les WE toutes l'année ( Ce que j'ai pu regretter entre mes vingt et trente ans, ce qui m'a coûté un divorce ).

DanB a écrit : Mais, surtout, j'attends toujours qu'on m'explique comment déterminer ce qui devrait être gratuit ou pas.

embtw a écrit :Il n'y rien à vous expliquer,

Non, je veux savoir.

On doit payer pour un paquet de services. Au Québec, malgré les milliards qui vont à la santé, on paie encore de nos poches pour plusieurs choses dans ce domaine On parle de 30% à peu près de tous les coûts. C'est plus du double des études. Pourquoi?

Pourquoi devrait-on consacrer plus d'argent là qu'aux autres endroits où il y a des besoins? Personne ne peut ou ne veut répondre. Manifestement, ma question embête particulièrement.

embtw a écrit :d'après vos interventions sur ce sujet, j'en déduis que vous voyez le monde d'une façon binaire :

Il y a d'un côté ceux qui sont en bonne santé, qui travaillent dur, qui ont de bons revenus et qui ont droit aux services de la société en général, parce qu'ils les paient, et il y a les autres qui peuvent bien crever peu ou prou

Non, vous avez tort. C'est simple : il y a des besoins illimités qu'on doit combler avec des ressources limitées.

Je ne sais pas, mais quand les étudiants peuvent avoir un téléphone intelligent, une voiture, se payer pas mal de resto et de bière, je n'appelle pas ça crever. Quand des étudiants peuvent se permettre de placer leurs bourses, je n'appelle pas ça crever. Quand des étudiants sont mieux payés avec des bourses aux études que sur le marché du travail, je n'appelle pas ça crever. Vous exagérez, et pas à peu près.

Quand les étudiants affirment que leur études, c'est un bon investissement mais ne sont pas prêts à investir en eux, ça m'inquiète. Quand les étudiants qui ne vont pas à leurs cours sont essentiellement dans des domaines peu en demande, il y a un message. Ce semble d'ailleurs être eux, particulièrement, qui, par leurs agissements, nous envoient le message que leurs études risquent de ne pas être si utiles que ça. Leur réaction : demander aux autres d'assumer les conséquences de leur choix.

Quand je vois ça, je me dis que mettre plus d'argent là plutôt qu'ailleurs, ce n'est peut-être pas une bonne idée. Le dollar mis là serait probablement plus utile ailleurs. Malheureusement, des dollars, on n'en a pas à n'en plus finir.

embtw a écrit :Le rapport entre le décès de personnes âgées vulnérables et les études payées ou pas, c'est quoi ( d'autant que les études ne sont pas gratuites en France ) ?

Le rapport? C'est que ça ne devrait pas arriver. Et des tas d'autres choses ne devraient pas arriver. Et c'était en réponse à qqun qui vantait la France sur ses études. Ça arrive dans tous les pays. Les personnes âgées ici aussi ne l'ont pas facile. J'ai de la misère à savoir que des étudiants placent leurs bourses (à la bourse?) pendant que des personnes âgées passent des heures dans leur... Et c'est un cas parmi tant d'autres.

Vous parlez du coût des maison de retraite? Leur coût est effectivement beaucoup plus élevé que les droits de scolarité. On fait quoi avec ça? Et on n'aura pas de problème à trouver d'autres besoins une fis que ce sera réglé...

Je ne m'attends pas à ce que les étudiants soient bien contents de remettre en question leur rythme de vie, mais ils ont aussi leur part à faire et ce n'est pas vrai qu'ils sont tous dans la misère.

Deux choses, d'ailleurs :
-vaut-il mieux la gratuité ou le rabais pour tous ou une répartition des ressources modulée?
-c'est quoi la limite à prendre dans les poches de l'un pour mettre dans les poches de l'autre? (ça recoupe un peu ma question à laquelle je n'ai jamais de réponse)

Ces deux questions sont en opposition.

Évidement, de telles nuances sont pas mal plus difficiles à gérer qu'une position extrême.

Vos anecdotes personnelles sont bien belles mais la réalité est que peu de gens apprécient particulièrement payer des taxes ou des impôts. Pour les uns, la réaction est de demander aux autres de les payer. Pour les autres, c'est trouver le moyen d'en payer peu. Souvent, c'est un mélange des deux. Souvent, les gens passent d'une approche à l'autre au gré de leur situation personnelle. Je connais des cas plutôt incohérents et paradoxaux.

Personnellement, je n'aime pas l'attitude facile de blâmer un et l'autre de tout ça. Ce serait pas mal plus facile de me trouver un bouc émissaire rassurant. Mais je suis athée.

Bonsoir,

Une petite remarque :

DanB a écrit :Malheureusement, des dollars, on n'en a pas à n'en plus finir.

Je ne suis pas d'accord avec ça. On peut avoir une quantité finie d'or, de personnes... Mais pas d'argent car l'impression illimitée est possible surtout avec l'informatique. C'est d'ailleurs ce qui se passe avec les bulles (qui sont venues après des impressions de $ utilisés dans les produits dérivés) et les problèmes financiers actuels, des milliers de milliards de $us sont imprimés sans que ça n'ait de conséquence. La même quantité de monnaie imprimée dans un pays ou dans un autre n'aura pas la même conséquence sur la crédibilité de celle-ci.
Il n'y a pas de rapport entre une pièce de monnaie et un étalon or par exemple.
Il y a juste une confiance en les règles qui sont utilisées pour imprimer numériquement ces $.
Or ces règles sont arbitraires et pourraient être changées.
Par exemple quand il y a un prêt avec intérêts, il faut faire une création de richesses pour pouvoir les payer. Cette création de richesse pourrait donner lieu à de la création monétaire versée directement au budget de l'état et qui remplacerait des impôts.
De même le profit étant du travail non payé, en imprimant pour l'état l'équivalent de tout le profit confisqué par le capital, on va le rendre aux citoyens.

En ce qui concerne ce qui doit être gratuit ou pas, on peut prendre la règle de base : chacun paye selon ses moyens et reçoit selon ses besoins.
Si on applique cette règle, devraient être gratuits :
quelques m² de logement,
les premiers litres d'eau nécessaire à la vie,
l'énergie pour avoir un frigo, s'éclairer, se chauffer, faire à manger,
de la nourriture,
la santé,
l'éducation,
les transports en commun,
...


A+

DanB a écrit : Je ne sais pas,

Si, vous savez

DanB a écrit : mais quand les étudiants peuvent avoir un téléphone intelligent

Pas le choix, c'est l'évolution de notre société, c'est en fait, comme si on reprochait à des étudiants dans les années 90 d'avoir accès à des PCs, il faut s'y faire ou crever.

DanB a écrit : , une voiture,

Oui, pour se déplacer, c'est quand même pas mal, il n'y a pas la même aisance de transports en commun partout sur le territoire, même au Canada.

DanB a écrit : se payer pas mal de resto

Caricature, la plupart des étudiants galère pour manger et c'est de la malbouffe pas cher en général (Junk food etc ). Tiens, si vous revenez en France, prenez donc le RER et allez faire un tour sur le campus de Nanterre ( RER A ) ou encore le campus de Villetaneuse ( RER D ou E, je ne sais plus ), et on en reparle.

DanB a écrit : et de bière,

Il paraît qu'il en existe même qui fument des joints, salauds de jeunes !

DanB a écrit : Quand des étudiants peuvent se permettre de placer leurs bourses

Là, l'expression, "on ne doit pas vivre dans le même pays", prend tout son sel. Vous y croyez vous à une telle connerie, je veux dire, celle que je cite et qui est de vous ?

DanB a écrit : Quand des étudiants sont mieux payés avec des bourses aux études que sur le marché du travail,

En France, le SMIC, c 'est environ 1 100 euros net par mois, je ne suis pas certain que beaucoup d'étudiants touchent 11 000 de bourse par an, et vous ?

DanB a écrit : Vous exagérez, et pas à peu près.

Oui, bien sûr, c'est moi qui exagère et à fond en plus, franchement

DanB a écrit : J'ai de la misère à savoir que des étudiants placent leurs bourses (à la bourse?) pendant que des personnes âgées passent des heures dans leur... Et c'est un cas parmi tant d'autres.

C'est une caricature et elle est fausse, les étudiants qui placent leurs bourses à la bourse, franchement, vous en connaissez des tas, j'imagine ? Pas moi.

DanB a écrit : Vous parlez du coût des maison de retraite? Leur coût est effectivement beaucoup plus élevé que les droits de scolarité. On fait quoi avec ça? Et on n'aura pas de problème à trouver d'autres besoins une fis que ce sera réglé...

Oui et le rapport avec ? Ah toujours pas ? Pardon, je n'avais pas compris.

DanB a écrit : Je ne m'attends pas à ce que les étudiants soient bien contents de remettre en question leur rythme de vie, mais ils ont aussi leur part à faire et ce n'est pas vrai qu'ils sont tous dans la misère.

Et bien, il faut croire que par chez vous, ils roulent tous sur l'or, parce que par chez nous, la précarité étudiante, ce n'est pas un simple concept, mais je vous concède que je ne connais pas la situation étudiante québecoise, dans l'absolu.

DanB a écrit : Deux choses, d'ailleurs :
-vaut-il mieux la gratuité ou le rabais pour tous ou une répartition des ressources modulée?
-c'est quoi la limite à prendre dans les poches de l'un pour mettre dans les poches de l'autre? (ça recoupe un peu ma question à laquelle je n'ai jamais de réponse)

Il faut certainement un coût rapporté au niveau de vie des étudiants, de par leur origine sociale. Il me paraît assez pertinent qu'on aide plus un enfant de smicard ( le 1 100 euro / mois ) qu'un enfant de capitaine d'industrie. Mais c'est un choix, et c'est le mien, question de conviction, je vous l'accorde.

DanB a écrit : Vos anecdotes personnelles sont bien belles mais la réalité est que peu de gens apprécient particulièrement payer des taxes ou des impôts. Pour les uns, la réaction est de demander aux autres de les payer. Pour les autres, c'est trouver le moyen d'en payer peu. Souvent, c'est un mélange des deux. Souvent, les gens passent d'une approche à l'autre au gré de leur situation personnelle. Je connais des cas plutôt incohérents et paradoxaux.

Quand les gens ont conscience que leur pognon est bien géré quand on leur prend, alors ils sont prêts à en donner, le problème est clairement dans les mains des politiques.

DanB a écrit : Personnellement, je n'aime pas l'attitude facile de blâmer un et l'autre de tout ça. Ce serait pas mal plus facile de me trouver un bouc émissaire rassurant. Mais je suis athée.

Je dois mal lire vos interventions ( sur ce sujet, j'entends bien ), parce mon impression est tout autre, je vous vois blâmer les étudiants, non ?

Dan. Quand j'étais aux études j'avais un téléphone, un walkman, une radio et même console de jeu vidéo et d'aussi loin que j'me souvienne personne alors ne m'as traité d'enfant gâté ou autre sympatique sobriquet du genre.... Aujourd'hui les étudiants ont des I-Phone qui ont toutes les fonctions d'un téléphone, d'un walkman, d'une radio et même d'une console de jeux.... So what?

Pour ce qui est des voitures. Disons que çà dépend. Plus facile d'aller suivre ses cours sans Auto à Montréal qu'à Sherbrooke par exemple, tu ne trouves pas?...

En fait, le problème a largement dépassé la «simple hausse des frais de scolarité». Le compromis du gouvernement d'accorder la gratuité à tous les niveaux scolaires à l'étudiant issu d'une famille dont le revenu annuel va jusqu'à 60 000$ était clair. Le coût devient dégressif par la suite, à mesure que les revenus augmentent. Ajouter les crédits d'impôts substantiel, les étudiants avaient gagné, selon n'importe quel observateur externe. Cet excellent compromis n'a pas su plaire aux leaders étudiants et leurs assemblées générales (plutôt mal foutues dans une démocratie extrémiste) qui avaient l'agenda caché de faire tomber le gouvernement libéral, aidés du parti Québécois et des syndicats.

C'est donc beaucoup plus qu'un simple style de vie à se remodeler, mais c'est tout le système que le mouvement étudiant du Québec amène à vouloir refaire en se servant des armes de l'intimidation à l'école et dans la rue, la provocation à l'extrême pour amener la police à charger, les mensonges et j'en passe. Les intellectuels adultes et vaccinés de la gauche modérée du Québec se radicalisent. Les professeurs pantouflards jouissent à écouter leurs émules, GND et cie, lever le poings et brasser de la sauce révolutionnaire. Allez savoir quelle mouche les ont piqués.

Un manque total de vision de la part du gouvernement qui n'a pas vu venir le coup et une exagération éhontée, pourtant basée sur des principes nobles, des carrés rouges qui se font de la pub à l'internationale (commu...).

Les ipod, les voitures, les caisses de bière n'ont plus aucun rapport dans le débat et c'est ce qui est le plus dommage, car on AVAIT RÉGLÉ l'affaire à Victoriaville.

embtw a écrit : Pas le choix, c'est l'évolution de notre société, c'est en fait, comme si on reprochait à des étudiants dans les années 90 d'avoir accès à des PCs, il faut s'y faire ou crever.

Donc, remettre en question l'aspect essentiel du fait que «79 % accordent un budget pour un service de téléphonie cellulaire : 516 $/an», c'est condamner les étudiants à crever?

Mon budget là dessus est de 0$. Et c'est à moi qu'on demande de payer pour les étudiants.

embtw a écrit : Oui, pour se déplacer, c'est quand même pas mal, il n'y a pas la même aisance de transports en commun partout sur le territoire, même au Canada.

Donc, remettre en question l'aspect essentiel du fait que «56 % des étudiants ayant recours au programme de prêts et bourses disent avoir une voiture personnelle» et que «53 % ont des dépenses reliées à l'utilisation d'une automobile, montant moyen : 2 712 $/an», c'est condamner les étudiants à crever?

Je vis dans une des plus petites villes universitaires au Québec et on a un service de transport en commun, l'autobus plus que quotidien vers les grands centres et le train. En fait, plusieurs étudiants sont si proche de l'université qu'y aller à pied est plus simple que d'utiliser le transport en commun.

Je suis pas mal à la limite de la périphérie de l'université, du secteur étudiant. On n'est pas dans la misère mais je m'attends néanmoins que mes enfants vont aller au cégep et à l'université à pied.

embtw a écrit : Caricature, la plupart des étudiants galère pour manger et c'est de la malbouffe pas cher en général (Junk food etc ). Tiens, si vous revenez en France, prenez donc le RER et allez faire un tour sur le campus de Nanterre ( RER A ) ou encore le campus de Villetaneuse ( RER D ou E, je ne sais plus ), et on en reparle.

Donc, remettre en question l'aspect essentiel du fait que «95 % accordent un budget pour les restaurants, montant moyen : 2 028 $/an», c'est condamner les étudiants à crever?

DanB a écrit : et de bière,

embtw a écrit : Il paraît qu'il en existe même qui fument des joints, salauds de jeunes !

Comment priorisez-vous le droit à faire subventionner sa bière et son joint vs le droit de ne pas passer des heures dans une couche pleine?

Personne ne veut répondre à ça. Pourtant, c'est essentiellement ça la question de la distribution de la richesse : quoi prioriser et de quelle façon? Je ne pense pas qu'il faut tout mettre à la même place et je ne pense pas qu'il faille délaisser complètement des secteurs. Un peu aux études, mais un peu ailleurs aussi.

DanB a écrit : Quand des étudiants peuvent se permettre de placer leurs bourses

embtw a écrit :Là, l'expression, "on ne doit pas vivre dans le même pays", prend tout son sel. Vous y croyez vous à une telle connerie, je veux dire, celle que je cite et qui est de vous ?

Il y a des étudiants assez honnêtes pour l'avouer.

DanB a écrit : Quand des étudiants sont mieux payés avec des bourses aux études que sur le marché du travail,

embtw a écrit :En France, le SMIC, c 'est environ 1 100 euros net par mois, je ne suis pas certain que beaucoup d'étudiants touchent 11 000 de bourse par an, et vous ?

Je ne connais pas trop ce domaine, dans mon secteur, la demande était forte et les études supérieures sans plus value importante. Je suis donc rapidement devenu un payeur de taxes qui travaille à temps plein.

Mais je connais des gens qui l'avouent. Une offre pour un ingénieur sur la côte-nord ici, là où les salaires sont très bon. L'étudiant s'est rendu compte qu'il lui restait, au net, à peu près la même affaire qu'avec ses bourses.

DanB a écrit : Vous exagérez, et pas à peu près.

embtw a écrit :Oui, bien sûr, c'est moi qui exagère et à fond en plus, franchement

Oui, absolument. Vous affirmez que remettre en question un iPhone, une auto et 2000$ de resto, c'est les condamner à crever. Oooh, vraiment, vous êtes très nuancé.

Moi, je ne suis pas sûr que priver un étudiant de 500$ de téléphone intelligent par an, c'est le condamner à la mort. Et j'aurais de la misère à affirmer, le plus sérieusement du monde, à des gens dans la misère que payer un iPhone à un étudiant est plus important que leur sort.

C'est pourquoi j'aimerais savoir comment on priorise les dépenses. Personne ne veut répondre. Pourquoi?

DanB a écrit : J'ai de la misère à savoir que des étudiants placent leurs bourses (à la bourse?) pendant que des personnes âgées passent des heures dans leur... Et c'est un cas parmi tant d'autres.

embtw a écrit :C'est une caricature et elle est fausse, les étudiants qui placent leurs bourses à la bourse, franchement, vous en connaissez des tas, j'imagine ? Pas moi.

J'en connais. Et si c'est pas ça, c'est le téléphone à plus de 500$ par an, l'auto, 2000$ de resto. Vous aimeriez que ce soit une caricature, mais c'est la réalité.

DanB a écrit : Vous parlez du coût des maison de retraite? Leur coût est effectivement beaucoup plus élevé que les droits de scolarité. On fait quoi avec ça? Et on n'aura pas de problème à trouver d'autres besoins une fis que ce sera réglé...

embtw a écrit :Oui et le rapport avec ? Ah toujours pas ? Pardon, je n'avais pas compris.

Le rapport est toujours le même : contrairement à ce que certains pensent, le budget d'un état n'est pas illimité. Une réalité qui semble dure à accepter pour plusieurs.

Pourquoi devrait-on subventionner des iPhone pour des étudiants quand il y a, je crois, des besoins plus essentiels qui ne sont pas comblés. À ce que je sache, on a encore des banques alimentaires...

DanB a écrit : Je ne m'attends pas à ce que les étudiants soient bien contents de remettre en question leur rythme de vie, mais ils ont aussi leur part à faire et ce n'est pas vrai qu'ils sont tous dans la misère.

embtw a écrit :Et bien, il faut croire que par chez vous, ils roulent tous sur l'or, parce que par chez nous, la précarité étudiante, ce n'est pas un simple concept, mais je vous concède que je ne connais pas la situation étudiante québecoise, dans l'absolu.

je suis persuadé qu'il y a des étudiants qui en arrachent. Mais ce n'est pas vrai qu'ils sont tous dans la rue, dans la misère, etc. À moins qu'on considère qu'être dans la misère, c'est avoir un téléphone à 500$ par an, une auto et se payer 2000$ de resto.

DanB a écrit : Deux choses, d'ailleurs :
-vaut-il mieux la gratuité ou le rabais pour tous ou une répartition des ressources modulée?
-c'est quoi la limite à prendre dans les poches de l'un pour mettre dans les poches de l'autre? (ça recoupe un peu ma question à laquelle je n'ai jamais de réponse)

embtw a écrit :Il faut certainement un coût rapporté au niveau de vie des étudiants, de par leur origine sociale. Il me paraît assez pertinent qu'on aide plus un enfant de smicard ( le 1 100 euro / mois ) qu'un enfant de capitaine d'industrie. Mais c'est un choix, et c'est le mien, question de conviction, je vous l'accorde.

C'est déjà comme ça ici. Depuis longtemps. Ce n'est pas remis en question. Même que ça a été encore plus poussé. Et je ne suis pas nécessairement contre.

Mais ce n'est pas assez pour les étudiants qui en veulent plus que ça. D'où toutes mes questions auxquelles personne ne veut répondre.

embtw a écrit : Quand les gens ont conscience que leur pognon est bien géré quand on leur prend, alors ils sont prêts à en donner, le problème est clairement dans les mains des politiques.

Ah oui? Vous tenez ça d'où?
Vous êtes en train de me dire que les gens vont se mettre à remplir leur voiture d'essence au Québec plutôt qu'aux USA quand ils en ont le choix? Qu'ils vont préférer acheter leurs produits avec 15% de taxe plutôt que 5%? Qu'ils vont préférer payer leur vin plus cher sachant que ça va dans les coffres de l'état? Qu'ils vont vouloir travailler autant qu'ils peuvent même si l'impôt marginal va en bouffer une bonne partie? Sérieusement?

DanB a écrit : Personnellement, je n'aime pas l'attitude facile de blâmer un et l'autre de tout ça. Ce serait pas mal plus facile de me trouver un bouc émissaire rassurant. Mais je suis athée.

embtw a écrit :Je dois mal lire vos interventions ( sur ce sujet, j'entends bien ), parce mon impression est tout autre, je vous vois blâmer les étudiants, non ?

Je blâme surtout l'égocentrisme et l'hypocrisie de leurs revendications essentiellement axées sur l'argent. Ils reprochent aux contribuables de ne pas vouloir payer 88% de leurs études tout en trouvant qu'en payer 12%, de leurs propres études, c'est trop.

Quand 88% des frais sont payés par les autres, je trouve que c'est quand même pas pire. Si vous m'offrez ça sur tout, je signe n'importe quand.

De plus, étrange qu'ils ne soient pas aussi mobilisés pour les problèmes structurels du système scolaire ou quoique ce soit d'autre que l'argent. Et après ça, ils vont blâmer ceux qui, comme eux finalement, pensent aux coûts, à l'argent.

On parle de continuer à payer plus de 80% des études. Il me semble que c'est quand même pas pire, que c'est un effort important. il faut se demander si payer le 20% qui reste est le meilleur endroit où mettre de l'argent, comme société.

Mais quand je demande de quelle façon on peut évaluer ça, c'est le silence radio. Probablement que toute évaluation le moindrement rationnelle ne favoriserait pas de mettre tous nos oeufs dans le panier de l'éducation, et surtout pas de l'éducation qui n'aura pas de retombées.

Red Pill a écrit :Dan. Quand j'étais aux études j'avais un téléphone, un walkman, une radio et même console de jeu vidéo et d'aussi loin que j'me souvienne personne alors ne m'as traité d'enfant gâté ou autre sympatique sobriquet du genre....

Et est-ce que ne pas avoir de walkman signifiait la mort?

Pas de problème avec ça. Faut juste pas venir brailler après qu'on fait pitié. Ça prendrait une petite leçon à ces gens pour savoir c'est quoi la vraie misère.

Red Pill a écrit :Pour ce qui est des voitures. Disons que çà dépend. Plus facile d'aller suivre ses cours sans Auto à Montréal qu'à Sherbrooke par exemple, tu ne trouves pas?...

J'en ai pas contre les voitures non plus, j'en ai contre le fait que qqch comme 50% des étudiants en ont une mais essaient de nous faire pleurer sur leur cas.

La différence entre avoir une auto ou non a Sherbrooke est une question de niveau de vie, pas de survie.

Pas de problème à ce qu'ils en aient une. Le problème, c'est de venir brailler après ça qu'ils font pitié.

Salut pan-pan

pan-pan a écrit :et excellent compromis n'a pas su plaire aux leaders étudiants et leurs assemblées générales (plutôt mal foutues dans une démocratie extrémiste) qui avaient l'agenda caché de faire tomber le gouvernement libéral, aidés du parti Québécois et des syndicats.

Là je crois que vous êtes dans l'erreur.

La CLASSÉ et toutes les associations étudiantes présentes dans le conflit fonctionnent en ultradémocratie directe. Dans ce contexte, l’idée d’agenda caché est ridicule à mon avis. Ils y a une prises de positions idéologique assez fermé mais rien de plus.

Je connais assez bien le PQ, j’ai de bonnes connaissances dans leur rangs, j’en ai également une très bonne dans le PLQ et jamais je n’ai eu écho d’une stratégie du genre. Ni les libéraux, ni le PQ ni même la classe s’imaginaient à l’origine que le conflit prendrait cette ampleur. Tout le monde n’a fait que réagir l'un à l’autre (exagérément).

Je ne sais pas trop qu'est-ce qui a fait rentrer le Québec dans une logique de pourrissement idéologique contagieux et bipolaire aussi agressive, mais personnellement je déteste ça.
On ne s’en sortira pas indemne; beaucoup trop de monde sont rentré en croisade, les passions sont trop fortes. Le sens de la réalité se difforme.

Plus l’anarchisme se repend, plus on fait régner la peur par les médias on nom du marché du spectacle et plus la population réclame elle même une augmentation de la sécurité autoritaire.

Or, plus la sécurité autoritaire augmente, plus on donne raison à la gauche révolutionnaire.
D'ailleurs, les fouteux de troubles communistes révolutionnaires http://www.pcr-rcp.ca/fr/ l’ont très bien compris.

Eux ont une stratégie structurée et planifiée dans cette histoire. Je l’ai est très souvent vu sur le terrain, ils organisent énormément de tractages et son vraiment très infiltré dans la classe selon mes sources. Ils sont hyper actifs et sont partout. (20 fois plus nombreux que l’année passée) Heureusement que la plupart des anarchistes les détestent. Ils sont vraiment dangereux; la vie humaine vaut moins que leur idéologie rouge et c'est peu dire.

Je ne sais vraiment pas comment tout ce conflit va se finir. Tout est disproportionné. Ce qui est sur c’est que ça va chauffer à la rentré... On est carrément à la merci de n’importe quel dérapage.

Gabriel C, je crois que le portrait que vous brossez de l'ambiance et des mouvements en cours est juste. Ceux que vous appelez «les fouteux de trouble communistes révolutionnaires» sont aussi, selon moi, les principaux responsables de cette débâcle. C'est une attaque à la démocratie. L'agenda caché dont je parlais est le leur. Celui de faire tomber le système capitaliste, j'imagine. Haine, jalousie, division du peuple. Comment les intellectuels de gauche du Québec, adultes et bien-pensants, peuvent-ils se laisser entraîner dans une pareille aventure dont ils n'ont même pas le contrôle? Une naïveté sans borne, insurpassable. Je n'en suis pas encore revenu.

Je comprends le gouvernement d'imposer son jeu. La loi 78 a justement passé l'épreuve de la requête en sursis demandée par les associations étudiantes. Ça risque d'en faire taire un ou deux sur le sujet. Cette loi était devenue nécessaire. En plus, elle a été appliquée d'une manière extrêmement bien dosée. Une démocratie, n'importe laquelle, ne se vit pas sans le critère de la paix sociale. La rue a parlé, mais la rue n'est que la rue. Elle ne décidera pas les priorités du peuple.

DanB a écrit :Donc, remettre en question l'aspect essentiel du fait que «79 % accordent un budget pour un service de téléphonie cellulaire : 516 $/an», c'est condamner les étudiants à crever?

Mon budget là dessus est de 0$. Et c'est à moi qu'on demande de payer pour les étudiants.

Dites-moi, rassuez-moi, vous ne vivez pas dans une grotte quand même ? Le monde de demain ( déjà aujourd'hui ) passera par les smartphones, ceux ( parmi les étudiants ) qui le maitrisent aujourd'hui, seront les gagnants ( professionnels ) de demain. Ce qui était déjà le cas pour le PC dans les années 90.

Aujourd'hui, ceux qui maitrisent l'informatique ont les métiers les plus rémunérateurs et les plus convenables pour mener en parallèle une vie agréable ( A moins que pour vous, être ouvrier dans le bâtiment soit confortable ? C'est une question, hein ? )

Remarquez, pendant que vous y êtes, vous devriez aussi leur interdire de porter des vêtements de marque, parce que c'est plus cher, et qu'ils le paient avec leur bourse, merde à la fin, pourquoi vous devriez payer pour ça ? Et puis d'abord, ils ont peut-être aussi une télé, bah non, interdit, moi, je le dis, à partir du moment où ils ont une bourse, au pain sec et à l'eau, TudJu !

Et puis de toute façon, c'est quoi cette jalousie ? Qu'est-ce que cela peut vous foutre de quoi ils font de leur pognon, même si ce pognon vient par une bourse ? Parce que si je suis votre raisonnement ( que je trouve débile, et j'assume cette opinion parfaitement ), cela reviendrait aussi à contrôler ce que les chômeurs font de leurs indemnités, sous le prétexte que c'est ceux qui travaillent qui paient. Bon, je m'arrête là mais je ne suis pas là de faire mon petit point godwin ...

DanB a écrit : Je suis pas mal à la limite de la périphérie de l'université, du secteur étudiant. On n'est pas dans la misère mais je m'attends néanmoins que mes enfants vont aller au cégep et à l'université à pied.

A Paris, quand on habite à Mantes-la-Jolie, et qu'on va à la fac à St Quentin en Yvelines, on a le choix entre une voiture et 30 mn de trajet ou le train et 1h30 de trajet, choisis ton camp, camarade ! Et je suis pas mal certain que des cas comme ça, au Canada aussi, on en trouvera aussi.

Et pour vos enfants, vous devriez aussi essayer les chaînes au pied, hein

Mais encore une fois, qu'est-ce que cela peut vous faire de quoi ils font de leur pognon, la jalousie, l'envie sont des péchés hein ( C'est une blague, je suis athée moi aussi, mais je n'ai pas pu m'en empêcher )

DanB a écrit : Comment priorisez-vous le droit à faire subventionner sa bière et son joint vs le droit de ne pas passer des heures dans une couche pleine?

Encore une fois, comment vous, vous priorisez le droit qu'ont les gens de dépenser leur pognon, comme ils l'entendent ?

DanB a écrit : Il y a des étudiants assez honnêtes pour l'avouer.

Nonobstant le fait que je trouve plutôt intelligent de faire travailler son argent que de le laisser sous matelas, je continue à dire que ce dont vous parlez, soit le placement en bourse de leurs bourses, c'est marginal !

DanB a écrit : Mais je connais des gens qui l'avouent. Une offre pour un ingénieur sur la côte-nord ici, là où les salaires sont très bon. L'étudiant s'est rendu compte qu'il lui restait, au net, à peu près la même affaire qu'avec ses bourses.

je ne sais pas pour vous, mais si un boulot d'ingénieur, c'est pas mieux payé que des bourses au Canada, moi, je dirais que le problème, c'est pas les bourses, mais la rémunération du métier. En France, un ingénieur, ça va de 40 Keuros à 150 000 Keuros, question d'école de départ, d'expérience et du métier exercé, pas certain que les bourses soient de ce niveau, si c'est le cas au Canada, oui, là, il faudrait les baisser, mais ce n'est pas vraiment le cas, n'est-ce pas

DanB a écrit : Oui, absolument. Vous affirmez que remettre en question un iPhone, une auto et 2000$ de resto, c'est les condamner à crever. Oooh, vraiment, vous êtes très nuancé.

Vous avez raison, continuez à ne surtout pas lire les arguments des autres, je ne puis que m'incliner. Mais réfléchissez-y quand même, je ne vais pas me battre ( Métaphore, cela va de soi ) pour un conflit qui n'est pas dans mon pays. J'ai donné mes arguments, à vous de les lire, ou pas.

DanB a écrit : C'est pourquoi j'aimerais savoir comment on priorise les dépenses. Personne ne veut répondre. Pourquoi?

J'ai déjà répondu à cette question sur le sujet précis des aides universitaires, des aides universitaires en fonction des revenus.

DanB a écrit : J'en connais. Et si c'est pas ça, c'est le téléphone à plus de 500$ par an, l'auto, 2000$ de resto. Vous aimeriez que ce soit une caricature, mais c'est la réalité.

Une réalité marginale dont vous voulez tirer une loi générale, j'ai un peu l'impression que c'est une approche qu'on voit souvent chez certains ici, venant de vous, c'est plus surprenant, vous voulez concurrencer Gatti ?

Au fait petit calcul, 2 000 $ de resto, et un resto, cela fait 20-30 euros à Paris, donc cela fait quoi, 60-70 restos/an, yep, à peine plus d'un resto par semaine !

Les salauds, il est hors de question que les boursiers aient une vie sociale ! Z'aviez qu'à être riches, bandes de nazes !

DanB a écrit : Le rapport est toujours le même : contrairement à ce que certains pensent, le budget d'un état n'est pas illimité. Une réalité qui semble dure à accepter pour plusieurs.

Illimité non, bien sûr, mais avec des marges de manœuvre, sans aucun doute, et nul besoin de taper sur les étudiants pour s'en sortir, parce que taper sur les étudiants, sur l'école en général, c'est se garantir des lendemains bien difficiles dans un monde mondialisé.

DanB a écrit : Pourquoi devrait-on subventionner des iPhone pour des étudiants quand il y a, je crois, des besoins plus essentiels qui ne sont pas comblés. À ce que je sache, on a encore des banques alimentaires...

Vous n'êtes quand même pas naïf à ce point ? Vous vous imaginez que si on coupe les vivres aux étudiants, cela va régler le problème des banques alimentaires ?

DanB a écrit : je suis persuadé qu'il y a des étudiants qui en arrachent. Mais ce n'est pas vrai qu'ils sont tous dans la rue, dans la misère, etc. À moins qu'on considère qu'être dans la misère, c'est avoir un téléphone à 500$ par an, une auto et se payer 2000$ de resto.

Tout comme je ne crois pas vrai que c'est uniquement les bourses qui permettent tout cela, certains ont des revenus, d'autres ont des parents, je pense.

Voyez-vous, chez nous ( En France CQFD ), on a un véritable phénomène inquiétant qui se propage, qui est la prostitution des étudiants ( surtout des étudiantes d'ailleurs ). Moi, je préfère payer pour que les étudiants étudient au lieu de devoir trouver des sources de rémunération annexes, c'est ma conviction.

DanB a écrit : Ah oui? Vous tenez ça d'où?
Vous êtes en train de me dire que les gens vont se mettre à remplir leur voiture d'essence au Québec plutôt qu'aux USA quand ils en ont le choix? Qu'ils vont préférer acheter leurs produits avec 15% de taxe plutôt que 5%? Qu'ils vont préférer payer leur vin plus cher sachant que ça va dans les coffres de l'état? Qu'ils vont vouloir travailler autant qu'ils peuvent même si l'impôt marginal va en bouffer une bonne partie? Sérieusement?

Il y a des études qui le prouvent, notamment celles qui regardent les dons aux œuvres sociales, et qui démontrent notamment que les gens qui font le plus de dons sont les moins riches, et qu'ils envoient leurs dons vers les associations les mieux gérées ( Cas de l'ARC, association anti-cancer, cas inverse, des fonds détournés ont entraîné un effondrement des dons, bien que les repsonsables aient été attrapés et jugés/condamnés )

Le fait d'avoir augmenter la TVA de 5.5 à 7% n'a pas fait s'effondrer la consommation dans les secteurs concernés non plus, que je sache en France.

DanB a écrit : Quand 88% des frais sont payés par les autres, je trouve que c'est quand même pas pire. Si vous m'offrez ça sur tout, je signe n'importe quand.

Moi, je suis pour une gratuité totale de la scolarité. On va avoir du mal à s'entendre.

DanB a écrit : Mais quand je demande de quelle façon on peut évaluer ça, c'est le silence radio. Probablement que toute évaluation le moindrement rationnelle ne favoriserait pas de mettre tous nos oeufs dans le panier de l'éducation, et surtout pas de l'éducation qui n'aura pas de retombées.

Cela m'étonnerait qu'il n'existe pas d'études par chez vous, mais moi, je crois qu'une éducation tarifée est la plus mauvaise façon de procéder.

Wow

DanB, est-ce que vous vous entendez ?

Merde, si on devait vous prendre aux mots, ces salopards d'étudiants devraient avoir à peine le droit de vivre.

Les étudiants ont des téléphones intelligents, et alors ?
Comme le dit Red Pill, ces appareils permettent de remplacer une panoplie d'appareils qui collectivement couteraient aussi cher. Non seulement cela, mais ils peuvent également s'en servir pour faire des appels téléphoniques ! Plusieurs préfèrent cela à une ligne terrestre...

Mais, vous avez sans doute raison, ce sont tous des trous du cul. Ils se payent des cellulaires.

Certains étudiants ont des voitures, inimaginable !

Vous réalisez qu'outre les grandes villes de la province, le transport en commun est pratiquement inexistant. Bien entendu, votre solution c'est que les étudiants s'y rendent à pied. Bravo.

Outre, que d'empirer la crise du logement, ce n'est pas tout le monde qui ont les moyens de payer un 3 et demi à 900$ par mois près d'une université. Si on fait le calcul, on parle de 10 800$ par année. Et, ça ne comprend même pas sa passe mensuelle pour le métro (sait-on jamais).

À présent, voyons voir le cas d'un appartement en région avec la passe pour le train. Le prix de l'appartement peu varier environ entre 600 et 700$ et si on ajoute les frais annuels de la passe; 9 400 à 10 600$ (assumant qu'il réside vraiment loin).

Maintenant, un appartement en région, plus les frais annuels pour la voiture; 9 900 à 11 000$... On s'entends que rendu là tu chiales pour chialer !

Des étudiants qui mangent au resto ou boivent de la bière, c'est impensable !

Merde, est-ce que tu vas également dicter comment ils doivent s'habiller, agir et penser aussi ? Je suis pas mal certain, comme le mentionne embtw que la majorité mangent dans des fast food (McDo, Belle Pout, Tim, etc.) Alors, respire par le nez un peu et descend de tes grands chevaux. Viens me faire croire que tu n'as jamais été dans un tel restaurant (ou bu une bière) par le passé...

Les étudiants sont mieux payés avec leurs bourses que d'être sur le marché du travail.

C'est sérieux comme argument ? Vous réalisez que la plus grande part des bourses étudiantes est bien souvent un prêt étudiant que ces pauvres connards doivent rembourser à la fin de leurs études ?

Sinon, je le dis et je le répète; dès le début de la grève étudiante, il a été dit que les étudiants ne voulaient pas mettre les frais de l'augmentation à la charge des contribuables, préférant trouver des solutions alternatives. Alors, je comprends mal votre frustration ! Ces étudiants, vont continuer d'avoir des prêts et bourses, prêts qu'ils devront rembourser et ils devront également payer des impôts pour offrir les mêmes privilèges aux générations futures.

Avec le coût de la vie qui augmente continuellement, il est normal que certains ne soient pas intéressé à payer un 2 000$ additionnel à leurs études. D'ailleurs, vous même vous opposez à cette augmentation sur vos impôts !

[EDIT]
Ben merde, mon message se rapproche beaucoup de celui de embtw

Salut Mr.DFG,

Tu dis :

il est normal que certains ne soient pas intéressé à payer un 2 000$ additionnel à leurs études. D'ailleurs, vous même vous opposez à cette augmentation sur vos impôts !

Ce qui est normal~naturel, c'est que chacun essaye de tirer la couverture de son côté.

Attention de ne pas la déchirer.

Qui est le mieux placé pour arbitrer le partage de la couverture, sinon un gouvernement démocratiquement élu?

Qui? Ceux qui tirent?

Denis

Denis a écrit :Salut Mr.DFG,

Tu dis :

il est normal que certains ne soient pas intéressé à payer un 2 000$ additionnel à leurs études. D'ailleurs, vous même vous opposez à cette augmentation sur vos impôts !

Ce qui est normal~naturel, c'est que chacun essaye de tirer la couverture de son côté.

Attention de ne pas la déchirer.

Qui est le mieux placé pour arbitrer le partage de la couverture, sinon un gouvernement démocratiquement élu?

Qui? Ceux qui tirent?

Denis

Attention, il ne faut pas oublier que dans ceux qui tirent la couverture, certains sont plus forts.. même beaucoup plus forts! et d'autre sont très faible

Mr.DFG a écrit :Mais, vous avez sans doute raison, ce sont tous des trous du cul. Ils se payent des cellulaires.

Certains étudiants ont des voitures, inimaginable !

Je considère que dans une telle situation, on ne parle plus d'accessibilité aux études (argument des étudiants) ou de les empêcher de crever (argument de embtw). On parle de niveau de vie. Cette nuance semble vous échapper.

Mr.DFG a écrit :Vous réalisez qu'outre les grandes villes de la province, le transport en commun est pratiquement inexistant. Bien entendu, votre solution c'est que les étudiants s'y rendent à pied. Bravo.

C'est vrai, il n'y a pas de transport en commun à Harrington Harbour. Mais, à ce que je sache, il n'y à pas d'université non plus.

Par un méchant hasard, les universités sont dans les grandes villes.

Mr.DFG a écrit :Des étudiants qui mangent au resto ou boivent de la bière, c'est impensable !

Non, c'est pensable. Mais manger au resto ou boire de la bière, on ne parle plus d'accessibilité aux études (argument des étudiants) ou de les empêcher de crever (argument de embtw). On parle de niveau de vie. Cette nuance semble vous échapper.

J'ai de la misère à justifier de payer de la bière et des restos aux uns quand d'autres sont pas mal plus dans le trouble. L'équité semble sélective et directionnelle : des autres vers les étudiants. Je comprends, dans un tel contexte, que personne n'ose confronter le besoin des étudiants de prendre de la bière, aller au resto et avoir un iPhone aux besoins qu'on peut rencontrer ailleurs dans la société. Des besoins chez des gens qui ne peuvent pas aller cogner de la casserole à tous les soirs. Donner à ceux qui peuvent le faire, c'est, oh, jouer à la loi du plus fort, tant décriée! Autre raison de ne pas vouloir discuter rationnellement de la façon de répartir les ressources de l'état, hein!

J'aimerais bien que tous aient tout ce qu'ils veulent, mais la réalité est que c'est impossible. J'aimerais bien que les étudiants aient une super vie, mais je ne peux pas souhaiter ça au détriment d'autres personnes qui on, eux aussi, des besoins. Cet arbitrage semble faire peur aux étudiants et à leur sympathisants. Peut-être se disent-ils qu'ils n'en sortiraient pas gagnants?

Ça doit se faire rationnellement autant que possible. Personne ne semble vouloir discuter de ça.

Mr.DFG a écrit :Merde, est-ce que tu vas également dicter comment ils doivent s'habiller, agir et penser aussi ? Je suis pas mal certain, comme le mentionne embtw que la majorité mangent dans des fast food (McDo, Belle Pout, Tim, etc.) Alors, respire par le nez un peu et descend de tes grands chevaux. Viens me faire croire que tu n'as jamais été dans un tel restaurant (ou bu une bière) par le passé...

Non, je ne veux pas choisir ce qu'ils font, je les laisse faire. Vous êtes à côté de la coche.

Je crois simplement qu'on doit regarder leurs besoins ainsi que les besoins qu'il y a ailleurs et essayer d'être équitable. Être équitable, ce n'est pas tout donner aux étudiants vous savez.

Je vais au resto de temps en temps et j'aime la bière. Vous ne me verrez pas me plaindre que si je ne vais plus au resto et que je ne prends plus de bière, je vais crever. Vous ne me verrez pas cogner sur des casseroles dans la rue pour ça. Tout comme pour les étudiants, c'est une question de niveau de vie, pas de survie. Cette nuance semble difficile à gérer pour plusieurs.

Mr.DFG a écrit :Les étudiants sont mieux payés avec leurs bourses que d'être sur le marché du travail.

C'est sérieux comme argument ? Vous réalisez que la plus grande part des bourses étudiantes est bien souvent un prêt étudiant que ces pauvres connards doivent rembourser à la fin de leurs études ?

Il n'y a pas que les bourses de base. Dans le domaines plus convoités, il y a d'autres bourses vous savez?

Mr.DFG a écrit :Sinon, je le dis et je le répète; dès le début de la grève étudiante, il a été dit que les étudiants ne voulaient pas mettre les frais de l'augmentation à la charge des contribuables, préférant trouver des solutions alternatives. Alors, je comprends mal votre frustration ! Ces étudiants, vont continuer d'avoir des prêts et bourses, prêts qu'ils devront rembourser et ils devront également payer des impôts pour offrir les mêmes privilèges aux générations futures.

Leurs solutions alternatives, ils n'y ont même pas cru eux-même après Victoriaville. Dire qu'on peut facilement couper là et là, c'est facile jusqu'à ce qu'on en ait la charge!

Mr.DFG a écrit :Avec le coût de la vie qui augmente continuellement, il est normal que certains ne soient pas intéressé à payer un 2 000$ additionnel à leurs études. D'ailleurs, vous même vous opposez à cette augmentation sur vos impôts !

Effectivement, ce n'est pas un grand débat philosophique qui est en court, c'est juste un débat à savoir qui va payer une facture.

Quand j'essaie de trouver la façon dont on devrait déterminer comment la payer vs toutes les autres factures, pouf, le sujet n'intéresse plus.

Moi, je suis pour la gratuité de tous les services avec un système qui empêche les abus. Mais c'est impossible. Faut revenir sur terre et trouver qqch d'applicable.

knave a écrit :Attention, il ne faut pas oublier que dans ceux qui tirent la couverture, certains sont plus forts.. même beaucoup plus forts! et d'autre sont très faible

Effectivement, les étudiants sont plus forts que les personnes âgées, les itinérants, les gens avec des troubles mentaux, les handicapés physiques, les gens malades, les monoparentales débordées, les communautés isolées, etc.

D'où le besoin d'une approche aussi rationnelle que possible.

DanB a écrit :Effectivement, les étudiants sont plus forts que les personnes âgées, les itinérants, les gens avec des troubles manteaux, les handicapés physiques, les gens malades, les monoparentales débordées, les communautés isolées, etc.

D'où le besoin d'une approche aussi rationnelle que possible.

Y en aura encore pour demander quel est le rapport... Dans tout ce «beau» projet social, il n'y a pas que les étudiants justement. C'est pas les personnes âgées qui iront brasser de la marde tout nu sur la Ste-Catherine. Les étudiants riches, car il y en a, doivent payer leur part, c'est évident. Les pauvres, le gouvernement offre la gratuité depuis Victoriaville. Alors, où est le problème?

Le problème est plus large. Ils l'ont dit eux-mêmes. Ils veulent changer le système. L'anarchie ou quelque chose du genre.

Je vais parler de moi car j'aime ça.

J'avais des prêts et bourses quand j'allais au Cégep. je restais a la résidence du Cégep, une minuscule chambre moins grande qu'une cellule et moins bien équipé mais je pouvais essayer d'y faire entrer tout ce que je voulais contrairement à une vrai cellule.

Je n'avais pas d'auto et pas d'ordinateur avant la 2e session, un ordi usagé, déjà une vieillerie pour l'époque. J'ai eu des moments eu je mangeais presque toujours la même chose faute d'argent, des pâtes, des sandwichs au beurre d'arachide. Il y avais aussi des mini pizza fait sur deux pains hamburger coûtant 1$ à la station service près du Cégep, j'en ai mangé de ça! Une session j'avais des chocolats au caramel à vendre pour l'association des techniques administratives, chocolats que j'ai mangé moi même faute de bouffe que je n'ai jamais repayé ensuite malgré la liste de mauvais payeurs bien affichée. :P

Pourtant je n'ai jamais eu l'impression que le coût des études étaient le problème, ni le gouvernement, mais plus le fait que j'aimais bien les soirées entre amis bien arrosées et la bouffe de resto fast-food jusqu'à ce que je sois cassé. Je n'étais même pas offensé quand j'ai payé de la taxe à l'échec après une couple de session à fouerrer plus qu'autre chose.

Je suppose que je ne suis pas doué pour me prendre pour une victime.

embtw a écrit :Le monde de demain ( déjà aujourd'hui ) passera par les smartphones, ceux ( parmi les étudiants ) qui le maitrisent aujourd'hui, seront les gagnants ( professionnels ) de demain. Ce qui était déjà le cas pour le PC dans les années 90.

Pas envie de faire un débat technologique, mais qu'est-ce qui dit qu'une téléphone intelligent n'est pas le walkman et le polaroid du passé plutôt que le PC?

embtw a écrit :Remarquez, pendant que vous y êtes, vous devriez aussi leur interdire de porter des vêtements de marque, parce que c'est plus cher, et qu'ils le paient avec leur bourse, merde à la fin, pourquoi vous devriez payer pour ça ? Et puis d'abord, ils ont peut-être aussi une télé, bah non, interdit, moi, je le dis, à partir du moment où ils ont une bourse, au pain sec et à l'eau, TudJu !

Je ne veux rien interdire, vous donnez des coups d'épée dans l'eau. Simplement, vouloir avoir du Ralph Laurent au lieu d'un vêtement non griffé, ce n'est pas une question d'accessibilité aux études ou de survie. Cette nuance vous échappe?

embtw a écrit :Et puis de toute façon, c'est quoi cette jalousie ? Qu'est-ce que cela peut vous foutre de quoi ils font de leur pognon, même si ce pognon vient par une bourse ? Parce que si je suis votre raisonnement ( que je trouve débile, et j'assume cette opinion parfaitement ), cela reviendrait aussi à contrôler ce que les chômeurs font de leurs indemnités, sous le prétexte que c'est ceux qui travaillent qui paient. Bon, je m'arrête là mais je ne suis pas là de faire mon petit point godwin ...

Aucune jalousie. Je ne fais que constater que dans plusieurs cas, le coût des études a un impact sur le niveau de vie, pas sur l'accessibilité ni la survie. Vos exemples ne viennent que le confirmer.

Du moins, je vous donne le droit de m'expliquer en quoi qqun va crever ou ne pourra pas aller aux études s'il n'a pas des vêtements griffés. Il y a peut-être une explication, mais elle m'échappe complètement, j'avoue.

embtw a écrit :A Paris, quand on habite à Mantes-la-Jolie, et qu'on va à la fac à St Quentin en Yvelines, on a le choix entre une voiture et 30 mn de trajet ou le train et 1h30 de trajet, choisis ton camp, camarade ! Et je suis pas mal certain que des cas comme ça, au Canada aussi, on en trouvera aussi.

Question de qualité de vie, encore une fois.

embtw a écrit :Mais encore une fois, qu'est-ce que cela peut vous faire de quoi ils font de leur pognon, la jalousie, l'envie sont des péchés hein ( C'est une blague, je suis athée moi aussi, mais je n'ai pas pu m'en empêcher )
Encore une fois, comment vous, vous priorisez le droit qu'ont les gens de dépenser leur pognon, comme ils l'entendent ?

Je m'en fous de ce qu'ils font de leur pognon comme tel. Simplement, si cela démontre un niveau de vie potable, il faut partir de ça pour évaluer comment on redistribue équitablement la richesse d'une société.

embtw a écrit :Nonobstant le fait que je trouve plutôt intelligent de faire travailler son argent que de le laisser sous matelas, je continue à dire que ce dont vous parlez, soit le placement en bourse de leurs bourses, c'est marginal !

Pensez-vous que cette personne n'aurait plus accès à ses études ou crèverait sans cette bourse?

embtw a écrit : je ne sais pas pour vous, mais si un boulot d'ingénieur, c'est pas mieux payé que des bourses au Canada, moi, je dirais que le problème, c'est pas les bourses, mais la rémunération du métier. En France, un ingénieur, ça va de 40 Keuros à 150 000 Keuros, question d'école de départ, d'expérience et du métier exercé, pas certain que les bourses soient de ce niveau, si c'est le cas au Canada, oui, là, il faudrait les baisser, mais ce n'est pas vraiment le cas, n'est-ce pas

Je ne rapporte que quelques commentaires d'étudiants. Si qqun veut pousser plus loin l'analyse, ce serait intéressant, mais ce ne sera pas moi.

DanB a écrit : C'est pourquoi j'aimerais savoir comment on priorise les dépenses. Personne ne veut répondre. Pourquoi?

embtw a écrit :J'ai déjà répondu à cette question sur le sujet précis des aides universitaires, des aides universitaires en fonction des revenus.

Le lien vers cette réponse, svp.

embtw a écrit : Une réalité marginale dont vous voulez tirer une loi générale, j'ai un peu l'impression que c'est une approche qu'on voit souvent chez certains ici, venant de vous, c'est plus surprenant, vous voulez concurrencer Gatti ?

Pour vous, qqch qui a une occurrence au dessus de 50%, c'est marginal? C'est comme vous voulez, mais il sera difficile après ça de justifier des arguments sur des occurrences moindres.

embtw a écrit :Au fait petit calcul, 2 000 $ de resto, et un resto, cela fait 20-30 euros à Paris, donc cela fait quoi, 60-70 restos/an, yep, à peine plus d'un resto par semaine !Les salauds, il est hors de question que les boursiers aient une vie sociale ! Z'aviez qu'à être riches, bandes de nazes !

Tiens, quand on veut évaluer le nombre de restos par an, on ne parle plus de junk food. 2000$ de resto par an, c'est 200 restos à 10$.

Question de niveau de vie, pas d'accessibilité aux études ou de survie.

DanB a écrit : Le rapport est toujours le même : contrairement à ce que certains pensent, le budget d'un état n'est pas illimité. Une réalité qui semble dure à accepter pour plusieurs.

embtw a écrit :Illimité non, bien sûr, mais avec des marges de manœuvre, sans aucun doute, et nul besoin de taper sur les étudiants pour s'en sortir, parce que taper sur les étudiants, sur l'école en général, c'est se garantir des lendemains bien difficiles dans un monde mondialisé.

Évidemment, la marge de manoeuvre, c'est toujours ailleurs qu'il faut aller la chercher. Pensée magique. Touche pas à mon resto hebdomadaire. Et les autres pourront sortir le même argument :

nul besoin de taper sur les ________________ pour s'en sortir, parce que taper sur les ___________, sur ___________ en général, c'est se garantir des lendemains bien difficiles dans un monde mondialisé.

DanB a écrit : Pourquoi devrait-on subventionner des iPhone pour des étudiants quand il y a, je crois, des besoins plus essentiels qui ne sont pas comblés. À ce que je sache, on a encore des banques alimentaires...

embtw a écrit :Vous n'êtes quand même pas naïf à ce point ? Vous vous imaginez que si on coupe les vivres aux étudiants, cela va régler le problème des banques alimentaires ?

Non. La pensée magique, je vous la laisse. Tout gratuit, tout réglé, tout facile à payer, personnellement, je n'y crois pas. C'est pas mal plus nuancé que ça. Faut faire l'effort de se demander où il est préférable de mettre l'argent de l'état.

DanB a écrit : je suis persuadé qu'il y a des étudiants qui en arrachent. Mais ce n'est pas vrai qu'ils sont tous dans la rue, dans la misère, etc. À moins qu'on considère qu'être dans la misère, c'est avoir un téléphone à 500$ par an, une auto et se payer 2000$ de resto.

embtw a écrit :Tout comme je ne crois pas vrai que c'est uniquement les bourses qui permettent tout cela, certains ont des revenus, d'autres ont des parents, je pense.

Absolument. D'où la nécessité de faire l'effort d'évaluer leur cas ainsi que le cas des autres qui ont aussi des besoins. L'équité, ce n'est pas de tous donner aux étudiants quand d'autres aussi ont des besoins tout aussi justifiés.

embtw a écrit :Moi, je préfère payer pour que les étudiants étudient au lieu de devoir trouver des sources de rémunération annexes, c'est ma conviction.

C'est partagé par à peu près tout le monde. Moi, je préfère que les gens soient en santé plutôt qu'en phase terminale. La liste est longue. Malheureusement, je ne pense pas qu'on puisse tout régler. D'où la nécessité de faire l'effort de trouver le meilleurs compromis.

embtw a écrit :Il y a des études qui le prouvent, notamment celles qui regardent les dons aux œuvres sociales

Faudrait des études qui concernent les impôts et les taxes et toute la population.

Je ne sais pas comment ça se compare en Europe, mais le Québec est un des endroits sinon l'endroit le plus taxé en Amérique du nord. La population est concentrée au sud, près de la frontière avec les USA. Les achats aux USA sont une pratique très courante. Et les gens ne vont pas acheter aux USA parce que les taxes sont mieux gérées qu'ici là-bas, ils y vont parce que c'est moins cher, tout simplement. Même chose avec les provinces adjacentes, mais les écarts sont moindres. Les Ontariens et les gens du Nouveau Brunswick achètent leur bière au Québec parce qu'elle est moins chère. Le vin courant est moins cher en Ontario et les spiritueux, moins chers au NB. Ça, c'est ce qui est quand même légal. Après ça, on a les cigarettes de contrebande, le travail au noir, etc.

Il y a aussi le découragement à travailler plus : congés sans solde, recherche plus ou moins active d'emploi, refus du temps supplémentaire et/ou supplémentaire payé en congés, retraite même si on a encore envie de travailler, etc.

DanB a écrit :Quand 88% des frais sont payés par les autres, je trouve que c'est quand même pas pire. Si vous m'offrez ça sur tout, je signe n'importe quand.

embtw a écrit :Moi, je suis pour une gratuité totale de la scolarité. On va avoir du mal à s'entendre.

Je suis pour la gratuité totale de tout. Malheureusement, je crois que c'est impossible. Plutôt que de continuer à rêver, je préfère essayer de trouver un meilleur compromis. Mais c'est moins plaisant que d'aller tapper sur des casseroles en ville avec ses amis par une belle soirée d'été en martelant des slogans défoulants....

DanB a écrit : Mais quand je demande de quelle façon on peut évaluer ça, c'est le silence radio. Probablement que toute évaluation le moindrement rationnelle ne favoriserait pas de mettre tous nos oeufs dans le panier de l'éducation, et surtout pas de l'éducation qui n'aura pas de retombées.

embtw a écrit :Cela m'étonnerait qu'il n'existe pas d'études par chez vous, mais moi, je crois qu'une éducation tarifée est la plus mauvaise façon de procéder.

Je n'ai pas fouillé plus particulièrement cet aspect, mais les études dans le domaine semblent plutôt démontrer que la corrélation entre les frais et l'accessibilité n'est pas très élevée...

Gabriel C a écrit :Je ne sais vraiment pas comment tout ce conflit va se finir. Tout est disproportionné. Ce qui est sur c’est que ça va chauffer à la rentré... On est carrément à la merci de n’importe quel dérapage.

Une élection, le PQ se fait élire, mais ce qu'ils proposeront et surtout ce qu'ils feront ne sera toujours pas satisfaisant pour les étudiants. À partir de là, on fait quoi?

pan-pan a écrit :Y en aura encore pour demander quel est le rapport... Dans tout ce «beau» projet social, il n'y a pas que les étudiants justement.

Le fait qu'ils ont de la misère à comprendre ça en dit long sur l'étendue de leur solidarité, de la globalité de leur approche... la solidarité, c'est des autres vers eux. Et ça se limite à ça. Et faut même pas requestionner ça. Si on le fait, on se fait dire qu'on veut les faire crever...

DanB a écrit :Je suis pour la gratuité totale de tout. Malheureusement, je crois que c'est impossible. Plutôt que de continuer à rêver, je préfère essayer de trouver un meilleur compromis. Mais c'est moins plaisant que d'aller tapper sur des casseroles en ville avec ses amis par une belle soirée d'été en martelant des slogans défoulants....

Vous avez bien raison, donner dans la caricature est un bon moyen de stopper la discussion. Gagné ! ( J'ai bien aimé le "crevé" que vous m'attribuez débilement dans votre réponse à Mr DFG )

Dernier détail, moi, je ne suis pas pour la gratuité totale de tout. Je suis pour une société qui pense à son avenir et qui évite de sacrifier des jeunes gens au motif de leur origine sociale.

2 000 $ ou euros ou Brouzoufs en plus, peu importe, la réalité, c'est que cette somme amènera des pauvres à cesser d'entreprendre des études, car ce surcoût leur sera simplement impossible à assumer, même si des salauds de gosses de riches continuent à rouler en ferrari avec des bières, habillés de la dernière mode, du dernier smartphone et bouffant au resto every day. (*)

Si vous ne comprenez pas cela, ce n'est pas mon problème.

Bonjour chez vous, j'en ai terminé, je pense que nous avons réciproquement échangé nos arguments.


(*) Ami lecteur, ne te trompe pas, je n'ai rien contre les riches, je laisse cela à Mélenchon