Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 29 juil. 2021, 18:56 Tu m'as demandé, tu m'as demandé...
Je ne vois pas.

Alors fais moins de bruit.

A propos de quoi, s'il te plaît ?

Je ne vois pas. Pour commenter, je te le rappelle, il faudrait que je dispose des compétences en la matière.

Il faudrait commencer par aller chez l'ophtalmo ou retourner votre écran dans le bon sens

Normal qu'il y ait moins de décès puisque la plupart des personnes à risque se sont fait vaccinées ! Beaucoup d'adultes malgré tout sont vaccinés aussi. Mais les hospitalisations sont remontées suite au derniers variants, et ce sont souvent des personnes plus jeunes donc plus solides heureusement. Si ça vous amuse de passer deux trois semaines aux urgences... allez-y !

Début juillet, pendant douze jours, aucun nouveau malade du Covid-19 n'avait été admis à l'hôpital, pour la première fois depuis 18 mois. Mais depuis, les "patients covid" sont revenus, forçant les soignants, une fois de plus, à s'organiser pour libérer des lits.
"En une dizaine de jours, on est passé de 2 à 18 patients", explique Nicolas Lefebvre, chef du service d'infectiologie. "J'en ai pris trois dans mon service, les autres sont en pneumologie et en médecine interne. Et puis il y en a quatre en réanimation".
Au CHRU, à une exception près, aucun des patients de la quatrième vague n'avait été vacciné. Et ils présentent, comparé aux vagues précédentes, une moyenne d'âge moins élevée.
"C'est cohérent avec les chiffres de l'épidémie, la tranche 20/30 ans est celle qui présente le plus fort taux d'incidence", souligne le professeur Lefebvre. "Pour citer deux exemples, ces derniers jours nous avons hospitalisé deux personnes, âgées de 30 et 40 ans".
"C'est choquant de voir des gens proches notre âge descendre en réanimation, c'était quasiment jamais arrivé", complète Florie-Anne Hofmans, 23 ans, infirmière en infectiologie. "Le grand public imagine qu'une fois sorti de réanimation, le patient est sauvé, mais c'est beaucoup de rééducation. On a des malades qui reviennent, des personnes qui étaient complètement autonomes et qui ne peuvent plus se laver seuls, ni même tenir leur téléphone".
Face à la virulence du variant delta, et à la perte de vigilance quant aux gestes barrières, les médecins alertent sur le risque de contamination intra-familiale.
"La plupart des contaminations qu'on a, c'est par des jeunes, qui ont voyagé. On a eu plusieurs cas de retour de Barcelone. Ils se contaminent entre eux ou contaminent leurs familles et leurs aînés", détaille Pascal Bilbault, le chef du pôle urgence et réanimation.

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LoutredeMer a écrit : 29 juil. 2021, 17:51 Merci à toi... de justifier la mise en place du Pass sanitaire au 21 juillet en commentant ce graphique

Moi, je dirai pour éviter la répétition de l'automne 2020 et un nouveau confinement...

Christian a écrit : 29 juil. 2021, 20:22 Moi, je dirai pour éviter la répétition de l'automne 2020 et un nouveau confinement...

C'est ne pas tenir compte des 30 millions de double-vaccinés (sur 67 M).

Je n'y vois que raisons économiques et mépris des droits et du temps libre du citoyen.

Lambert85 a écrit : 29 juil. 2021, 20:12 Normal qu'il y ait moins de décès puisque la plupart des personnes à risque se sont fait vaccinées ! Beaucoup d'adultes malgré tout sont vaccinés aussi. Mais les hospitalisations sont remontées suite au derniers variants, et ce sont souvent des personnes plus jeunes donc plus solides heureusement. Si ça vous amuse de passer deux trois semaines aux urgences... allez-y !

Mais que veut-on de plus ? Si les personnes à risques sont vaccinées, pourquoi les autres sont supposés le faire aussi afin de protéger ceux qui sont déjà vaccinés ?
Ce n’est pas le variant delta qui va venir en automne. Ce sont les infections respiratoires saisonnières de toutes les années. Ce caractère saisonnier de ce type d'affection est-il si difficile de de reconnaitre ?

Pas possible d'être aussi bouché à ce point !

Moi, je dirai pour éviter la répétition de l'automne 2020 et un nouveau confinement...

L'alarmiste en pleine forme. Des si et des si et encore de si...
Même scénario pour la vache folle, la grippe aviaire, puis la grippe H1N1. Des dits spécialistes qui affolent le poulailler pour repartir la queue entre les jambes. Et ce sont toujours ces mêmes loosers qu'on écoute !

LoutredeMer a écrit : 29 juil. 2021, 20:45

Christian a écrit : 29 juil. 2021, 20:22 Moi, je dirai pour éviter la répétition de l'automne 2020 et un nouveau confinement...

C'est ne pas tenir compte des 30 millions de double-vaccinés (sur 67 M).

Je n'y vois que raisons économiques et mépris des droits et du temps libre du citoyen.

Je me pose la question à savoir si 30 millions sont vaccinés - dont la majorité de personnes à risque - et sachant que pour ces 30 millions de vaccinés cela évite la forme sévère, cela devrait diminuer d’une manière très significative la saturation des services hospitaliers, critère devant lequel s’est prosterné tout le corps médical.
Peu de morts, beaucoup moins de formes sévères ! Où est le problème ?

LoutredeMer a écrit : 29 juil. 2021, 20:45Je n'y vois que raisons économiques

Dans un sens c'est vrai: ça aide à garder les consommateurs en vie et moins anxieux à l'idée de courir le risque d'être exposés au virus en allant faire tourner l'économie (par le travail, les achats, etc.). Parce que si toi tu te penses invulnérable, de nombreuses autres personnes craignent d'attraper la maladie même en étant vaccinées.

et mépris des droits et du temps libre du citoyen

On peut voir les choses autrement: le citoyen qui agit de manière responsable vis-à-vis de ses pairs est libre de toute contrainte vu qu'il se fait vacciner; le citoyen irresponsable voit une partie de ses droits limités. Rien de neuf en démocratie vu que ça existe dans plein de cas.

À mon avis, ce qui aurait été méprisant c'est de dire au gens que tout va bien, qu'il n'y a rien à craindre, de ne prendre aucune mesure au risque de voir augmenter les morts et de déconseiller la vaccination pour ne pas avoir à faire quoi que ce soit de ce côté-là. Un peu le discours des conspiridiots mais en version institutionnalisée.

Jean-François

LoutredeMer a écrit : 29 juil. 2021, 20:45

Christian a écrit : 29 juil. 2021, 20:22 Moi, je dirai pour éviter la répétition de l'automne 2020 et un nouveau confinement...

C'est ne pas tenir compte des 30 millions de double-vaccinés (sur 67 M).

Je n'y vois que raisons économiques et mépris des droits et du temps libre du citoyen.

50% de vaccinés n'est pas suffisant pour enrayé une pandémie. Avec le variant Delta plus contagieux, on parle maintenant de minimum de 80%

Le variant delta est inoffensif, contrairement au veran delta
résumé des allocutions présidentiels des 2 derniers protagoniste:

" La bête arrive , c'est notre projet, et personne ne pourra s'y opposer "

https://www.youtube.com/watch?v=yZOouqtSJ7o

https://www.youtube.com/watch?v=a1r8Ad6nFSA

https://www.dailymotion.com/video/x8dhgw

et la, ok c'est une vidéo odyssée, mais debunkez moi ça les gas, je n'y arrive pas et c'est votre spécialité !

https://odysee.com/@Covidbel:5/pandemic-fraud:5

et le gas qui parle est dr david e martin de cam international

cette info est reprise sur un site de gendarme, prenez au moins cette dernière vidéo au serieux, car c'est un peu flipant, et je ne voie pas de faille !

https://www.profession-gendarme.com/rei ... rale-1h20/

merci de me rassurer en me prouvant que c'est complétement faux svp

Terrien a écrit : 30 juil. 2021, 01:32 merci de me rassurer en me prouvant que c'est complétement faux svp

Merci de me faire peur en me prouvant que ce qui est dit dans les liens que tu proposes est vrai.
Comment, pourquoi et à quel point c'est vrai ?

Donc au lieu que moi je fasse tout le travail de debunk, toi tu vas faire le travail de "bunk"

Jean-Francois a écrit : 29 juil. 2021, 21:55 le citoyen qui agit de manière responsable vis-à-vis de ses pairs est libre de toute contrainte vu qu'il se fait vacciner; le citoyen irresponsable voit une partie de ses droits limités.

Cette justification est en soit méprisante envers une partie de la population vis-à-vis d'une autre.

Je voudrais comprendre pourquoi elle a le vent en poupe alors qu'elle est en soi méprisable et surtout produit des tensions.
Présumer des motivations ou du degré de responsabilité citoyenne des persones fait la promotion d'affrontements permanent. Et ce n'est pas en construisant une société de type panier de crabe qu'on la prémuni contre les difficultés.

Alors que la justification suivante : "les restrictions de liberté au titre de la prévention contre le covid ne sont pas nécessaires pour les personnes vaccinées". Est défendable et porte la réflexion là où il est utile que chacun réfléchisse.

Si le gouvernement avait reconfiné tout le monde face à la remontée des hospitalisations face au variant delta, tous les vaccinés auraient hurlé "à quoi ça sert de se faire vacciner alors ?" !
Faut savoir ce que l'on veut. D'abord on hurlait qu'on n'avait pas prévu de masques, quand ils étaient là on hurlait qu'on n'avait pas envie de le porter et qu'on voulait un vaccin et quand le vaccin est là certains hurlent que c'est trop tôt. Pffff.

Terrien a écrit : 30 juil. 2021, 01:32 Le variant delta est inoffensif, contrairement au veran delta [...]
merci de me rassurer en me prouvant que c'est complétement faux svp

À part un médiocre calembour et des images animées, n'auriez-vous pas quelque chose de plus substantiel à nous proposer ? Par exemple, un article scientifique qui conforterait votre affirmation, soutenue pour la seconde fois, que « Le variant delta est inoffensif » ?

Par avance, merci de votre précieuse participation...

Lambert85 a écrit : 30 juil. 2021, 08:44 Si le gouvernement avait reconfiné tout le monde face à la remontée des hospitalisations face au variant delta, tous les vaccinés auraient hurlé "à quoi ça sert de se faire vacciner alors ?" !
Faut savoir ce que l'on veut. D'abord on hurlait qu'on n'avait pas prévu de masques, quand ils étaient là on hurlait qu'on n'avait pas envie de le porter et qu'on voulait un vaccin et quand le vaccin est là certains hurlent que c'est trop tôt. Pffff.

Être, ou ne pas être... That is the question...
Avec du vent ou pas, dans les branches...

jean7 a écrit :Alors que la justification suivante : "les restrictions de liberté au titre de la prévention contre le covid ne sont pas nécessaires pour les personnes vaccinées". Est défendable et porte la réflexion là où il est utile que chacun réfléchisse.

Ta formulation signifie qu'un devoir civique n'en est pas un en réalité : c'est une option qu'on est libre de faire ou non. Celle de JF n'échappe pas non plus à complètement à cette critique. Je préférerais qu'on rende la vaccination obligatoire même si cela doit faire aboyer des ignorants ou des malfaisants au lieu de leur offrir sur un plateau une option moins efficace et plus couteuse pour la collectivité.

Je tique aussi sur l'expression "restrictions de liberté ". Amha, la prétendue liberté de ne pas se faire vacciner n'en est pas une. C'est un manquement assez grave à ce qui autorise nos libertés individuelles. La liberté est un package qui comprend des droits limités à ce qui n'emmerde pas les autres. Penses-tu que l'on est libre de contaminer ? Que c'est un droit ? C'est pourtant ce que réclament les antivax.

Évitez les mesures coercitives est le plus souvent préférable. La nature humaine étant ce qu'elle est, c'est quelquefois inévitable. T'es-tu demandé pourquoi il y a beaucoup plus d'antivax que d'objecteurs de conscience ? Tout simplement parce que l'un est moins facile et beaucoup plus engageant que l'autre. Le jour où on demandera aux antivax d'assumer leur opinion plus sérieusement, autrement que par des tweets vengeurs ou des manifs-happening et de payer leur tests, il y en aura beaucoup moins, crois-moi.

Il semble que le nombre d'opposants farouches soit proportionnel à la facilité de l'être et non à la gravité de leur revendication. C'est peut-être triste mais c'est comme ça !

Wooden Ali a écrit : 30 juil. 2021, 09:57 Le jour où on demandera aux antivax d'assumer leur opinion plus sérieusement, autrement que par des tweets vengeurs ou des manifs-happening et de payer leur tests, il y en aura beaucoup moins, crois-moi.

Si seulement ! Hélas; cela demanderait tout d'abord qu'ils soient capables d'identifier les conséquences probables de leurs opinions et décisions mais pour le moment ils se conduisent comme de petits enfants surpris de se faire punir pour avoir joué avec le robinet du gaz car ils ne se sont pas encore asphyxiés …

Wooden Ali a écrit : 30 juil. 2021, 09:57Penses-tu que l'on est libre de contaminer ? Que c'est un droit ? C'est pourtant ce que réclament les antivax.

Leur argument, il me semble, est qu'ils ne se contaminent qu'entre eux. Ils font tous le choix de se faire contaminer ... par d'autres non vaccinés qui ont fait le même choix.

C'est oublier que la protection offerte par le vaccin n'est pas parfaite, comme le rappelle par exemple les épisodes de contaminations et de décès en maison de repos avec des pensionnaires entièrement vaccinés. C'est donc malgré tout s'octroyer le droit de mettre en danger la santé de personnes fragiles.

Mais un antivax utilisera cet argument pour rebondir et prétendre que le vaccin est inefficace et donc inutile. Et on est reparti pour des explications sur les divers taux de protection offerts (contamination, hospitalisation, décès), puis sur le fait que finalement on met aussi en danger ces personnes en ne se faisant pas vacciner contre la grippe, puis ...

Ad nauseam...

Wooden Ali a écrit : 30 juil. 2021, 09:57

jean7 a écrit :Alors que la justification suivante : "les restrictions de liberté au titre de la prévention contre le covid ne sont pas nécessaires pour les personnes vaccinées". Est défendable et porte la réflexion là où il est utile que chacun réfléchisse.

Ta formulation signifie qu'un devoir civique n'en est pas un en réalité : c'est une option qu'on est libre de faire ou non.

Je ne comprend pas pourquoi.
Ma formulation ne parle tout simplement pas de devoir, civique ou moral ou n'importe.
Mais je crois qu'il y a un malentendu, voir plus bas...

Wooden Ali a écrit : 30 juil. 2021, 09:57Je tique aussi sur l'expression "restrictions de liberté ". Amha, la prétendue liberté de ne pas se faire vacciner n'en est pas une.

Voilà, les restrictions dont je parle sont les mesures barrières, masque, quarantaine, etc. Pas de ne pas se faire vacciner.
La liberté de se soustraire à des obligations, c'en est bien une et elle est effectivement restreinte, pour des raisons tout à fait recevable dans nos pays. La liberté de contrevenir à la loi expose à des poursuites... rien de plus normal.

Ce que je voulais dire, c'est que laisser entendre que le pass sanitaire est une sorte de punition pour les irresponsables qui refusent la vaccination est une faute de comunication grâve et qui peut être lourde de conséquences selon où par qui elle est comise (ici, on s'en fout un peu, c'est juste pour pinailler).
Il s'agit simplement d'appliquer des mesures de prévention là où elles sont le plus nécessaires.
Le non vacciné n'est pas une brebie égarée qu'on veut ramener dans le troupeau à coup de taser . Mais le fait qu'il n'est pas vacciné pose des problèmes sanitaires et les solutions disponibles incluent des limitations de sa liberté.

Wooden Ali a écrit : 30 juil. 2021, 09:57Penses-tu que l'on est libre de contaminer ? Que c'est un droit ? C'est pourtant ce que réclament les antivax.

Je n'ai d'opinion sur qui réclame quoi au nom de quoi que d'une façon purement réthorique ou lorsque j'en rencontre un. Donc de façon purement réthorique, on est libre de tout ce qu'on peut faire. Cepandant, on a pas le droit de menacer la vie d'autrui par négligence ou malvaillance et on peut être poursuivit en justice pour ça.
Je serais surpris qu'il existe un groupe, antivax ou autre, qui réclame ce droit.

Wooden Ali a écrit : 30 juil. 2021, 09:57 Évitez les mesures coercitives est le plus souvent préférable. La nature humaine étant ce qu'elle est, c'est quelquefois inévitable.

Quelles mesures doivent être classées en coercitives pour ce dont on parle ?

Wooden Ali a écrit : 30 juil. 2021, 09:57T'es-tu demandé pourquoi il y a beaucoup plus d'antivax que d'objecteurs de conscience ?

Je suis surpris qu'il y ait encore des objecteurs de conscience depuis qu'il n'y a plus de service militaire obligatoire...

Wooden Ali a écrit : 30 juil. 2021, 09:57Le jour où on demandera aux antivax d'assumer leur opinion plus sérieusement, autrement que par des tweets vengeurs ou des manifs-happening et de payer leur tests, il y en aura beaucoup moins, crois-moi.

Pourquoi pas en effet porter plainte contre des propagandes antivax. Il suffirait qu'un collectif attaque par exemple ces propagandes en tant que menaces myisiques à leur égard.
En fait, on a tout ce qu'il faut à porté de main.

Ma réaction, c'est qu'on doit chercher à rassembler les gens et faire en sorte qu'ils se comprennent mutuellement. A grand coup de caricatures moralisatrices, on y arrivera sans doute moins qu'en justifiant les mesures par des nécessités purement techniques. C'est ça mon point de vue.

Et ainsi, au lieu que les antagonismes s'expriment en terme de "irresponsable" ils en resteront à de saines controverses sur l'efficatité ou la nocivité de ceci-celà.
Bon, ça ne résoud rien, je suis d'accord. Mais au moins ça ne cronstruit pas de problème supplémentaire.

PS, parlant de mesures coercitives, on m'a montré une vidéo, en Birmanie, de policier punissant à coups de baton des personnes qui sont sorties dans la rue sans masque. Ca, c'est coercitif parce que le coup de baton n'apporte rien en terme de protection sanitaire.
Quelqu'un qui ne peut pas aller à un endroit parce qu'il n'a pas de masque ou parce qu'il n'est pas vacciné, ce n'est pas coercitif. C'est logique.
Dire que c'est un irresponsable et qu'il est juste de limiter sa liberté à ce titre, pour moi, c'est, pour le dire rapidement, une connerie. Et je suis heureux de n'avoir pas le temps de développer pour préciser.

Pourquoi pas en effet porter plainte contre des propagandes antivax. Il suffirait qu'un collectif attaque par exemple ces propagandes en tant que menaces myisiques à leur égard.
En fait, on a tout ce qu'il faut à porté de main.

Vous voulez donc museler tous les contradicteurs afin de ne pas compromettre la propagande pro vax !
Je ne sais qui serait supposé arbitrer, mais à mon avis ils n’attendent que ça !

thewild a écrit : 30 juil. 2021, 10:11

Wooden Ali a écrit : 30 juil. 2021, 09:57Penses-tu que l'on est libre de contaminer ? Que c'est un droit ? C'est pourtant ce que réclament les antivax.

Leur argument, il me semble, est qu'ils ne se contaminent qu'entre eux. Ils font tous le choix de se faire contaminer ... par d'autres non vaccinés qui ont fait le même choix.

Comme on touche à une question de civisme*, un parallèle qu'on pourrait faire est celui de personnes qui réclameraient le droit de polluer. La posture des anti-vax tient pas mal de celle de personnes affirmant qu'ils n'ont pas à être contraints de ne pas jeter leurs ordures - même celles potentiellement toxiques - par terre s'ils n'ont pas d'alternatives immédiatement disponibles (poubelles, etc.). Comme les papiers, mégots, tâches d'huile sur la rivière, etc., ne les dérangent pas ça ne devrait déranger personne.

Mais leurs ordures ne restent pas cantonnées dans leur sphère privée, elles affectent le reste de la société et aussi l'environnement. Ils réclament donc que les efforts de dépollution soient fait par ceux qui font attention à polluer le moins.

Jean-François

* Ça le serait sans doute beaucoup moins si le virus était beaucoup plus létal.

Selon la Sainte Friture Cartésienne Julienne il est écrit en psaume 99: Aujourd'hui 99% des hospitalisés à cause du covid sont des non-vaccinés. Avant la vaccination c'était 100% de non-vaccinés. Le vaccin n'est efficace qu'à 1%.