Forum Sceptique

Lambert85 a écrit : 05 déc. 2023, 23:36 Un petit missile bien placé....

"l’antisionisme n’est pas de l’antisémitisme !"

Georges Bensoussan :Il faut distinguer deux choses. L’antisionisme est-il une forme d’antisémitisme dicible ? Et faut-il légiférer en la matière ? Il y a donc deux réponses distinctes. En premier lieu, définir l’antisionisme : c’est l’hostilité à l’idée d’un État juif. Les premiers milieux antisionistes, c’est à l’intérieur du monde juif qu’on les trouve et de bords opposés, d’une part dans les milieux de l’orthodoxie religieuse, de tendance hassidique ou non, d’autre part dans les milieux de la gauche juive, socialiste révolutionnaire ou issue du mouvement bundiste (le parti socialiste juif ouvrier, ndlr) né en 1897, l’année du premier congrès sioniste. Ce qui n’empêche pas d’ailleurs parallèlement et même immédiatement de voir se déclencher un antisionisme virulent du côté de l’Église catholique et des milieux d’extrême droite. Il faut rappeler que les Protocoles des Sages de Sion ont été rédigés dans la foulée du premier congrès sioniste. Ils sont nés du fantasme d’une domination universelle des Juifs à partir du projet de création d’un « foyer national » juif.

S’il s’agit de s’opposer à la création d’un État juif, l’antisionisme est donc un débat légitime jusqu’au 14 mai 1948. Ensuite, il perd toute raison d’être puisque l’État existe. Si la polémique persiste, alors cela signifie en bonne logique que l’on est opposé à l’existence de l’État d’Israël. Et dans ce cas, on n’est plus dans un débat politique mais dans un projet meurtrier parce que la disparition d’un Etat c’est le mot doucereux pour dire expulsions, spoliations et massacres. En ce sens, et depuis 1948, le débat sur la validité ou non du sionisme est clos puisque l’État est là. On peut certes continuer à discuter à l’infini sur ce qu’a représenté le projet sioniste, son bien-fondé ou non, mais on ne peut plus remettre en cause son résultat pratique, la création d’un Etat et d’une société nouvelle forte de neuf millions d’habitants.

Pour autant, faut-il légiférer ?

Je ne crois pas. L’antisionisme joue d’une ambiguïté, celle de faire croire qu’il se limite à la critique de la politique israélienne quand, en réalité, c’est le droit à l’existence de ce pays que l’antisionisme remet en cause, quelle que soit la politique de ses dirigeants et les concessions qu’ils feront demain. La critique de la politique israélienne, c’est autre chose, ce n’est pas de l’antisionisme ni de l’antisémitisme mais tout simplement la critique légitime de la politique d’un État. Légiférer dans ce domaine est une erreur dès lors que l’on n’a pas expliqué correctement ce que recouvrait le mot antisionisme, un appel à la destruction d’un État et non la critique de sa politique. Légiférer va conférer en effet un caractère intouchable à l’État juif qui ne peut qu’alimenter le fantasme complotiste. Il vaut mieux expliquer comment l’antisémitisme qui n’est plus dicible depuis Auschwitz se dissimule derrière le mot sioniste, comment le mot juif est systématiquement remplacé par le mot sioniste dans une démarche mystificatrice. Pour percer à jour cette supercherie intellectuelle, l’arsenal législatif contre l’antisémitisme suffisait amplement.

Je crois surtout que la diabolisation de l’État d’Israël est l’héritage laissé par l’intense propagande communiste
Reste aussi qu’on aura mis cinquante ans à découvrir cette mystification. Léon Poliakov l’avait dit dès 1968, l’antisionisme militant était le refus à peine masqué de l’existence d’un Etat juif. Et plus encore dix ans plus tard le philosophe Vladimir Jankélévitch qui s’exprimait en ces termes : « L’antisionisme est la trouvaille miraculeuse, l’aubaine providentielle qui réconcilie la gauche anti-impérialiste et la droite antisémite ; (il) donne la permission d’être démocratiquement antisémite. Qui dit mieux ? Il est désormais possible de haïr les Juifs au nom du progressisme ! Il y a de quoi avoir le vertige : ce renversement bienvenu, cette introuvable inversion ne peuvent qu’enfermer Israël dans une nouvelle solitude[1]. »

[1] In Quelque part dans l’inachevé entretiens avec Béatrice Berlowitz, Gallimard, 1978, p.143.

La pensée de certains n'a pas beaucoup progressé depuis 1978...
Ignorance et paresse intellectuelle, habillage rhétorique idéologique toujours...

Lambert85 a écrit : 06 déc. 2023, 19:49 En résumé, les antisémites prétendent souvent n'être qu'antisionistes. Pas besoin de se définir antisioniste parce qu'on est pour une paix durable à deux etats entre israéliens et palestiniens, comme la majorité des gens. Si on refuse tout état israélien, on est soit stupide soit antisémite.

Mais Uriah (juif boukahrien en Chine) ne s’était jamais senti physiquement ou personnellement menacé jusqu’au lendemain du 7 octobre, lorsque quelque 3 000 terroristes ont fait irruption en Israël depuis la bande de Gaza, tuant plus de 1 200 personnes, pour la plupart des civils, et prenant au moins 239 otages, dont des bébés, des enfants et des personnes âgées.

En ligne, il a vu des gens se moquer des parents de Noa Argamani, l’otage d’origine israélienne à moitié chinoise que l’on voit se faire kidnapper par le Hamas dans une vidéo devenue virale. Les gens maudissaient sa mère d’origine chinoise pour avoir demandé de l’aide à la Chine.

Ensuite, des amis et des connaissances ont commencé à se moquer d’Uriah et des membres de sa famille, leur envoyant des messages antisémites sur les réseaux sociaux et des messages disant qu’Argamani avait été capturée à juste titre par les terroristes du Hamas, a-t-il déclaré.

« La Chine sera-t-elle un endroit sûr pour les hommes d’affaires juifs, par exemple, dont on saurait qu’ils sont Juifs ? Y aura-t-il de l’hostilité verbale, voire physique ? Dans le passé, ma réponse était non, mais aujourd’hui, je n’en suis pas sûr », a-t-il déclaré.

Après le 7 octobre, l’internet chinois – des panneaux d’affichage aux plateformes vidéo en passant par les réseaux sociaux – a soudainement été inondé de commentaires violemment anti-Israël et antisémites. En évoquant les actions d’Israël contre les Palestiniens, les internautes ont tenu des propos allant du soutien à Hitler et à l’Allemagne nazie à l’idée que les Juifs opprimés sont devenus des nazis oppresseurs.

Le classique de la Shoah « La liste de Schindler » de Steven Spielberg, très apprécié en Chine, a fait l’objet d’un tel bombardement de critiques sur la plateforme vidéo Bilibili que sa note est passée de 9,7 à 4,3. « Où est le Schindler palestinien ? », pouvait-on lire dans un commentaire très bien noté.

Les commentaires sont devenus si viraux que les comptes des ambassades d’Israël et d’Allemagne sur Weibo, la populaire plateforme de microblogging chinoise, ont commencé à filtrer les réponses à certains messages.

« Nous croyons au pouvoir de la liberté d’expression et du débat rationnel (…). Mais tout cela n’est pas sans limites : les invectives qui portent atteinte à la dignité humaine seront supprimées », a écrit l’ambassade d’Allemagne. « Nous tenons également à préciser que ceux qui associent délibérément le drapeau israélien à des symboles nazis dans leurs photos de profil sont soit des idiots ignorants, soit des salauds sans vergogne ! Nous bloquerons définitivement les comptes de ce type. »

Ce n’est pas seulement un phénomène sur les réseaux sociaux. Les médias d’État, comme la chaîne d’information nationale CCTV, soutenue par le Parti communiste chinois, ont affirmé que « les Juifs ne représentent que 3 % de la population américaine mais contrôlent 70 % de ses richesses […] ces facteurs peuvent être utilisés pour exercer une influence incomparable sur la politique ».

La vidéo de CCTV a depuis été retirée, mais le hashtag « Les Juifs ne représentent que 3 % de la population américaine mais contrôlent 70 % de sa richesse » est devenu un « sujet brûlant » sur Weibo, et cette statistique infondée est apparue à de nombreuses reprises dans d’autres messages sur les réseaux sociaux cherchant à imputer la responsabilité de la guerre actuelle contre le Hamas à une conspiration juive mondiale.

Le judaïsme n’est pas l’une des cinq religions reconnues en Chine, ce qui signifie que l’identité des Juifs chinois comme Uriah ou la communauté historique de Kaifeng n’est pas reconnue comme légitime. Mais les Juifs sont depuis longtemps vénérés en Chine, où des stéréotypes vieux de plusieurs siècles sont courants, comme la théorie du complot selon laquelle les Juifs contrôlent les institutions américaines, de Wall Street aux médias.

Il ne s’agit pas seulement d’argent et de pouvoir : les Chinois ont toujours considéré les Juifs comme une sorte de miroir d’eux-mêmes, une nation démunie qui a survécu à une adversité extrême et s’est hissée à une position de pouvoir et de proéminence contre vents et marées.

Ces stéréotypes sont présentés sous un jour positif et sont souvent qualifiés de « philosophiques ». Les Juifs d’ici ont raconté qu’ils recevaient tout, des courses de taxi gratuites aux compliments sur leur intelligence. Les librairies proposent des livres de développement personnel sur la façon de ressembler aux Juifs qui ont « réussi ». Le sentiment philosémite chinois a été adopté par les gouvernements israélien et chinois tout au long du développement des relations diplomatiques, comme l’ont noté les spécialistes.

Mais la frontière entre le philosémitisme et l’antisémitisme peut être poreuse. Contrairement à l’Occident, où l’antisémitisme est une tradition séculaire et profondément ancrée, les théories du complot juif sont un phénomène relativement nouveau en Chine. Selon Mary J. Ainslie, de l’Université de Nottingham à Ningbo, même les stéréotypes raciaux « positifs » peuvent devenir négatifs, en particulier dans le contexte d’un sentiment anti-occidental accru en Chine au cours des dernières décennies.

Comme l’a décrit l’influenceur Lu Kewen dans un message WeChat de 8 000 mots en 2021 devenu viral : « L’image des Juifs en Chine était autrefois celle de saints se préparant à sauver les gens du peuple : fermes, saints, intelligents, riches et bienveillants tout en étant pleins de traumatismes. » Bien qu’après en avoir appris davantage sur l’histoire de « divers pays », Lu a écrit que « des noms juifs revenaient sans cesse (…) après les avoir classés et avoir analysé leurs comportements, mon impression des Juifs a lentement changé ». Son article comprend des passages copiés-collés de Mein Kampf d’Hitler et des Protocoles des Sages de Sion.

La libre propagation des théories du complot juif en dépit de la puissante machine de censure de la Chine indique une approbation de la part du parti-État, qui a rejeté sur les États-Unis la responsabilité de la guerre en Israël par l’intermédiaire de ses médias d’État.

« On remarque ici que les stéréotypes sur le peuple juif, en particulier les stéréotypes négatifs sur le peuple juif, sont en réalité assez puissants en ligne. Et comme les discours conspirationnistes sont encouragés par l’État et sont en réalité souvent liés à l’État, c’est quelque chose que [les autorités] ne sont pas disposées à remettre en question », a déclaré Ainslie.

Lors d’une conférence de presse la semaine dernière, en réponse à une question sur les rapports d’antisémitisme sur les réseaux sociaux chinois, le porte-parole du ministère chinois des Affaires étrangères, Wang Wenbin, a réitéré la position de la Chine sur le conflit – qui appelle à une solution à deux États – ajoutant que « les lois chinoises interdisent sans équivoque la diffusion d’informations sur l’extrémisme, la haine ethnique, la discrimination et la violence via Internet. »

Depuis le 7 octobre, la Chine n’a pas spécifiquement condamné l’attaque du Hamas contre Israël et ne l’a pas qualifiée de terrorisme, ce qui a suscité une profonde déception et une grande frustration de la part d’Israël. Contrairement à de nombreux pays occidentaux, la Chine ne considère pas le Hamas comme un groupe terroriste.

Jeudi dernier, le représentant d’Israël à Taïwan a qualifié de « très inquiétante » l’hésitation de la Chine à condamner l’attaque du Hamas. La Chine a également publié peu d’informations sur l’agression à l’arme blanche de l’épouse d’un diplomate israélien à Pékin, bien que la police ait déclaré que l’agresseur était un étranger.

En revanche, la Chine a appelé à plusieurs reprises les deux parties à faire preuve de retenue et à trouver une solution fondée sur la coexistence de deux États, avec l’aide des Nations unies. Le ministre des Affaires étrangères de la Chine, Wang Yi, a également déclaré qu’Israël était allé « au-delà de l’autodéfense ».

La Chine s’est en outre attiré le soutien de la Ligue arabe, au point que plusieurs de ses pays ont commencé à rejeter les préoccupations internationales concernant les violations des droits de l’Homme commises à l’encontre des musulmans ouïghours du Xinjiang. Le musée américain du Mémorial de la Shoah a déclaré que le gouvernement chinois « pourrait être en train de commettre un génocide » dans la région, où les Ouïghours auraient fait l’objet d’emprisonnements massifs et de travaux forcés.

[...]
Le sentiment pro-Israël existe également. Israël suscite depuis longtemps l’admiration de la Chine pour sa riche culture et ses solides secteurs de l’éducation et de la technologie, que de nombreux entrepreneurs ont tenté d’acquérir ou de reproduire.

De nombreux Chinois expriment leur soutien à l’État juif sur les posts Weibo de l’ambassade d’Israël en Chine. « Soutenez Israël ! Anéantissez le groupe terroriste », peut-on lire dans un commentaire récent.

Dans un message publié sur X, la plateforme anciennement connue sous le nom de Twitter, Ping Zhang, professeur d’études est-asiatiques à l’Université de Tel Aviv, a déclaré que ses tentatives d’expliquer à des amis israéliens « qu’il y a encore beaucoup de Chinois qui soutiennent Israël » n’ont reçu que peu de réponses.

« La bonne volonté suscitée par 1 000 voix chinoises favorables à Israël ne vaut pas les dommages causés par une seule déclaration antisémite », écrit-il. « En d’autres termes, les fondements des bonnes relations établies entre les deux parties au cours des trois dernières décennies ont volé en éclats. »

Lambert85 a écrit : 07 déc. 2023, 08:26 On peut (et personne ne s'en prive) tout à fait critiquer la politique israélienne sans pour autant vouloir pour autant se définir comme "antisioniste". C'est ridicule et ça ne veut rien dire.

Mélenchon fait clairement du communautarisme, personne n'est dupe.

En 1949, Israël signe des armistices séparés avec l’Égypte, le Liban, la Jordanie et la Syrie. Selon ces accords d'armistice, le territoire d'Israël comprend environ 78 % de la Palestine mandataire (soit 18 % de plus que défini par proposition de partition de l'ONU). Ces lignes de cessez-le-feu ont été dénommées la « Ligne verte ». La bande de Gaza et la Cisjordanie sont respectivement occupées par l’Égypte et la Jordanie qui annexe cette région ainsi que la Vieille ville de Jérusalem.

Un génocide, dans son acception la plus répandue aujourd'hui dans la communauté académique, est un crime consistant en l'élimination concrète intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou encore religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que des membres du groupe sont tués, brisés mentalement et physiquement, ou rendus incapables de procréer, en vue de rendre difficile ou impossible la vie du groupe ainsi réduit. Le génocide peut être perpétré par divers moyens, le plus répandu et le plus évident étant le meurtre collectif.

Le mot « génocide », néologisme inventé par le juriste Raphael Lemkin en 1943, avait alors un sens confus et renvoyait plus ou moins à ce que nous appelons aujourd'hui l'ethnocide, car le groupe victime pouvait être contraint à une transformation culturelle et pas, ou pas seulement, décimé. Sous l'impulsion, entre autres, de Lemkin lui-même, le mot a pris son sens de destruction physique et biologique après la Seconde Guerre mondiale et ses horreurs. Il a ensuite connu des évolutions de sens dans plusieurs directions. Certains juristes, historiens et politologues restreignent la définition en estimant notamment que le génocide est programmé, systématique, et radical dans ses intentions : le génocide arménien, la Shoah et le génocide des Tutsis au Rwanda, trois génocides reconnus par l'ensemble des spécialistes, sont en effet des exterminations planifiées par un État, indifférentes à l'âge ou au sexe des victimes.

Au contraire, donner au génocide un sens plus large lui fait correspondre des éliminations sélectives telles que des politicides, des massacres et des oppressions de population y compris quand ils sont mêlés à des guerres, des épidémies et des famines, ou encore des séries de meurtres racistes plus ou moins liés, laissés impunis par une autorité et contribuant à la disparition d'un peuple.

...Mais ton cher papounet doit être bien fier de son fils, lui qui est si modéré, qui vient expliquer que nan c'est pas un génocide selon la loi vu que la loi c'est sacré. Ho ben ça va les gars! C'est juste des crimes de guerre contre des civils, circulez y a rien a voir. Il y a juste plus de morts, de destruction d'habitation, de centre de soins, de symboles de l'état Palestinien*...

La Cour pénale internationale (CPI) est un tribunal de dernier recours pour les poursuites de crimes internationaux graves, notamment le génocide, les crimes de guerre et les crimes contre l’humanité. Son traité fondateur, le Statut de Rome, a été adopté en juillet 1998. La Cour a commencé à opérer en 2003. Depuis, la CPI a fait des progrès en sensibilisant l’opinion publique internationale à la nécessité d’établir les responsabilités pour les crimes révélés dans le cadre de ses enquêtes en République centrafricaine, au Darfour (Soudan), en Ouganda et en République démocratique du Congo (RDC). Mais la Cour a également connu des dysfonctionnements, notamment l’incapacité du Bureau du Procureur à présenter des preuves suffisantes pour obtenir certaines condamnations. La CPI a également fait face à des attaques politiques soutenues et essuyé des revers judiciaires, notamment en raison de l’insuffisance des soutiens pour procéder à des arrestations et des ressources fournies par les États parties au Statut de Rome pour faire face à sa charge de travail croissante. Alors que les crises des droits humains marquées par des crimes internationaux se multiplient, le mandat de la Cour s’est avéré tout à la fois plus nécessaire et difficile à mettre en œuvre que ne l’avaient envisagé ses fondateurs.

Lambert85 a écrit : 07 déc. 2023, 15:35 Ca ne sert à rien de discuter avec un abruti qui considère Mélanchon comme un centriste ! Il se croit encore en 1968...

La dynamique de travail de l’ONU dépend en premier lieu de la volonté politique des États membres car l’obtention d’un consensus est essentielle pour faire progresser la coopération.

Même si le symbole de l’ONU est un drapeau orné d’une carte du monde, l’ONU n’est pas un super-État ni un gouvernement mondial. Les 193 États membres sont égaux et ils ne délèguent pas leur souveraineté à un pouvoir supranational. L’ONU est avant tout un lieu de discussions permanentes et de négociations diplomatiques où les représentants des États membres peuvent se faire entendre sur tous les problèmes mondiaux. En ce sens, la volonté des États peut accélérer, freiner voire empêcher la mise en place de certaines actions....

dumat a écrit : 07 déc. 2023, 16:00 Argument ? Zéro.
Faut faire un effort mon petit père.
Est que oui ou non la loi protège les palestiniens ?
Mais c'est ça, fuit, en te drapant de ce qui te reste de dignité

Est-ce qu'une seule fois j'ai approuvé la politique menée par le gouvernement israélien dans son objectif de destruction forcenée ?
Est-ce qu'une seule fois j'ai minimisé le nombre de victimes civiles palestiniennes et n'ai pas déploré les atteintes aux droits humains de la population de Gaza?[/quote]

Qu'est-ce que c'est bien sensé signifier?

La dynamique de travail de l’ONU dépend en premier lieu de la volonté politique des États membres car l’obtention d’un consensus est essentielle pour faire progresser la coopération.
Même si le symbole de l’ONU est un drapeau orné d’une carte du monde, l’ONU n’est pas un super-État ni un gouvernement mondial. Les 193 États membres sont égaux et ils ne délèguent pas leur souveraineté à un pouvoir supranational. L’ONU est avant tout un lieu de discussions permanentes et de négociations diplomatiques où les représentants des États membres peuvent se faire entendre sur tous les problèmes mondiaux. En ce sens, la volonté des États peut accélérer, freiner voire empêcher la mise en place de certaines actions....

La cruauté du monde révélée..
Son absurdité aussi...
La Société des Nations, jugée inefficace, a été remplacée par l'ONU, censée mener des actions plus positives...
Est-ce pour autant, à notre humble et bien modeste niveau, que nous devons rester inactifs? Non.
Il existe nombre de moyens démocratiques qui peuvent paraître bien dérisoires mais qui sont à la portée de n'importe quel citoyen qui veut faire entendre sa voix en coopérant avec d'autres.

Mon petit père?
Il ne semble pas que nous ayons gardé les cochons ensemble.
Tes privautés excessives et répétitives, triviales tout en étant hors-sujet, ne te garderont pas d'une absence de réflexion construite et structurée.
Y recourir (souvent!) n'est pas bon signe et indique faiblesse dans les rotules et mou dans les genoux.
Il y a du jeu dans la direction.