Forum Sceptique

Salut Balbuzik,

Je comprends mal ta comparaison. Elle ressemble autant à un changement de sujet qu'à une pirouette de dégagement.

Dans ta comparaison, qui est Diogène? Toi?

Et que représente le poisson? Ça? Ça?

On n'a plus les poissons qu'on avait.

Denis

Denis a écrit :Dans ta comparaison, qui est Diogène? Toi?

Je crois que c'est lui le poisson.

Un poisson ça ne réfléchit pas, et hors de l'eau, c'est comme un conspirationiste dans un forum de sceptiques.

Rebonjour à tous, voici des commentaires récents de divers architectes, ingénieurs et pilotes d'avions.

a ceux intéressé bon visionnement ( 3 heures) :

http://www.youtube.com/watch?v=8ZVMfbG6 ... re=related

voici un résumé de 15 minutes :

http://www.youtube.com/watch?v=hZEvA8BC ... r_embedded

3 heures ! Vous avez réussi à tout regarder sans vous endormir, vous ? Par contre avez-vous lu les rapports du Nist ?

Même la version de 15 minutes était trop longue à mon goût !

Les deux premières minutes étaient plus que suffisantes pour me faire une idée du sérieux du "reportage" ! Pour "prouver" qu'il s'agissait d'un complot de démolition, nous allons recueillir les impressions d'un expert hollandais au lieu d'experts Americains qui sont au fait des normes utilisées régulièrement. Puis, nous allons présenter les commentaires de témoins qui n'ont aucune expertise dans le domaine...

Perte de temps.

Justin, tabarouette, as-tu au moins regardé la liste des Ingénieurs et Architectes?

Combien ont vraiment des qualifications dans les domaines pertinents aux démolitions de bâtiments?

C'est n'importe quoi cette liste... Il ya des spécialistes en eau potable, informatique.... Who cares?

Justin est visiblement incapable de se faire sa propre opinion et de réfléchir par lui-même.

Balbuzik a écrit :

LeProfdeSciences a écrit :

Balbuzik a écrit :
En tout cas ils ont été capable d'atomiser 80 000 personnes.
Mais c'était pas leur concitoyen , c'est vrai...

Ils étaient en guerre, un guerre dans laquelle ils ne voulaient pas être entraînés et qui leur a coûté plus de 400 000 vies. Allez faire une balade sur les plages de Normandie avant de dire n'importe quoi.

Je ne rentrerais pas dans le décompte macabre des chiffres et des horreurs , sachez simplement qu'une guerre mondiale coûte en vie humaines.
Elles ont chacune la même valeur , et ceux qui y sont restés d'un côté comme de l'autre ont le droit au devoir de mémoire.
Ce n'est pas n'importe quoi.

Heille le comique, tu n'apprends rien à personne en disant qu'une guerre coûte en vie humaine. Ta prétention, tu peux la laisser au vestiaire.

Le débat sur l'usage de l'arme atomique fait encore rage. Le gouvernement japonais aurait pu simplement capitulé sans condition avant que les bombes éclatent, ou entre la première et la seconde. Ou alors les américains auraient pu poursuivre la guerre pour défaire le Japon, au prix de plus de victimes encore, tant civiles que militaires.

LeProfdeSciences a écrit :Le débat sur l'usage de l'arme atomique fait encore rage. Le gouvernement japonais aurait pu simplement capitulé sans condition avant que les bombes éclatent, ou entre la première et la seconde. Ou alors les américains auraient pu poursuivre la guerre pour défaire le Japon, au prix de plus de victimes encore, tant civiles que militaires.

Effectivement, sans Hiroshima et Nagasaki, la guerre aurait duré encore plusieurs mois (sinon plusieurs années). Le nombre de victimes aurait été largement supérieur (de part et d'autre) que le nombre de victimes des bombes atomiques. Sans compter que Staline n'aurait pas hésité à tirer les marrons du feu en envahissant toute la Corée et une bonne partie du nord du Japon. Je ne crois pas que cela aurait été dans le meilleur intérêt des Coréens et des Japonais. Qu'on pense seulement à la dictature militariste que les soviétiques ont installé en Corée du Nord, dictature responsable de millions de morts suite à la guerre civile des années 50, à la répression politique ou aux grandes famines des années 90. Ce qui est le plus terrible, ce ne sont pas les bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki en soi, mais les épouvantables décisions que les situations de guerre obligent à prendre, de ce choix qui doit parfois être fait entre l'horreur ou encore beaucoup plus d'horreur.

Ouais et avec les russes au Japon on aurait jamais eu les mangas, les hentais...


Ok je sors :P

Gilles a écrit :

LeProfdeSciences a écrit :Le débat sur l'usage de l'arme atomique fait encore rage. Le gouvernement japonais aurait pu simplement capitulé sans condition avant que les bombes éclatent, ou entre la première et la seconde. Ou alors les américains auraient pu poursuivre la guerre pour défaire le Japon, au prix de plus de victimes encore, tant civiles que militaires.

Effectivement, sans Hiroshima et Nagasaki, la guerre aurait duré encore plusieurs mois (sinon plusieurs années). Le nombre de victimes aurait été largement supérieur (de part et d'autre) que le nombre de victimes des bombes atomiques. Sans compter que Staline n'aurait pas hésité à tirer les marrons du feu en envahissant toute la Corée et une bonne partie du nord du Japon. Je ne crois pas que cela aurait été dans le meilleur intérêt des Coréens et des Japonais. Qu'on pense seulement à la dictature militariste que les soviétiques ont installé en Corée du Nord, dictature responsable de millions de morts suite à la guerre civile des années 50, à la répression politique ou aux grandes famines des années 90. Ce qui est le plus terrible, ce ne sont pas les bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki en soi, mais les épouvantables décisions que les situations de guerre obligent à prendre, de ce choix qui doit parfois être fait entre l'horreur ou encore beaucoup plus d'horreur.

Bonjour Gilles,

D'après les récentes recherches historiques, c'est un mythe l'histoire du nombre de victimes potentielles américaines ou japonaises sans les bombes.

Ainsi, dès mi-mai 1945, après la capitulation du Reich, les services de renseignement américains informent la maison-blanche que le Japon serait susceptible de capituler, à l'unique condition que l'empereur Hiro-Hito ne soit pas inquiété.

En juin 1945, le Joint War Plans Committee évalue les pertes américaines à 40 000 hommes en cas d'invasion du Japon.

Le consensus est donc pour les historiens que le choix de la bombe fut avant tout lié à la nécessité de finir la guerre au plus vite, pour limiter la participation de l'Union Soviétique, que Staline n'aurait pas manqué de monnayer au prix fort, comme il le fit en Allemagne.

Source : Lignes de Front, N°31, page 65.

Cela ne change en rien évidemment l'argument fallacieux de Balbuzik, vos exemples concernant les conséquences des actes de l'Union Soviétique étant parfaitement parlants.

Sans vouloir lancer un débat, le chiffre de prévision du War Committe me semble bas. La bataille d´Okinawa a amené des pertes de 50 000 soldats du côtés des troupes américaines et la bataille pour l´Ile principale n´était même pas encore commencée...

Je ne crois pas non plus qu´il y a un consensus sur la question chez les historiens...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardeme ... t_Nagasaki
http://en.wikipedia.org/wiki/Debate_ove ... d_Nagasaki
http://www.historyofwar.org/articles/wa ... fall3.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall



Pour ma part, il me semble très difficile de trancher la question sur la justification de l´utilisation de Fat man et Little Boy... La question n´est vraiment pas simple...

Salut,

Personne n'a jugé utile de répondre à ma question du 16 août dernier.

Il me semble pourtant qu'elle est importante.

Hallucigenia a écrit :

Pardalis a écrit : http://www.nist.gov/manuscript-publicat ... _id=861610

Est-ce que ce rapport a été traduit en français ? Si oui, quelqu'un connait une URL où le télécharger ?

Oui, ce rapport a été traduit. On le trouve sur Google Books.

Mais je ne trouve toujours aucun moyen de le télécharger en format PDF, voire de le consulter en HTML.

Il me semble que pour un ouvrage de cette importance, qui est le point central de la critique des conspirationnistes, le minimum serait que tout un chacun puisse le lire dans sa version intégrale francophone. Gratuitement.

Je renouvelle donc ma requête.

Hallucigenia

Hallucigenia a écrit :Salut,

Personne n'a jugé utile de répondre à ma question du 16 août dernier.

Il me semble pourtant qu'elle est importante.

Hallucigenia a écrit :

Pardalis a écrit : http://www.nist.gov/manuscript-publicat ... _id=861610

Est-ce que ce rapport a été traduit en français ? Si oui, quelqu'un connait une URL où le télécharger ?

Oui, ce rapport a été traduit. On le trouve sur Google Books.

Salut Hallu.

Ton lien n'est pas la traduction du rapport du NIST. Le rapport de la NIST est un rapport technique et d'ingéniérie.

À ma connaissance le rapport de la NIST n'a pas été traduit.

I.

La Recherche parle du rapport de la NIST dans cet article :

http://www.larecherche.fr/content/reche ... le?id=8976

I.

Invité a écrit : Ton lien n'est pas la traduction du rapport du NIST. Le rapport de la NIST est un rapport technique et d'ingéniérie.

À ma connaissance le rapport de la NIST n'a pas été traduit.

Merci Invité pour la précision.

Il y a donc :

1) Le rapport du NIST. Rapport technique jamais traduit, mais téléchargeable gratuitement en anglais ici.

2) Le rapport officiel de la commission. Téléchargeable gratuitement en anglais ici. Traduit en français, accessible partiellement ici, mais payant dans sa version complète, uniquement en livre, et expiré...

Je ne suis pas hyper intéressé par les discussions sur le 11 septembre, mais je m'étonne que 6 ans après leur publication les deux documents de base dans les débats "pro" (sic) et "anti-VO" ne soient toujours pas traduits et accessibles en français.

J'imagine que la majorité des conspirationnistes n'ont pas les compétences techniques pour comprendre un rapport technique comme celui du NIST (la majorité des sceptiques aussi, d'ailleurs, à la différence près que les sceptiques ne remettent pas en cause les conclusions du NIST, et donc acceptent les conclusions de personnes plus compétentes qu'eux). Et une grosse partie des conspiros ne comprennent pas la langue de Shakespeare, et donc n'ont jamais lu les documents qu'ils contestent.

L'association reopen911 prétend :

reopen911.info a écrit :Nos objectifs sont d’informer les citoyens sur le 11/9

La première chose que ces hurluberlus devraient faire (au lieu de produire des vidéos pourries), c'est de traduire ces deux documents.

Hallucigenia

Hallucigenia a écrit :J'imagine que la majorité des conspirationnistes n'ont pas les compétences techniques pour comprendre un rapport technique comme celui du NIST (la majorité des sceptiques aussi, d'ailleurs, à la différence près que les sceptiques ne remettent pas en cause les conclusions du NIST, et donc acceptent les conclusions de personnes plus compétentes qu'eux).

Oui, il y a aussi que les conclusions scientifiques du rapport sont beaucoup moins "extraordinaires" à accepter que celles découlant d'un complot impliquant le gouvernement.

On a d'un côté des avions qui percuttent 2 tours qui s'affaissent suite aux incendies qui affaiblissent la structure des piliers métalliques. Et la 3e tour qui s'écroule à la suite d'incendies d'une dizaines d'heures provoquées par les débris des deux autres tours, de l'autre côté on a la démolition contrôlée des tours et une implication du président des USA et ses collaborateurs dans un crime incroyable d'assassinat de 2500 citoyens américains.

Entre les deux points de vue, même pas besoin de lire le rapport scientifique dans les détails pour se faire une opinion.

I.

Hallucigenia a écrit :

reopen911.info a écrit :Nos objectifs sont d’informer les citoyens sur le 11/9

La première chose que ces hurluberlus devraient faire (au lieu de produire des vidéos pourries), c'est de traduire ces deux documents

Tu as farpaitement raison mais si les conspiros agissaient rationnellement... ils ne seraient probablement pas conspiros Et puis, il est plus fastidieux d'acquérir une expertise suffisante pour faire une traduction d'un long rapport technique de l'anglais au français - exercice qui risque de générer une forte dissonance cognitive et d'éduquer au passage - que d'enligner les vidéos sans faire trop de recherche approfondie.

De toute façon, qu'est-ce que ça changerait pour eux? Ils sont beaucoup moins poussés par une envie de comprendre la réalité des choses que par leur motivation idéologique. Cela est mis en évidence par le fait qu'ils (ceux qui fréquentent le forum au moins) sont incapables d'articuler ce qui les feraient changer d'avis... montrant par là que rien (hors lassitude de ressasser les mêmes trucs aux mêmes personnes) ne peut y arriver.

Jean-François

Invité a écrit : Oui, il y a aussi que les conclusions scientifiques du rapport sont beaucoup moins "extraordinaires" à accepter que celles découlant d'un complot impliquant le gouvernement.

(...)

Entre les deux points de vue, même pas besoin de lire le rapport scientifique dans les détails pour se faire une opinion.

Bien sûr, d'accord avec toi là-dessus.

Mais on a quand même des types qui ne jurent que par la contestation de la "version officielle", qui se réunissent en association, qui se donnent vocation à "informer le public"... et qui ne sont pas foutus capables de traduire en français la-dite version officielle.

On peut se demander de quoi ils parlent en interne, dans leur association. Jamais un non-anglophone ne leur a demandé une traduction ? Ce ne serait quand même pas bien compliqué de démarrer un travail collaboratif de traduction, afin que les francophones puissent eux aussi se rendre compte à quel point la VO est "un tissu d’absurdités (...), d’assertions non prouvées et de contradictions" * .

Ce que beaucoup de Twoofers connaissent du rapport du NIST, c´est ce que Richard Gage et David Griffin en ont compris, donc pas grand chose...

Hallucigenia a écrit :Mais on a quand même des types qui ne jurent que par la contestation de la "version officielle", qui se réunissent en association, qui se donnent vocation à "informer le public"... et qui ne sont pas foutus capables de traduire en français la-dite version officielle

À en juger par le nombre de types qui sont apparus sur le forum avec comme seule mission de lancer des sites et textes conspirozozos en prétendant qu'ils se bornaient à "informer"*, "informer" dans le glossaire conspirozozo ça veut dire quelque chose comme "manifester qu'il existe des gens qui ne sont pas d'accord avec la "version officielle"". Le terme ne sous-entend pas l'idée de donner des faits, surtout pas des faits objectifs.

Jean-François

* Excuse devant servir à dévier les critiques, particulièrement les demandes de discuter rationnellement des sites ou textes amenés.

Bonsoir,

Je suis actuellement en plein débat avec des conspirationnistes, sur un autre site.

J'ai déjà vu sur le forum des Sceptiques une belle analyse de la quantité de personnel qu'il serait nécessaire pour organiser l'attentat du 11 septembre selon le point de vue conspirationniste, ce qui rendrait quasi-impossible de garder une telle conspiration secrète, sans qu'elle ne soit éventée.

Ça vous dit quelque-chose ? J'aimerais leur servir cette analyse.

Merci d'avance.

Jordan a écrit :Ce que beaucoup de Twoofers connaissent du rapport du NIST, c´est ce que Richard Gage et David Griffin en ont compris, donc pas grand chose...

Rofl! Très vrai.

J'ai eu un débat sur FB dernièrement avec un huluberlus qui melait les histoire de 2012, nibiru, Elenin, alignement planétaire etc etc.
Losrqu'il m'a dit que la NASA à annoncé un alignement planétaire, je lui pointe un site de la NASA qui dit que non. Ensuite il me dit c'est CAlTECH qui l'a annoncé à la NASA et que je lui montre un site de CALTECH qui dit le contraire, il n'a pas évidement fait retiré son texte, ou le changer, mais persiste à dire qu'il y aura un alignement planétaire le 25 je sais pus quoi l'an prochain. Évidemment, il n'a jamais répondu lorsque je lui ai dit de vérifier ses sources, surtout lorsqu'elles citent de tel agence et qu'il est si facile de vérifié ce qu'elles en disent.

Aéroplaneur a écrit :Bonsoir,

Je suis actuellement en plein débat avec des conspirationnistes, sur un autre site.

J'ai déjà vu sur le forum des Sceptiques une belle analyse de la quantité de personnel qu'il serait nécessaire pour organiser l'attentat du 11 septembre selon le point de vue conspirationniste, ce qui rendrait quasi-impossible de garder une telle conspiration secrète, sans qu'elle ne soit éventée.

Ça vous dit quelque-chose ? J'aimerais leur servir cette analyse.

Merci d'avance.

Bonsoir.

Vous leur servirez l'analyse en question, qu'ils diront que ce n'est pas ce qu'ils envisagent. Vous leur demanderez de vous dire ce qu'ils envisagent, ils ne vous diront rien.

Autant que je sache, les "twoffers", ne savent pas eux même de quelle genre de conspiration ils parlent. Je n'ai jamais lu un scénario cohérent et plausible avec quelques détails, venant d'eux.

Leur stratégie est simple: ils ne proposent rien, ils ne font que réagir.

On peut spéculer que ça prendrait des centaines de personnes impliquées, mais sans savoir de quoi exactement on parle, difficile de donner des chiffres crédibles.

L'erreur c'est de jouer leur jeu et de proposer soi même le scénario complotiste et de tenter ensuite de le démolir.

À mon avis, il faut passer en mode offensif et leur demander de parler de "leur" scénario. Combien de charges explosives ? Quand ont-elle été posée ? Pourquoi on ne trouve pas les cables de mise à feu dans les débris ? Qui est impliqué autour du président des USA ? Pourquoi risquer sa vie ou la prison à vie pour un crime de cette ampleur ? etc.

Au pire, vous les verrez vous proposer un scénario incohérent que vous pourrez attaquer en toute facilité.

I.

Invité a écrit :
On peut spéculer que ça prendrait des centaines de personnes impliquées, mais sans savoir de quoi exactement on parle, difficile de donner des chiffres crédibles.

I.

Je viens d'aborder le sujet autrement. Voici ce que je viens d'écrire :

Posons la question autrement : s'il s'agit d'un complot américain, combien de monde serait nécessaire pour
organiser un tel attentat et quelles seraient leurs tâches ?

Quelqu'un peut nous tracer une analyse ?