Forum Sceptique

Chanur a écrit :entre autres atrocités ...

Non, non, vous n'avez rien compris.

C'est symbolique. C'est la Question Ultime révélée par la Bible: combien d'enfants les deux ours ont-ils déchiquetés ?

Raphaël a écrit :Non, non, vous n'avez rien compris.

... selon ton interprétation personnelle de cette fable, manifestement nourrie d'humanisme extra-biblique. Avec un texte élevé au rang de sacré, on est coincé : soit on le prend à la lettre et on abouti souvent au pire soit soit on l’interprète à la lumière d'un autre point de vue et ... on lui supprime son caractère sacré.

On a de nombreux exemples que l'attitude de non-interprétation possède une prime extraordinaire dans les religions : pour les âmes simples, elle incarne la pureté et l'authenticité. Elle n'exige que foi, obéissance et soumission.
L'interprétation est une source sûre de division et de schisme. C'est pourquoi les autorités religieuses la voient avec méfiance, tiraillées entre l'adaptation nécessaire de leur dogme à la contingence (pour éviter les contradictions de l'anachronisme) et le réflex tribal (pour maintenir l'intégrité du groupe).

Tu lis la Bible à la lumière de la raison et de ton humanisme. Amha, c'est du temps perdu sur un vieux texte qui ne devrait intéresser que les historiens. Pour réfléchir sur la condition humaine, on a fait bien mieux depuis. La Bible, c'est un Handbook of Physics qui daterait du 15ème siècle. Inutile et dangereux.

Wooden Ali a écrit :La Bible, c'est un Handbook of Physics qui daterait du 15ème siècle. Inutile et dangereux.

En plus de fables ajoutées avec plus ou moins d'à propos, c'est l'interprétation de ces contes qui montrent un sérieux manque d'imagination et d'esprit critique des auteurs/rapporteurs de ces prétendus faits.
Dans la Bible, à chaque fois qu'un 'prophète' se met en colère et qu'il arrive un malheur à celui qui en est la cause alors c'est Jéhovah qui a agit pour corriger le mécréant.
Quelle prétention et quelle vanité de la part de ces élus autoproclamés, incapables de considérer, ne serait ce qu'un instant, que le hasard leur a joué un tour.
Leur égo ne supporterait pas cette hypothèse, tellement imbus de leur importance que Dieu écoute forcément toutes leurs prières.

Wooden Ali a écrit :

Raphaël a écrit :Non, non, vous n'avez rien compris.

... selon ton interprétation personnelle de cette fable, manifestement nourrie d'humanisme extra-biblique.

Mon intervention ne se voulait pas sérieuse mais c'est un peu pour dénoncer l'interprétation au premier degré qu'on fait des textes bibliques. Je suis toujours étonné de voir que des croyants soient prêts à accepter les pires contradictions (et atrocités) qu'ils peuvent lire dans la Bible sous prétexte que ces textes auraient été inspirés par Dieu et que par conséquent tout doit être pris au pied de la lettre et accepté comme découlant d'une justice divine parfaite.

Je reste sur mon impression que les 42 enfants doivent avoir une signification symbolique particulière même si j'ignore laquelle.

Raphaël a écrit :Je reste sur mon impression que les 42 enfants doivent avoir une signification symbolique particulière même si j'ignore laquelle.

ça peut aussi tout simplement vouloir dire que ce qu'on sème c'est ce qu'on récolte après s'être moqué de Dieu, mais va savoir...
Voir II chroniques 36, 16 et 17, même moquerie envers les envoyés de Dieu, même punition envers les jeunes par la colère du roi de Chaldée.

Slut Denis,

Je réponds par ce message à ton invitation indirecte qui ce trouve ici à faire un REDICO avec toi.

Je t’ai déjà répondu ici en premier, là ensuite et finalement ici à tes invitations de débattre en mode REDICO.

Je n’ai pas changé d’idée.

N.B.: Félicitation pour le site dédié au REDICO qui le rend plus conviviale tant pour l’utilisateur que pour le lecteur.

Shalom !

Salut S.C.,

Tu dis :

N.B. Félicitation pour le site dédié au REDICO qui le rend plus conviviale tant pour l’utilisateur que pour le lecteur.

Les félicitations devraient être adressées à Invité~Cocolombo.

Puisque ce site semble te convenir, accepterais-tu qu'on y tienne une partie ?

Pour le titre, j'ai pensé à "L'évolution des espèces". Si tu as une meilleure idée, je suis ouvert aux suggestions.

À toi la balle.

Denis

Mireille a écrit : c'est désolant que vous ne vous entendiez pas, ça m'aurait permis à moi et à d'autres de pouvoir voir un débat intéressant puisque votre pensée est en parfaite opposition

Jean-Francois a écrit :Non seulement ce que tu dis est passablement illogique (comment pourrions-nous nous entendre puisque nos pensées sont en opposition),

Je te confirme, Mireille que ce que tu as dit n’est pas illogique pris dans son contexte. Ton objectif exprimé était d’assister à un débat intéressant entre nous deux. Donc, il faut comprendre que lorsqu’elle s’exprime sur le fait que nous ne nous entendons pas, c’est dans le sens que nous nous chicanons plutôt que de simplement argumenter sans noms d’oiseaux. Son message ici, en réponse à Jean-Francois, le confirme encore plus.

Jean-Francois a écrit : mais c'est assez naïf. Science Création est un fondamentaliste religieux qui, plutôt que de défendre son créationnisme avec des arguments positifs (i.e., en faveur de son créationnisme) et en acceptant que son modèle est religieux avant tout, passe son temps à créer des épouvantails de la science et à diaboliser l'évolution.

Mireille, il n’y a rien de naïf à espérer de ma part ce débat. Mais, je ne peux par contre répondre à la question de savoir s’il est naïf d’espérer un débat de la part de Jean-Francois. Un point du débat sera de démontrer qu’il est lui-même un fondamentalisme religieux qui tente d’imposer son modèle basé sur sa vision du monde. Un autre point du débat sera de démontrer que j’utilise des arguments positifs pour le créationnisme et que subjectivement, il décide que ceux-ci n’en sont pas. De plus, en science, on peut rejeter (ou restreindre son cadre d’application) une théorie sans nécessairement en proposer une autre.

Jean-Francois a écrit : Comme il tient essentiellement à se prononcer sur ce qu'il connait très mal (il ne lit absolument pas de littérature scientifique, il s'illusionne que dire "untel a dit, un autre untel a dit" est avancer des faits empiriques)

Faux.

Jean-Francois a écrit : son discours est plutôt hypocrite à la longue.

Conclusion subjective basée sur de fausses prémisses.

Jean-Francois a écrit : Évidemment, ayant une formation scientifique avancée, et de bonnes notions de biologie, je suis assez bien placé pour constater les nombreuses déformations de faits, voire franches conneries qu'il émet.

Même remarque qu’un astrologue ferait si j’émettais des idées qui vont à l’encontre de l’astrologie. Le débat sert justement à me permettre de démontrer qu’il se trompe.

Jean-Francois a écrit : ce qui est déplorable c'est qu'il pense qu'aller jusqu'à mentir est faire "œuvre de dieu".

Accuser quelqu’un de mentir sans preuve c’est tenter de faire quoi ?

Jean-Francois a écrit : la vision du monde qu'il défend est archaïque et s'érode lentement dans l'esprit des gens (même aux USA).

Si c’est vrai qu’elle s’érode cela ne veut pas dire qu’elle soit fausse et qu’elle va continuer à s’éroder. De toute façon ma vision du monde n’accepte pas le mensonge tandis que sa vision du monde n’a pas de fondement pour justifier de ne pas utiliser le mensonge.

Jean-Francois a écrit : Si tu veux un aperçu des dérives assez malsaines auxquelles peut mener un fondamentalisme religieux proche de celui de Science Création,

Un fondamentalisme religieux comme celui de Jean-Francois a produit le darwinisme social. L’avortement est un produit monstrueux d’une vision du monde comme l’humanisme séculier et son dogme de l’évolution qui est la religion que l’on tente d’imposer à tous.

Jean-Francois a écrit : Lui-même n'approuve peut-être pas ce genre de dérives [qui sont dans le documentaire]

Peux-tu résumer les dérives principales qui sont dans le documentaire afin que je puisses me positionner publiquement sur ces dérives.

Jean-Francois a écrit : mais c'est une réalité de groupes fondamentalistes qui partagent une foi semblable à la sienne.

Le darwinisme social est donc une raison de rejeter l’évolution ?

Shalom !

Bonjour Science-Création,

Science Création a écrit :Mireille a écrit:
c'est désolant que vous ne vous entendiez pas, ça m'aurait permis à moi et à d'autres de pouvoir voir un débat intéressant puisque votre pensée est en parfaite opposition
Jean-Francois a écrit:
Non seulement ce que tu dis est passablement illogique (comment pourrions-nous nous entendre puisque nos pensées sont en opposition),

Je te confirme, Mireille que ce que tu as dit n’est pas illogique pris dans son contexte. Ton objectif exprimé était d’assister à un débat intéressant entre nous deux. Donc, il faut comprendre que lorsqu’elle s’exprime sur le fait que nous nous entendons pas, c’est dans le sens que nous nous chicanons plutôt que de simplement argumenter sans noms d’oiseaux. Son message ici, en réponse à Jean-Francois, le confirme encore plus.

Tout à fait, j'aurais beaucoup aimé, merci de le considérer.

Si vous pourriez vous mettre d'accord vous et Jean-François sur un débat sur un seul fait, ce serait très intéressant j'en suis certaine.

Mireille a écrit :

Science Création a écrit :Je te confirme, Mireille que ce que tu as dit n’est pas illogique pris dans son contexte. Ton objectif exprimé était d’assister à un débat intéressant entre nous deux. Donc, il faut comprendre que lorsqu’elle s’exprime sur le fait que nous nous entendons pas, c’est dans le sens que nous nous chicanons plutôt que de simplement argumenter sans noms d’oiseaux. Son message ici, en réponse à Jean-Francois, le confirme encore plus.

Tout à fait, j'aurais beaucoup aimé, merci de le considérer

Ça ne te fais pas tiquer qu'il soit passé du "tu" au "elle" en deux phrases? Moi j'y vois un autre signe qu'il est habitué à pérorer pour la galerie plutôt qu'autre chose. Sans doute pour ça qu'il organise déjà son monologue ("un point du débat sera [...]").

Si vous pourriez vous mettre d'accord vous et Jean-François sur un débat sur un seul fait, ce serait très intéressant j'en suis certaine

Ça ferait peut-être bien sur son CV mais pas sur le mien.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Ça ne te fais pas tiquer qu'il soit passé du "tu" au "elle" en deux phrases?

Au point où j'en suis rendu sur le forum, ce n'est pas ce petit détail qui me heurte, j'ai lu bien pire ces derniers jours.

Jean-Francois a écrit :Ça ferait peut-être bien sur son CV mais pas sur le mien.

Je n'insisterai plus.

Salut Mireille,

À Science Création tu dis :

Si vous pourriez vous mettre d'accord vous et Jean-François sur un débat sur un seul fait, ce serait très intéressant j'en suis certaine.

Je comprends fort bien les réticences de JF. Il a mieux à faire qu'essayer de détordre un pretzel à deux pattes.

Moi, qui suis retraité, j'ai plus de temps que lui. D'ailleurs j'ai plusieurs fois proposé à SC de débattre avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs. Par exemple ici.

Il continue à fuir.

J'admets que c'est son droit, même si je trouve ça aussi moche que significatif.

Denis

Science Création a écrit :
Un fondamentalisme religieux comme celui de Jean-Francois a produit le darwinisme social. L’avortement est un produit monstrueux d’une vision du monde comme l’humanisme séculier et son dogme de l’évolution qui est la religion que l’on tente d’imposer à tous.

Ce n'est pas l'objet du sujet, mais cette phrase me fait bondir, "l'avortement est un produit monstrueux", l'avortement permet a une femme de ne pas être condamnée à perpétuité à cause d'une ordure qui l'a violée.
Un accident de contraceptif peut arriver, pourquoi la vie d'un enfant non désiré devrait être gâchée si la possibilité de sa non vie est permise?
Quant à l'avortement thérapeutique c'est une chance que l'espèce humaine a par rapport aux autres espèces, l'échographie et l'amiosynthèse permettent de savoir avant naissance si la vie sera normale ou agrémenté de douleur et ainsi de ne pas être obligé comme tous les autres animaux de donner un coup de croc à la naissance ou de laisser mourir de faim un petit non viable.
Je reste sur un principe très simple, il est toujours possible de refaire un enfant, une vie jamais, si cette vie doit être une souffrance pourquoi l'accepter?

De plus le grand humanisme religieux se ressent bien quand on retrouve lors de travaux dans d'anciens établissements religieux les charniers de nourrissons de filles mères.

les cathos de tous horizons ont intégré la notion suivante (bien pratique quand on veut exploiter un peuple d'ignorants soumis et crédules) : "plus tu en chies sur Terre plus tu seras heureux au ciel"... donc ils acceptent la souffrance actuelle et concrète (tant pis si c'est un gosse qui souffre) comme une clef d'un bonheur futur hypothétique.

Denis a écrit :Il continue à fuir.

Oui, il semble que tout le monde ait quelque chose à fuir, comme toi par exemple qui ne s'est pas prononcé clairement sur cette enfilade : pour-les-moderateurs-les-remarques-deso ... 12000.html

C'est sûr que quand on considère une certaine forme de harcèlement comme un amusement, qu'on ne souhaite pas que ça s'arrête. Je te comprends, à la retraite il faut bien se divertir

Pour être franche, Denis, je trouve que tu t'es mis la tête dans le sable sur cette autre enfilade, ainsi que tous les autres modérateurs.

Salut Mireille :

C'est sûr que quand on considère une certaine forme de harcèlement comme un amusement,

Je n'arrive pas à comprendre ton point de vue : pour ma part, quand un forum ne me plait pas, je le quitte. Un forum n'est pas une société, un nid douillet qui doit s'adapter à ce qu'un membre particulier en attend. Quand il a réussi à le faire, il est devenu ... un blog.

Surtout que ce dont tu te plains est largement subjectif. Le mot "harcèlement" que tu emploies, par exemple, est outrancier et hors de propos. Il implique habituellement l'exercice indu d'un pouvoir ayant des conséquences significatives sur un individu. Il n'est donc pas approprié quand ce n'est qu'une égratignure d'amour-propre telle qu'on peut la recevoir sur un forum.

Ce que j'aime sur un forum est que chacun est sur un pied d'égalité. Si quelque chose ne plait pas, on y répond. On a la liberté de le faire dans la limite d'un règlement qui doit être aussi discret que possible.

Tes minauderies, ta sensiblerie larmoyante et tes excès d'humeur (tu as même voulu m'écraser les pieds) m'ont bien souvent énervé. Il ne me serait jamais venu en tête de me plaindre à la modération. Je te l'ai dit et je continuerai à te le dire sur la base de ce que peuvent se dire deux adultes consentants et libres d'arrêter à tout moment leur rapport.

Laisse l'appel à la modération aux zozos acculés dans leurs derniers retranchements et qui n'ont plus que faire diversion comme échappatoire.

Chanur a écrit :

Science Création a écrit :Par contre, lorsqu’une loi naturelle est brisée, il est possible d’invoquer qu’un événement surnaturel est survenu si dogmatiquement on ne se l’interdit pas.

Oui, on peut tout-à-fait faire ça. Ce n'est même pas nouveau.

Par contre, il faudrait que tu comprenne que la science donne des descriptions de ce qu'on observe. Elle n'édicte pas des dogmes.
Ce que tu appelles "briser une loi naturelle", les scientifiques l'appellent "sortir du cadre de validité d'une théorie". La différence, c'est que ça ne remet pas en cause la théorie en question, ça pointe juste une insuffisance (qu'on espère provisoire) de la science. Laquelle n'a jamais eu la prétention de TOUT expliquer, ni de ne jamais se tromper.

En l'espèce, le fait que la vie se soit formé à partir du non-vivant est une conséquence logique de la théorie de l'évolution. Pas une contradiction.

Mais inventer un dieu omniscient et omnipotent revient à abandonner toute recherche réelle. Si on part d'un tel postulat, tout, absolument tout peut être possible. On ne peut pas affirmer en même temps que quelque chose soit impossible et qu'il existe un être omnipotent.

Bonjour Chanur,

En quoi, avoir imaginer un Dieu, revient à abandonner toute recherche réelle ?

***

Bonjour Science-Création,

J'aurais pas mal de questions à vous poser si vous acceptez d'y répondre, dont la même mais modifier à votre attention que je viens de poser à Chanur. Vous ne trouvez pas que si le monde entier aurait adopter les croyances de la Bible, que dans certains domaines la Science n'aurait jamais progresser ?

Wooden Ali a écrit :
Tes minauderies, ta sensiblerie larmoyante et tes excès d'humeur (tu as même voulu m'écraser les pieds) m'ont bien souvent énervé. Il ne me serait jamais venu en tête de me plaindre à la modération. Je te l'ai dit et je continuerai à te le dire sur la base de ce que peuvent se dire deux adultes consentants et libres d'arrêter à tout moment leur rapport.

Laisse l'appel à la modération aux zozos acculés dans leurs derniers retranchements et qui n'ont plus que faire diversion comme échappatoire.

Et moi des allusions en continue m'énerve aussi et il n'est pas question que je quitte le forum parce que certains individus s'en donne à coeur joie. Si je décide de m'en aller ce ne sera pas pour donner raison à des d'individus mal intentionnés. Et, le jour où des personnes avec qui tu ne discutes jamais te traiteront de menteur et de manipulateur pervers sur un forum et que d'autres membres profiteront de l'occasion pour s'en donner à coeur joie, tu me diras que ces allusions en continues ne deviennent pas un problème.

Tu te plains que j'ai voulu t'écraser les pieds, ah oui et pourquoi donc aurais-je répliquer de cette manière, est-ce que tu ne l'aurais pas cherché par hasard ???

unptitgab a écrit :Ce n'est pas l'objet du sujet, mais cette phrase me fait bondir, "l'avortement est un produit monstrueux", l'avortement permet a une femme de ne pas être condamnée à perpétuité à cause d'une ordure qui l'a violée

Comme toutes les affirmations de Tératoscience, elle est assez superficielle et mélange de manière confuse différentes idées. Elle ne tient pas compte de la réalité non plus. Le fait que les populations qui pratiquent l'avortement sont généralement moins dysfonctionnelles, par exemple, n'entre pas dans sa conception des choses. D'ailleurs, une tendance est assez claire: lorsque l'avortement est permis, le nombre d'avortements tend à diminuer. Cela parce que ça vient avec d'autres bienfaits sociaux, comme l'éducation sexuelle et la liberté des femmes à décider de leur grossesse.

Le fait que les avortements et fausses couches naturels soient un phénomène assez répandu* ne passe pas non plus sur le radar de Défiscience. De toute façon, ce qui est "naturel" est attribué à Dieu dans sa vision des choses. Dans cette optique, le côté "monstrueux" doit surtout être que la volonté humaine puisse remplacer la volonté de Dieu. (Ce qui ne le gênera sans doute pas dans d'autres contextes, étant donné ses standards à modulation variable.)

De plus le grand humanisme religieux se ressent bien quand on retrouve lors de travaux dans d'anciens établissements religieux les charniers de nourrissons de filles mères.

Et même sans aller jusque là: quand cette haine irrationnelle de l'avortement est associée à l'adhésion au "faith healing" cela mène régulièrement à la maltraitance d'enfants (et de mères).

Jean-François

* Même si c'est difficile à quantifier avec précision, on peut estimer qu'au moins 20% des grossesses se terminent de cette manière.

Mireille a écrit :Tu te plains que j'ai voulu t'écraser les pieds, ah oui et pourquoi donc aurais-je répliquer de cette manière, est-ce que tu ne l'aurais pas cherché par hasard ???

Dans mes souvenirs, non, il t'a contredit poliment mais ca semble être déja trop pour toi !

Pourtant d"habitude, il a un succès fou

eatsalad a écrit :
Dans mes souvenirs, non, il t'a contredit poliment mais ca semble être déja trop pour toi !

Pourtant d"habitude, il a un succès fou

Il essaye par dessus tout de modeler son environnement de sorte a s'y sentir le plus confortable possible, quand une bosse sort du matelas il s'empresse de l’écraser, mais le plus drôle la dedans c'est que tout le monde fait pareil, par contre le succès est relatif et effectivement dans son cas il a d'habitude un succès fou.

Mireille a écrit :En quoi, avoir imaginer un Dieu, revient à abandonner toute recherche réelle ?

Invoquer Dieu est une sorte d'explication "ultime" valable pour tout. À partir de là, la seule "recherche" que l'on peut considérer comme possible consistera à lire les textes sacrés afin de trouver la meilleure interprétation, celle qui représente le mieux la volonté de Dieu*. Faire de la recherche sur le monde réel est grandement une perte de temps puisque les réponses se trouvent dans ces textes.

La science, elle, se penche sur le monde pour comprendre le monde. Cela rend la démarche de recherche scientifique essentielle car sans elle on ne comprend pas le monde**.

Jean-François

* Tellement claire, d'ailleurs, cette parole de Dieu, qu'il existe pas mal plus de 100 dénominations qui diffèrent sur comment interpréter la bible (par exemple).
** Tératoscience peut prétendre que les ouvrages de Darwin sont révérés comme lui vénère sa bible, mais c'est parce qu'il tient à déformer la réalité pour faire croire que la science est une religion. (Dans les faits, les chercheurs d'aujourd'hui savent que Darwin a fait de nombreuses erreurs.) D'ailleurs, si on l'écoutait, il faudrait croire que l'évolution est un "dogme religieux" partagé autant par des chrétiens que des musulmans, des juifs, des bouddhistes, des shintoïstes, des confucianistes, etc. Comme quoi, il dit vraiment n'importe quoi.

J'aurais une autre question Science-Création.

Pourquoi Dieu aurait-t-il créé des insectes et animaux qui pratiquent le cannibalisme, comme ceux qui mangent par exemple leurs petits qui sont les plus faibles ou encore la mante religieuse qui dévore son amant ?

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cannibalisme_animal

Ce ne sont que des bêtes...

il y a aussi les requins-taureau qui bouffent leurs frères et sœurs dans l'utérus de leur mère !

http://www.maxisciences.com/requin/requ ... 29422.html