Forum Sceptique

Vathar a écrit : 17 févr. 2018, 12:17 Concernant l'allaitement du nourrisson, j'ignorais qu'il n'avait pas d'influence sur ces trois maladies, mais a t'il quand meme un bénéfice immunitaire contre d'autres menaces ou est-ce la une idée reçue?

Le colostrum contient des anticorps qui permettent une protection du nourrisson, le lait n'en contient plus.

Concernant l'incidence de la rougeole avant la vaccination, il y avait environ 750 000 cas par an en France au début des années 70, soit l'équivalent du nombre de naissance à cette époque :

source
Note : vaccination ROR introduit dans le calendrier vaccinal en France en 1983.

Estimation de la couverture de 11 à 13 ans : 75 % chez les vacciné, 50 % chez les non encore vaccinés

????????
Sans commentaire...

Là encore on a droit à une courbe tronquée en faveur des pro-vaccination.
Et si vous preniez celle de tout le siècle dernier, sans élargir l'axe des ordonnées. On y voit un peu plus plus clair
https://d262ilb51hltx0.cloudfront.net/m ... 4ku6EA.png
Ce graphique se passe une nouvelle fois de tout commentaire, ne croyez-vous pas ?
Ca devient pénible de devoir systématiquement mettre à mal vos graphiques propagandistes.

julien99 a écrit : 17 févr. 2018, 21:58 Sans commentaire...

Effectivement, sans commentaire. Je vous propose des données (vérifiées) concernant la France avec une petit analyse et vous me renvoyez un graphe non commenté concernant les US ... (enfin, non commenté : juste des sarcasmes qui tombent bien à plat...).

Mais ceci dit, votre graphe se passe de tout commentaire : sur ce graphe, on voit clairement que la vaccination fait baisser considérablement le nombre de cas de rougeole ! C'est ce que vous vouliez montrer ?

Ensuite, il serait bien de donner les sources plutôt que de sortir une image du cloud dont l'url de la référence ne fonctionne plus

(ceci dit, ça m’intéresse de savoir sur quel site ~~de propagande antivax~~ vous l'avez trouvé*).

Enfin, pas grave, j'ai retrouvé l'étude initiale (ici, l'accès direct au PDF).
Que dit précisément l'étude ?
Avant la vaccination, l'incidence déclarée de la rougeole aux Etats-Unis était de 310 cas/100 000 habitants la décade avant l'introduction du premier vaccin avec la précision suivante de l'auteur : "Population-based surveys suggested that reported cases underestimated actual cases in the pre-vaccine period by 85%–90%" (avec les références de cette analyse)**.

En recherchant des précisions sur ce point, je suis aller voir sur le site du CDC (Centers of Disease Control and Prevention) qui précise "In the decade before 1963 when a vaccine became available, nearly all children got measles by the time they were 15 years of age. It is estimated 3 to 4 million people in the United States were infected each year. Also each year an estimated 400 to 500 people died, 48,000 were hospitalized, and 4,000 suffered encephalitis (swelling of the brain) from measles." source
ce qui confirme le point précédent et est en accord avec les incidences pré-vaccinales de la rougeole de tous les pays ayant des statistiques remontant jusque là.

* Ici ?

(lien très intéressant que vous devriez lire)

** Il faut savoir que la rougeole n'était dans aucun pays une maladie à déclaration obligatoire ni même particulièrement suivie (sauf hospitalisation ou décès, évidemment), du fait de son aspect très commun. Ce n'est que depuis que cette maladie est plus rare que les déclarations sont enregistrées (En France, c'est une maladie suivie depuis 1985 et à déclaration obligatoire depuis 2005).

Inso

Salut à tous.

Vathar a écrit : 17 févr. 2018, 12:17Concernant l'allaitement du nourrisson, j'ignorais qu'il n'avait pas d'influence sur ces trois maladies, mais a t'il quand meme un bénéfice immunitaire contre d'autres menaces ou est-ce la une idée reçue?

Concernant les maladies in fantiles à prophylaxie vaccinale, le lien donné en référence résume pour l'utilité de l'allaitement :
      1 - Utile pour les infections dues à l'Haemophylus influenza B (HIb), au pneumocoque, au méningocoque C et aux rotavirus ;
      2- Peut-être pour la coqueluche ;
      3 -Quasi inutile pour la polio(myélite), la rougeole, les oreillons, la rubéole ;
      4 - Inutile pour le tétanos et la diphtérie.

Par ailleurs, l'OMS estime que l’allaitement généralisé permettrait de sauver près de 800 000 enfants chaque année ; en outre, des effets à long terme — sur le cholestérol, la pression artérielle, le diabète, l'obésité et... l'intelligence — ont été allégués : voici les conclusions de l’OMS dans un document (page 68) de 2013.

Total cholesterol. There was no effect in the overall meta-analyses. In the 2007 review, there was a significant effect among adults, which is no longer present in the updated analyses. [...] We conclude that breastfeeding does not seem to protect against total cholesterol levels

Blood pressure. The pooled estimate from the high-quality studies indicates a small reduction of less than 1 mmHg in systolic pressure among breastfed subjects, and no significant protection in terms of diastolic pressure. [...] We conclude that the protective effect of breastfeeding, if any, is too small to be of public health significance.

Diabetes. There was substantial protection in the pooled analyses, with a 34% reduction, but few studies are available and their results were considerably heterogeneous. Only two high-quality studies were identified, with conflicting results (one showing an increase and another a reduction among breastfed subjects). The randomized trials did not present any results on these outcomes. Our conclusion is that further studies are needed on this outcome.

Overweight-obesity. In the pooled analyses of all studies, breastfeeding was associated with a 24%reduction in overweight and/or obesity, but the reduction was only 12% in the high-quality studies. [...] We conclude that breastfeeding may provide some protection against overweight or obesity, but residual confounding cannot be ruled out.

Intelligence tests. Breastfeeding was associated with an increase in 3.5 points in normalized test scores in the pooled analyses of all studies, and 2.2 points when only the high-quality studies are included. The two randomized trials also found significant effects (1,5). We conclude that there is strongevidence of a causal effect of breastfeeding on IQ, although the magnitude of this effect seems to be modest

Et pour revenir à la vaccination, l’OMS déclare, dans un aide-mémoire de janvier 2018 (c'est moi qui souligne) :

L'OMS a écrit :On estime que la vaccination permet d’éviter actuellement 2 à 3 millions de décès par an et pourrait en éviter 1,5 million de plus avec une amélioration de la couverture vaccinale.

Salut à tous.

Sur le site de la santé publique française, le rédacteur a écrit :Après avoir diminué entre 2012 et 2016, le nombre de cas de rougeole augmente de manière importante depuis novembre 2017. Cette situation est la conséquence d’une couverture vaccinale insuffisante chez les nourrissons (79% avec deux doses de vaccin au lieu des 95% nécessaires), les enfants et les jeunes adultes. [...]
86 % des cas de rougeole sont survenus chez des sujets non ou mal vaccinés. [...]
Une personne atteinte de rougeole peut contaminer 15 à 20 personnes

Afin que nul n'en ignore...

Et en Serbie, depuis octobre 2017, 5000 cas de rougeole et 15 décès.

Libération a écrit :Selon l’IZJSZ, 95% des patients sont «non ou mal» vaccinés. Après la rentrée des classes, une étude a révélé qu’à Stari Grad, une municipalité en plein centre de la capitale, seul un écolier sur trois (35%) était immunisé contre la maladie.

thewild a écrit : 14 mai 2018, 15:22 Et en Serbie, depuis octobre 2017, 5000 cas de rougeole et 15 décès.

Merci de l'info. J'aime bien* l'extrait de l'article : "l’idole pop, qui proclame sur Twitter que «la rougeole n’est pas une maladie mortelle»".
C'est à partir de combien de mort qu'une maladie est mortelle ?

* Enfin, manière de dire, ça fait plutôt pleurer.

Inso

Deux textes sur le vaccin Lymerix contre la maladie de Lyme. Décourageant...

Maladie de Lyme : l’étrange histoire du vaccin disparu.

Un vaccin contre la maladie de Lyme pour le chien, mais pas pour l’humain.

C'est à partir de combien de mort qu'une maladie est mortelle ?

La réponse est très simple :
Dès lors que la maladie/agent pathogène est SEULE et UNIQUE responsable.
Si vous évoquez systématiquement les cas où la combinaison de différentes pathologies se révèle fatale, on ne risque pas de tomber d'accord.

Avez-vous des détails sur ces 15 décès, nombre pour le moins ridicule en comparaison avec les d'autres maladies pour lesquelles la vaccination n'est pas obligatoire ?

julien99 a écrit : 15 mai 2018, 19:17
C'est à partir de combien de mort qu'une maladie est mortelle ?
La réponse est très simple :
Dès lors que la maladie/agent pathogène est SEULE et UNIQUE responsable.

Ah, dans ce cas, le nombre de maladie mortelle est vraiment très limité. Exit les maladies virales (sida, grippe ...) bactériologiques (peste, tuberculose, coqueluche...). Et même un certain nombre de cancer ne seraient pas mortels. Je ne parle même pas des maladies liées au système immunitaire.
Donc expliquez-moi. Quand une personne meure de maladie, ce c'est jamais à cause de la maladie qui pouvait être évitée par vaccination ? C'est bien ça votre définition non ?

A propos de vaccination, que proposez-vous pour contrer le début d'épidémie d'Ebola ?
Cette maladie a tué 40% des personnes infectées et 40% ont eu des séquelles lors de l'épidémie de 2014/2016. Un vaccin testé en 2016 sur 6000 personnes a été plutôt concluant, aucune des personnes vaccinées n'ayant été contaminée par le virus. Pourtant, ce vaccin n'a pas encore fini la phase de tests tests pour pouvoir être commercialisé.
Que faites-vous ? Vous autorisez le vaccin ou bien vous acceptez de voir 40% des personnes infectées mourir par crainte de voir 0.001% de personnes pouvant avoir une réaction négative sérieuse au vaccin ? (comme par exemple 1 à 5 cas -non mortels- par million pour le vaccin ROR)

Edit : 15 morts sur 5000 malades, c'est donc pour vous un chiffre ridicule. Je modifie donc un peu ma question : A partir de combien de mort estimez-vous une épidémie sérieuse ? 100, 1000, 10000 ?

C'est quand même ~~amusant~~ terrifiant ce deux poids deux mesures : 1 cas d'effet indésirable grave sur X millions suite à une vaccination c'est un scandale sanitaire et 15 morts sur 5000 malades c'est ridicule. Vous m'étonnerez toujours.

Inso

Salut à tous.

julien99 a écrit : 15 mai 2018, 19:17
Inso a écrit : 14 mai 2018, 21:22C'est à partir de combien de mort qu'une maladie est mortelle ?
La réponse est très simple :
Dès lors que la maladie/agent pathogène est SEULE et UNIQUE responsable.
Si vous évoquez systématiquement les cas où la combinaison de différentes pathologies se révèle fatale, on ne risque pas de tomber d'accord.

Ce qui voudrait dire que, par exemple, la mortalité de l’infarctus du myocarde est due à une seule et unique cause... Quid alors des troubles du rythme ventriculaires, du choc cardiogénique, de l'insuffisance cardiaque chronique, de la rupture cardiaque ?

Pour certains, la médecine semble d'une simplicité enfantine...

De la même manière, si je coupe la carotide d'une personne, elle mourra d'un arrêt cardiaque. Je ne serai donc pas le meurtrier puisque je n'ai pas touché le cœur. j'ai bon ?

Inso a écrit : 15 mai 2018, 21:59 De la même manière, si je coupe la carotide d'une personne, elle mourra d'un arrêt cardiaque. Je ne serai donc pas le meurtrier puisque je n'ai pas touché le cœur. j'ai bon ?

Je vous crie : Bravo, mais je vous donne zéro !

Donc expliquez-moi. Quand une personne meure de maladie, ce c'est jamais à cause de la maladie qui pouvait être évitée par vaccination ? C'est bien ça votre définition non ?

Tout comme la chiasse alsacienne, la grippe peut également être mortelle pour une personne affaiblie pour X raisons. Si une personne âgée ne boit pas pendant sa gastro, elle peut très bien y rester en raison d’un phénomène connu qu’on appelle la déshydratation, n’est-ce pas ? Alors , le responsable ? La faiblesse du vieillard, le virus ou bien l’individu qui n’aura pas pris la précaution de boire suffisamment ?
Combien de décès annuels en raison de piqures d’insectes, d’allergie alimentaires ou même exercice physique ? A qui la responsabilité dans le cas d’accidents cardio-vasculaires pendant le sport ?
Si le sport – en analogie avec le virus de la rougeole - est aussi létal, pourquoi ne pas l’interdire aussi ?

Que faites-vous ? Vous autorisez le vaccin ou bien vous acceptez de voir 40% des personnes infectées mourir par crainte de voir 0.001% de personnes pouvant avoir une réaction négative sérieuse au vaccin ? (comme par exemple 1 à 5 cas -non mortels- par million pour le vaccin ROR)

Je ne me suis pas penché sur le vaccin de l’Ebola, c’est pourquoi je ne m’y prononcerai pas.

Edit : 15 morts sur 5000 malades, c'est donc pour vous un chiffre ridicule. Je modifie donc un peu ma question : A partir de combien de mort estimez-vous une épidémie sérieuse ? 100, 1000, 10000 ?

Je n’ai pas d’avis sur le nombre.
100, 1000 cas, 10000 cas sur quoi ? De toute manière, pour moi, la question ne se pose pas en ces termes.

C'est quand même amusant terrifiant ce deux poids deux mesures : 1 cas d'effet indésirable grave sur X millions suite à une vaccination c'est un scandale sanitaire et 15 morts sur 5000 malades c'est ridicule. Vous m'étonnerez toujours.

De un, d’où sortez-vous ce chiffre de un cas graves sur X millions ? De deux, lorsque-vous avez un décès pour une personne qu’on a vacciné de force, on appelle ça un homicide. Dans le cas de séquelles, on appelle ça « coups et blessures ». Vous saisissez la nuance ?
ans le cas d'un bébé vacciné à trois mois, s'il fait des convulsions la même nuit et qu'à l'âge de deux ans on se rend compte qu'il a des retards de développement, il n'y a plus personne pour faire le rapprochement et de prendre ses responsabilités. Effectivement, la vaccination en bas âge est particulièrement sécurisante pour tous ceux qui la préconisent et la pratique. N'est-ce pas ?

julien99 a écrit : 16 mai 2018, 22:24 De un, d’où sortez-vous ce chiffre de un cas graves sur X millions ? De deux, lorsque-vous avez un décès pour une personne qu’on a vacciné de force, on appelle ça un homicide. Dans le cas de séquelles, on appelle ça « coups et blessures ». Vous saisissez la nuance ?

Décès?
Vacciné de force?
Homicide?
Coups et blessures?

Vous vous emportez un peu...

Christian a écrit : 16 mai 2018, 23:08
julien99 a écrit : 16 mai 2018, 22:24 De un, d’où sortez-vous ce chiffre de un cas graves sur X millions ? De deux, lorsque-vous avez un décès pour une personne qu’on a vacciné de force, on appelle ça un homicide. Dans le cas de séquelles, on appelle ça « coups et blessures ». Vous saisissez la nuance ?
Décès?
Vacciné de force?
Homicide?
Coups et blessures?

Vous vous emportez un peu...

Ben mon vieux, lorsqu'on commet un acte médical contre la volonté de quelqu'un - ce qui est contraire à notre constitution - c'est bien un crime.

julien99 a écrit : 16 mai 2018, 23:37 Ben mon vieux, lorsqu'on commet un acte médical contre la volonté de quelqu'un - ce qui est contraire à notre constitution - c'est bien un crime.

Bon, maintenant les vaccins sont imposés à la pointe de la baïonnette...

julien99 a écrit : 16 mai 2018, 23:37 Ben mon vieux, lorsqu'on commet un acte médical contre la volonté de quelqu'un - ce qui est contraire à notre constitution - c'est bien un crime.

Bonsoir Julien.
Si je suis votre raisonnement opérer un nouveau-né souffrant d'une malformation cardiaque serait un crime ? Tout soin sur une personne inconsciente (donc incapable de donner son avis) également...

julien99 a écrit : 16 mai 2018, 22:24lorsque-vous avez un décès pour une personne qu’on a vacciné de force, on appelle ça un homicide.

Avec ce raisonnement, quand on ne vaccine pas, c'est un génocide.

Pour rappel, l'exemple de la rougeole:
- Décès suite à vaccination : 0 recensé en Europe (je n'ai pas trouvé de chiffre pour le monde).
- Décès par an dans le monde par suite de la rougeole : entre 90 000 et 150 000. (et 10 à 100 fois plus de complications graves).

"Entre 2000 et 2016, on estime que la vaccination antirougeoleuse a évité 20,4 millions de décès, faisant de ce vaccin le meilleur investissement dans la santé publique." (source)

Une petite étude de la rougeole en France : si on ne vaccine pas et si on vaccine. Edifiant.

Note : Si le cas de la rougeole ne vous convient pas, libre à vous de regarder les autres maladies à prévention vaccinale et de nous proposer des chiffres concernant la balance bénéfices-risques (évitez toutefois les sites genre Sylvie Simon).

Inso

Pour rappel, l'exemple de la rougeole:
- Décès suite à vaccination : 0 recensé en Europe (je n'ai pas trouvé de chiffre pour le monde).

Puisqu'il y a ce fameux vaccin six en un, il est évident que lorsqu'il y a un problème, on ne sera jamais en mesure de déterminer celui en cause

Un cas de décès récent en France :
http://initiativecitoyenne.be/2018/04/e ... ncore.html
Pour le 0 cas, faudra réviser vos chiffres.
Faut tout de même rajouter que les services sanitaires refuseront en toute évidence de reconnaitre la faute aux vaccins. Dépassé un certain délai de trois ou quatre semaines, les effets secondaires ne seront plus reconnus en tant que tel puisque les études de toxicités ne dépassent pas ce stade d'étude. Ensuite, la politique de nier en bloc est simple et sans sans appel. Il est déjà difficile de faire porter la responsabilité aux services publiques lorsqu'une hyperthermie apparait le jour même de la vaccination. Deux ans après faut pas rêver, n'est-ce pas ?

Et le comble : morts de la maladie supposée être protégée par le vaccin
https://www.francetvinfo.fr/sante/vacci ... 92248.html

julien99 a écrit : 17 mai 2018, 22:11
Un cas de décès récent en France :
http://initiativecitoyenne.be/2018/04/e ... ncore.html
Pour le 0 cas, faudra réviser vos chiffres.

Euh, non, mes chiffres sont bons :
1- Le petit Owen est un citoyen US, mort chez lui dans le Tennessee. (c'est une chose que de prendre le premier lien* qui vous arrange, mais c'est quand même mieux de le lire)
2- Le petit Owen est décédé de la mort subite du nourrisson. (voir ici les explications SDIS / vaccin et là une étude scientifique à ce sujet).

julien99 a écrit : 17 mai 2018, 22:11 Et le comble : morts de la maladie supposée être protégée par le vaccin
https://www.francetvinfo.fr/sante/vacci ... 92248.html

Ah, là je suis d'accord avec vous, ce vaccin peut être dangereux dans certains cas (explication ici). A corriger !
Que faut-il faire à votre avis, arrêter toute recherche sur le vaccin contre la dengue et accepter des dizaines de milliers de mort et des centaines de milliers de cas à complications graves ?

* Initiativecitoyenne.be, un site intéressant : celui qui explique que les vaccins sont un complot mondial pour faire baisser la population ? Franchement, au vu des résultats, ils ne sont vraiment pas doués ces comploteurs ! 3 morts aux Philippines et des millions de vies sauvées par ailleurs. Ils feraient mieux de se recycler quand même

Inso

On en parle des milliers de morts par prise de doliprane ?

Un article du "Monde diplomatique" de janvier 2018 sur les vaccins obligatoires France: https://www.monde-diplomatique.fr/2018/ ... HANI/58252
L'article est payant, mais la bibliographie est en ligne.
Une réaction d'un lecteur: https://www.monde-diplomatique.fr/2018/02/A/58399

PhD Smith a écrit : 18 mai 2018, 17:37 Un article du "Monde diplomatique" de janvier 2018 sur les vaccins obligatoires France: https://www.monde-diplomatique.fr/2018/ ... HANI/58252
L'article est payant, mais la bibliographie est en ligne.

Bon, je n'ai lu que le début

Juste une remarque sur la notion de "débat confisqué". Sur le principe, je suis bien d'accord. Mais dans la réalité, ceux qui ont fait l'essentiel du débat (dans la plupart des journaux), ce sont quand même ceux ayant une défiance vis à vis des vaccins. Autant je comprends les positions de doute raisonnable, autant celles-ci sont très rapidement noyées dans les position clairement anti-vax (avec tous les arguments foireux associés). Les scientifiques ou médics abondant sur la nécessité de vacciner (sans pour autant mettre en place l'obligation) sont tout de suite classés comme suppôts du gouvernement ou de big pharma. Le débat est effectivement tué.
Un débat c'est bien, à condition que l'on ne considère pas que toutes les opinions se valent. Il faut des éléments derrière.
EN théorie, je suis plutôt opposé à l'obligation vaccinale. En pratique, je ne vois pas d'autre solution que l'obligation vaccinale.
Ça fait râler, mais au moins les vaccinations sont faites et le débat n'est pas confisqué par les amateurs de fakes news.

Bref, je suis en phase avec la réaction du lecteur : "Faire penser qu’on peut raisonnablement débattre tous ensemble et sans arrêt de l’intérêt des vaccins me paraît une imposture".

Nicolas78 a écrit : 18 mai 2018, 14:09 On en parle des milliers de morts par prise de doliprane ?

Millers, je ne sais pas, mais c'est utilisé pour des tentatives de suicide et c'est une des premières cause de greffe du foie en France !
Ceci dit, il y a une solution

Edit : 121 morts par an lié au sur dosage du paracétamol en Grande Bretagne !

Inso

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Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Re: Que d'erreurs...

Re: Comorbidité et complication.

Re: Comorbidité et complication.

Précisions.

Pour faire vivre le sujet.

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

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Ben voyons...

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

On n'est pas des imbéciles, on a même de l'instruction...

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