Forum Sceptique

jroche a écrit :Bien sur que si, c'est le sujet... Vous affirmez que la religion musulmane est "pire" que les autres, moi je vous affirme que non, elle est comme les autres.

Et pour moi c'est un discours simpliste, fallacieux et liberticide, comme "attaquer l'Islam c'est forcément attaquer les musulmans..." ou "l'islamisme actuel n'est qu'une perversion du message d'origine..." ou "l'islamisme actuel n'est qu'une réaction légitime ou au moins compréhensible aux abus de l'Occident...".

Si vraiment toutes les religions se valent, pourquoi ne pas réhabiliter celles qui pratiquaient le sacrifice humain ?

jroche a écrit :

Florence a écrit :Ce n'est pas parce que c'est la religion qui s'attaque maintenant à notre petit cocon douillet à nous qu'elle est forcément la pire.

Ce "petit cocon douillet", c'est aussi la liberté d'expression.

et alors ?

Aucune, je dis bien aucune, religion ne respecte la notion de liberté d'opinion. Dans une bonne partie des sociétés laïques, les religions n'ont pas la possibilité légale de la limiter, mais elles font tout leur possible pour ce faire, en témoignent entre autres les nombreuses phrases équivoques de divers prélats catholiques à l'effet de soutenir les protestations de musulmans offensés et les tentatives de réinstituer les lois anti-blasphème, et ce depuis bien avant l'affaire des caricatures et même des Versets Sataniques.

jroche a écrit :Et pour moi c'est un discours simpliste, fallacieux et liberticide, comme "attaquer l'Islam c'est forcément attaquer les musulmans..."

Personne ici n'a éprouvé un seul instant ou affirmé ce type de proposition.

ou "l'islamisme actuel n'est qu'une perversion du message d'origine..."

Les livres dis saints étant tous sujet à interprétation, il est finalement impossible de pervertir le message d'origine, il est facile de leur faire dire ce que l'on veut.

ou "l'islamisme actuel n'est qu'une réaction légitime ou au moins compréhensible aux abus de l'Occident...".

Replacer les événement dans un contexte historique permet certainement de mieux comprendre les faits que de les attribuer comme vous le faites à une unique cause l'islam, pour rappel 20% des musulmans sont indonésiens ou indiens, en voyez vous beaucoup organiser des attentats en occident?

Si vraiment toutes les religions se valent, pourquoi ne pas réhabiliter celles qui pratiquaient le sacrifice humain ?

Des trois religions monothéistes, le christianisme est la seule à pratiquer symboliquement l’anthropophagie et à demander à ses ouailles d'accrocher un sacrifié au dessus du lit.

Florence a écrit :Aucune, je dis bien aucune, religion ne respecte la notion de liberté d'opinion. Dans une bonne partie des sociétés laïques, les religions n'ont pas la possibilité légale de la limiter, mais elles font tout leur possible pour ce faire, en témoignent entre autres les nombreuses phrases équivoques de divers prélats catholiques à l'effet de soutenir les protestations de musulmans offensés et les tentatives de réinstituer les lois anti-blasphème, et ce depuis bien avant l'affaire des caricatures et même des Versets Sataniques.

Je me demande si ce sont des catholiqus ou des musulmans qui ont intentés le plus de procès a Charlie Hebdo ?

Perso, je penche pour les catholiques car étant la religion la plus représentée en France j'imagine qu'elle ou ses membres ont été le plus attaqué par la satyre de Charlie. Ceci dit je n'ai aucun chiffres !

Par contre je sais que de nombreuses instances catholiques, ont voulu empecher la tenue du festival Hellfest à Nantes, qu'ils ont intentés des procès et que 'la libre pensée" s'est mis sur le chemin (de croix) avec sucès ! ils ont heureusement perdu le procès les vilains censeurs.

Ceci dit, ca ne m'empeche pas de penser que l'ideologie dans l'islam est très liberticide et très totalitaire.

jroche a écrit :Et pour moi c'est un discours simpliste, fallacieux (...)

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jroche a écrit :Si vraiment toutes les religions se valent, pourquoi ne pas réhabiliter celles qui pratiquaient le sacrifice humain ?

No comment... cela se suffit à soi même....... "Et toc ! Bon, patron, remettez-nous ça, c'est ma tournée..."

jroche a écrit :

jroche a écrit :Bien sur que si, c'est le sujet... Vous affirmez que la religion musulmane est "pire" que les autres, moi je vous affirme que non, elle est comme les autres.

Et pour moi c'est un discours simpliste, fallacieux et liberticide, comme "attaquer l'Islam c'est forcément attaquer les musulmans..." ou "l'islamisme actuel n'est qu'une perversion du message d'origine..." ou "l'islamisme actuel n'est qu'une réaction légitime ou au moins compréhensible aux abus de l'Occident...".

Si vraiment toutes les religions se valent, pourquoi ne pas réhabiliter celles qui pratiquaient le sacrifice humain ?

Faites gaffe avec tous ces épouvantails, la paille est extrêmement inflammable ...

Sérieusement, enlevez vos œillères, votre obsession anti-tout ce qui a trait à l'islam est aussi lassante que malsaine : Le sophisme du "vrai écossais" appliqué aux musulmans Les individus de confession musulmane, à l'instar de tous les croyants de quasiment toutes les religions, ne sont pas tous fabriqués sur le même moule immuable et donc incapables de faire le tri dans les dogmes et pratiques religieuse.

Wot a écrit :Quand à la pédophilie... lire ceci, ou encore cela (de nombreux exemples du même type existent, tenus par de haut dignitaires de l’église) venant d'une religion que vous considérez "à la base" comme, ELLE, plus... "humaine"...

1er lien donné par Wot a écrit :Le cardinal américain ultraconservateur Raymond Burke* lance une charge totalement délirante contre le féminisme.

*le bien nommé :
Burke = beurk
Burke --> burka

(OK ça ne vole pas haut, mais bon...)

jroche a écrit :Merci pour l'info. Cela posé, elle a épousé un Américain dont on ne dit nulle part qu'il est devenu musulman, et acquis la nationalité américaine. Pour l'anecdote, certains médias iraniens ont annoncé la nouvelle en la photoshoppant pour la voiler.

Merci pour l'info en retour !
cela dit, "dont on ne dit nulle part qu'il est devenu musulman", ça veut dire qu'il l'est bel et bien devenu ? (légère ambiguïté)

Florence a écrit :Aucune, je dis bien aucune, religion ne respecte la notion de liberté d'opinion. Dans une bonne partie des sociétés laïques, les religions n'ont pas la possibilité légale de la limiter, mais elles font tout leur possible pour ce faire, en témoignent entre autres les nombreuses phrases équivoques de divers prélats catholiques à l'effet de soutenir les protestations de musulmans offensés et les tentatives de réinstituer les lois anti-blasphème, et ce depuis bien avant l'affaire des caricatures et même des Versets Sataniques.

Je n'ai vu nulle part que les baha'is, par exemple, aient jamais eu la moindre velléité de limiter la liberté d'expression de qui que ce fût. Enfin, peu importe.

Cela n'empêche pas qu'il y a des priorités, variables selon les époques, et qu'elles se mesurent aussi avec le quantitatif. Le nier par principe, comme ce que je vois ici, c'est faire l'autruche, c'est de la lâcheté.

Quand on a lancé la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (il aurait fallu traduire en français "Droits Humains"), c'est le Libanais Charles Malik qui a insisté pour qu'on inscrive expressément à l'article 18 le droit de changer de religion (les autres, René Cassin, etc. n'y avaient pas pensé tellement ça leur semblait aller de soi). Aujourd'hui, il n'y a qu'une religion au nom de laquelle on refuse cette Déclaration. Je ne sais pas si les autres s'en abstiennent par impuissance ou par principe, mais le résultat est le même.

Milou a écrit :cela dit, "dont on ne dit nulle part qu'il est devenu musulman", ça veut dire qu'il l'est bel et bien devenu ? (légère ambiguïté)

Dont acte, en effet ! Hé ! Je n'y passe pas des heures !

jroche a écrit : Le nier par principe, comme ce que je vois ici, c'est faire l'autruche, c'est de la lâcheté.

Et vous enferrer dans la fabrication d'épouvantails comme vous le faites, c'est quoi ? Etre visionnaire et brave ?

Quand on a lancé la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (il aurait fallu traduire en français "Droits Humains"), c'est le Libanais Charles Malik qui a insisté pour qu'on inscrive expressément à l'article 18 le droit de changer de religion (les autres, René Cassin, etc. n'y avaient pas pensé tellement ça leur semblait aller de soi).

Et il ne vous vient pas à l'esprit que personne n'y avait pensé parce que c'était de facto compris dans l'instauration de la liberté de conscience, qu'ont d'ailleurs vigoureusement combattue tous les pouvoirs écclésiastiques considérés comme politiquement influents dans le monde occidental, ce qui excluait l'islam à l'époque ?

Aujourd'hui, il n'y a qu'une religion au nom de laquelle on refuse cette Déclaration. Je ne sais pas si les autres s'en abstiennent par impuissance ou par principe, mais le résultat est le même.

Vous ne le savez pas, vraiment ? Vous vous payez notre fiole ou vous êtes vraiment si aveugle face aux manoeuvres des divers courants chrétiens pour affaiblir de toutes les façons possibles la portée de cette déclaration dès lors qu'elle bride leur influence ? A quoi croyez-vous que correspondent les glapissements à l'encontre des "athées agressifs" ? Et qu'en est-il de l'alliance de facto avec les musulmans ennemis de la liberté d'expression dès lors qu'il s'agit de critiquer les religions ?
Qui, de vous ou de nous, se met la tête dans le sable ?

jroche a écrit : Aujourd'hui, il n'y a qu'une religion au nom de laquelle on refuse cette Déclaration (note de Wot : des Droits de l'Homme)

Mais bien sur : Les droits de l'homme, outils de destruction de la civilisation chrétienne
(CIVITAS)

Florence a écrit :Et vous enferrer dans la fabrication d'épouvantails comme vous le faites, c'est quoi ? Etre visionnaire et brave ?

Ah bien sûr, c'est moi qui les fabrique ! Ce sont d'abord ceux qui sont sortis de l'Islam qui les ont "fabriqués" en connaissance de cause (ils savent, eux, qu'il y a en Islam des discours à usage interne et d'autres à usage externe). Mais on préfère regarder ailleurs...

Pour la DUDH, quels pays la rejettent pour des raisons religieuses autres qu'islamiques ? Après, je ne défends pas les autres religions, je dis qu'il y a aujourd'hui une priorité et qu'elle s'explique et se chiffre, il faudra le répéter combien de fois ?

jroche a écrit :Ah bien sûr, c'est moi qui les fabrique ! Ce sont d'abord ceux qui sont sortis de l'Islam qui les ont "fabriqués" en connaissance de cause (ils savent, eux, qu'il y a en Islam des discours à usage interne et d'autres à usage externe). Mais on préfère regarder ailleurs...

Et voilà, encore un épouvantail. Je vous ai déjà demandé, c'est qui "on" et je vous demande à nouveau, qui nie en bloc les problèmes liés à l'islam ?

Je vous ai déjà dit ce que je pense des nouveaux "déconvertis", toutes idéologies et religions confondues : ils sont trop souvent tellement obnubilés par leur expérience personnelle qu'ils manquent de tout recul, de toute perspective et se lancent dans des généralisations sans la moindre nuance.
C'est évidemment pain béni pour les idéologues désireux de justifier leur diabolisation d'une population particulière et/ou d'exacerber les peurs auprès de leur potentiel électorat.

Pour la DUDH, quels pays la rejettent pour des raisons religieuses autres qu'islamiques ?

Wiiiiiiiiiz !

(son que font les montants de buts déplacés par Jroche) ...

Florence a écrit :Et voilà, encore un épouvantail. Je vous ai déjà demandé, c'est qui "on" et je vous demande à nouveau, qui nie en bloc les problèmes liés à l'islam ?

J'ai mis "nie en bloc" ? Enfin, quand bien bien même ça m'aurait échappé (je n'y passe pas non plus des heures), au minimum, la tendance dominante est à les relativiser et à se figurer que ça passera tout seul, y compris ici, et je ne suis pas d'accord.

Florence a écrit :Je vous ai déjà dit ce que je pense des nouveaux "déconvertis", toutes idéologies et religions confondues : ils sont trop souvent tellement obnubilés par leur expérience personnelle qu'ils manquent de tout recul, de toute perspective et se lancent dans des généralisations sans la moindre nuance.

Ah ça ! J'ai bien compris que vous ne voulez surtout pas le savoir puisque vous persistez à les amalgamer à ceux qui quittent n'importe quelle religion ! (nouvelle tentative, je suis un grand naïf, http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm) Il y a des gens qui les écoutent ne vous déplaise. Leur discours serait-il indésirable ici ? Parce que je me demande si on n'est simplement pas d'accord avec moi ou si on juge les opinions que je défends ici inacceptables...

Jroche quand j'étais gamin, un ami de mon père, immigré espagnol, a vu toute sa famille tuée par le curé du village membre de l'Opus Dei. Je peux vous assurer que son discours vis à vis de l'église catholique était tout sauf bienveillant, même dire "adieu" lui était impossible, le mot contient dieu.
A votre avis devrais je prendre son témoignage comme parfaitement objectif concernant le catholicisme. Il était catholique avant cet événement tragique.

Pardalis a écrit :

Florence a écrit :A ceux qui font profession d'en douter, lisez cet article du Washington Post au sujet du discours de nouvel-an du général Al-Sissi:

Est-ce que vous trouvez que el-Sissi est un joueur important dans le monde Musulman?

J'ai plutôt l'impression que ça va rester lettre morte.

Avec l'Égypte qui interdit la projection du dernier film de Ridley Scott, qui fustige à nouveau le magazine Charlie Hebdo, et qui condamne un jeune pour son athéisme, permettez-moi de douter de l'importance des propos de al-Sissi.

C'était de bien belles paroles, mais d'abord faut-il qu'elles puissent se réaliser, et dans les faits, al-Sissi ne semble avoir aucune influence dans le monde Musulman.

unptitgab a écrit :Jroche quand j'étais gamin, un ami de mon père, immigré espagnol, a vu toute sa famille tuée par le curé du village membre de l'Opus Dei.

Ai-je dit le contraire ? Il y en a bien d'autres, je répète que c'est une question de priorité du moment. Il y a aussi des gens qui dressent plus ou moins honnêtement le bilan de l'athéisme. Et on peut toujours ouvrir un fil là-dessus, sans l'utiliser pour noyer le poisson par rapport à l'Islam...

Euh Jroche, mon commentaire était là pour souligner que le témoignage d'ex est à prendre avec de la parcimonie et que le site que vous mettez en avant d'ex musulmans n'est peut être pas la source la plus objective et ne permet pas de faire des généralités.

unptitgab a écrit :Euh Jroche, mon commentaire était là pour souligner que le témoignage d'ex est à prendre avec de la parcimonie et que le site que vous mettez en avant d'ex musulmans n'est peut être pas la source la plus objective et ne permet pas de faire des généralités.

Peut-être, mais où sont les ex-musulmans qui diraient, en substance : "Je n'y crois plus donc j'en suis sorti(e) mais ce n'est pas si méchant qu'on le dit..." ? Il doit bien y avoir, mais je les cherche. Tous ceux que je connais qui s'expriment sont alarmistes, atterrés par la naïveté et le manque de fermeté des Occidentaux face à l'Islam. Ce n'est vraiment pas le cas des ex-cathos par exemple (j'en suis un moi-même). Il y a d'ailleurs l'exemple de Magdi Allam, apostat de l'Islam donc exilé de son pays (l'Egypte, pas le plus dur), baptisé par le Pape Benoit XVI... et qui quelques années plus tard a claqué la porte du Catholicisme (pas du Christianisme) parce qu'il le juge trop soumis et complaisant face à l'Islam.

C'est quand on est dans une religion qu'on voit le mieux si elle se renforce ou s'affaiblit (NB il y a aussi des choses qu'on ne voit que de l'extérieur). Je suis bien placé pour savoir que le Catholicisme décline, et eux sont bien placés pour savoir que l'Islam monte en puissance. Et ce sont des tendances lourdes, pas de la conjoncture. Cela dit, si on veut traiter de l'Opus Dei (pas ici !) http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-opu ... des-mazery

On appellera ça croyance si on veut*, je suis convaincu qu'une religion s'humanise quand elle s'affaiblit, et qu'elle s'affaiblit quand on peut librement pointer les zones d'ombre de ses origines.

* Encore que je déteste qu'on décide à ma place si mon intérêt pour tel ou tel sujet relève de la croyance, de la curiosité, ou d'autre chose encore.

jroche a écrit :je répète que c'est une question de priorité du moment.

Non, vous ne le répétez pas : vous le dites pour la première fois.

Il y a une différence ESSENTIELLE entre dire :

- telle religion est la pire de toute et les événements que nous vivons actuellement sont inhérent à cette religion là et le démontrent.

et

- telle religion actuellement se déchaîne et se fait déborder par ses intégristes qui y prennent une place prépondérante en ce moment.

jroche a écrit : Il y a aussi des gens qui dressent plus ou moins honnêtement le bilan de l'athéisme. Et on peut toujours ouvrir un fil là-dessus, sans l'utiliser pour noyer le poisson par rapport à l'Islam...

Ouvrez, ouvrez... j'ai hâte de vous lire sur le sujet...

PS : "« On ne peut tourner la foi des autres en dérision »"c'est de qui, ça ? (et ça date d'aujourdhui... assez actuel pour vous ?) Quelle surprise !

jroche a écrit :Peut-être, mais où sont les ex-musulmans qui diraient, en substance : "Je n'y crois plus donc j'en suis sorti(e) mais ce n'est pas si méchant qu'on le dit..." ? Il doit bien y avoir, mais je les cherche.

Ils vivent leur vie, c'est un peu comme tous les gens qui savent que les twins towers sont tombées à cause de terroristes islamistes, ils ne créent pas de sites pour dire c'est vrai, ils répondent juste si l'occasion se présente aux truthers pour leur dire s'ils en ont encore l'énergie qu'ils se plantent.

Wot a écrit :

jroche a écrit :je répète que c'est une question de priorité du moment.

Non, vous ne le répétez pas : vous le dites pour la première fois.
Il y a une différence ESSENTIELLE entre dire :
- telle religion est la pire de toute et les événements que nous vivons actuellement sont inhérent à cette religion là et le démontrent.
- telle religion actuellement se déchaîne et se fait déborder par ses intégristes qui y prennent une place prépondérante en ce moment.

Entre les deux, je choisis très clairement la première (même si c'est forcément plus complexe, l'Islam étant diversifié), la seconde étant une douce illusion qui ne tient aucun compte de l'histoire globale depuis quatorze siècles.

A titre d'information, voici ce qu'a écrit un certain Winston Churchill à un moment (1899) où personne ne parlait d'islamisme qui serait distinct de l'Islam.

"Que les horreurs laissées par le Mahométisme à ses sectateurs sont effrayantes ! Après la frénésie fanatique, aussi dangereuse chez un homme que la rage chez un chien, voici l’apathie fataliste, apeurée. Les effets se voient dans beaucoup de pays. Des coutumes inconséquentes, une agriculture négligée, un commerce léthargique, l’insécurité des biens, se voient partout où les fidèles du Prophète dominent ou vivent… Un sensualisme dégradé prive la vie de grâce et de raffinement. Le fait que sous la loi mahométane toute femme doit dépendre d’un homme comme sa propriété absolue, que ce soit comme enfant, épouse ou concubine, repousse la fin de l’esclavage jusqu’à ce que la foi islamique aura cessé d’exercer un grand pouvoir sur les hommes. (...) Des musulmans individuels peuvent montrer de brillantes qualités… mais l’influence de la religion paralyse le développement social de ceux qui la suivent. Aucune autre force aussi rétrograde n’existe dans le monde. Loin d’être moribond, le Mahométisme est une foi militante et prosélyte. Il a déjà investi l’Afrique Centrale, suscitant des combattants sans peur à chaque étape ; et ce n’est pas comme la Chrétienté repliée dans les bras de la science, cette science contre laquelle elle a vainement lutté. La civilisation européenne moderne peut s’écrouler, comme s’est écroulée celle de l’ancienne Rome" (The River War, ma traduction)

Excessif peut-être, mais pas délirant. A propos de l'"apathie fataliste", je rappelle que dans les camps nazis on appelait "musulmans", indépendamment de leur religion, des gens qui se résignaient et se laissaient mourir. Bien sûr, ce serait impensable aujourd'hui, parce que l'évolution lente des rapports de force permet d'espérer autre chose. Mais le juste milieu, traiter l'autre comme un partenaire égal avec des droits égaux, ça pose problème, et depuis le début. L'Islam, pris globalement, doit dominer, c'est martelé avec force dans ses fondements plus que ceux d'aucune autre religion, et quand la conjoncture ne le permet pas (concrètement après des dérouillées militaires) il se laisse dominer. C'est aussi la conséquence du refus constant de séparer politique et religieux, qu'on ne voit guère ailleurs, en tout cas à ce point.

Et ça continue... On lui sort des trucs qui lui plaisent pas sur d'autres religions, hop ! Môssieur s'offusque : "on parle du présent, là...". et boum, lui nous cite Churchill...


On passera (en se pinçant le nez) à propos de l'avis des nazis érigé en argumentation... On touche le fond, là... et on ira directement à ça : "L'Islam, pris globalement, doit dominer"... Encore une fois rappelons que le pays le plus puissant de la planète a un président qui JURE SUR LA BIBLE CATHOLIQUE, où dans les tribunaux on JURE SUR LA BIBLE CATHOLIQUE... Rappelons les obstruction en Irlande, en Espagne, ailleurs... Ou le prosélytisme effréné dans les pays du tiers monde (Afrique, inde) ou encore ce qui se passe dans de nombreux pays d’Amérique latine (où, tiens, comme c'est curieux... de nombreux prélats ont accueillis et protégés les nazis sus-cités en fuite...). Mais là, ça compte pas, c'est CA-THO-LI-QUE, donc c'est "normal"... Mais à part ça, y'a que l'islam qui veut "dominer", hein... (enfin.... dans les avis actuels des tenants de la logorrhée de bistrot, hein, parce qu'à l'époque de Churchill, c'était plutôt les juifs qui avaient vocation à "dominer" le monde, les jroche de l'époque vous l'aurait soutenu mordicus, en arguant que c'était inhérent à leur religion, généralement en brandissant fièrement le "protocole des sages de Sion"... Les modes passent, quoi...)

On touche le fond, dans cette discussion...

Ca chauffe à Verviers, en Belgique. Assaut de la police... 3 morts:
https://www.youtube.com/watch?v=FXlTdWMYX1Q
Arrestations dans toute la Belgique.

https://yahoo.skynet.be/actualites/belg ... -musulmans