Forum Sceptique

richard a écrit :Ah oui, t'as raison!

Je le sais: ça m'arrive tout le temps.

par curieux » 16 Déc 2015, 04:45

25 décembre a écrit :
Une "conscience structurée" dis tu. De quelle façon?
"Conscience de ce but" Quel serait ce but final?

Ne retourne pas le problème comme si c'était le mien, c'est toi qui évoque cette idée.
Si en plus tu ne comprends même pas les implications de ce que tu racontes, il est temps de retourner au bistrot.

Le bistrot ça n'existe pas ici.
C'est toi qui a introduit la conscience structurée et je ne vois pas de quoi tu parles. Moi je parle d'évolution continue avec des gradations.
Je n'ai pas parlé de la conscience d'un but. Je dis que tout a une conscience et agit pour le bien dans les limites de sa conscience.

Tu es responsable de ce que tu dis.

25 décembre a écrit :.
Je n'ai pas parlé de la conscience d'un but. Je dis que tout a une conscience et agit pour le bien dans les limites de sa conscience.

Bravo M. Père Noël, en une ligne vous arrivez à vous contredire.

par Raphaël » 15 Déc 2015, 00:10

25 décembre a écrit :
Où est le temps commun à tous les référentiels?

Je l'ai déjà dit: c'est le vecteur-temps. C'est ce qui vient se greffer aux trois dimensions spatiales pour former l'espace-temps.

"Dans l'espace-temps de Minkowski, un vecteur a quatre dimensions, et d'un référentiel à l'autre, les changements de coordonnées se font en utilisant les transformations de Lorentz. Plutôt que de vecteur, on parle de quadrivecteur."

" un vecteur de genre temps correspond à une trajectoire susceptible d'être empruntée par un objet physique".

Cet espace-temps, ce quadrivecteur et les trajectoires possibles sont toutes utiles pour des travaux théoriques. Mais dans la réalité tout objet à son temps propre invariable quelque soit son référentiel et même quand il change de quadrivecteur son temps propre reste le même durant le changement et une fois le changement complété.
La théorie sert à calculer des différences de temps entre deux référentiels ou les objets s'y trouvant ont chacun leur temps propre.
Le temps est attaché à l'objet et reste le même pour lui quelque soit la variation d'un de ces quadrivecteurs. Le temps propre est le seul vrai temps pour chaque objet.

par unptitgab » 16 Déc 2015, 23:00

25 décembre a écrit :

Je n'ai pas parlé de la conscience d'un but. Je dis que tout a une conscience et agit pour le bien dans les limites de sa conscience

.


Bravo M. Père Noël, en une ligne vous arrivez à vous contredire.

Faire le bien n'est pas un but. C'est ce qui aide à atteindre un but que je ne connais pas puisque l'évolution se continue.
Avoir conscience de ce qui t'entoure est important si tu veux t'enrichir. Si ton but est de devenir riche les bonnes actions à faire seront de voler, de tromper, de faire chanter, de torturer et de tuer. Si tuer quelqu'un te rapporte de l'argent, le tuer sera faire le bien en fonction de ton but. Par contre tuer sans motif sera mal.
Quand je dit le bien, c'est ce qui est nécessaire pour que l'univers continue d'exister et de continuer son évolution en fonction du but que personne ne connait.

25 décembre a écrit :Mais dans la réalité tout objet à son temps propre invariable quelque soit son référentiel et même quand il change de quadrivecteur son temps propre reste le même durant le changement et une fois le changement complété.
La théorie sert à calculer des différences de temps entre deux référentiels ou les objets s'y trouvant ont chacun leur temps propre.
Le temps est attaché à l'objet et reste le même pour lui quelque soit la variation d'un de ces quadrivecteurs. Le temps propre est le seul vrai temps pour chaque objet.

Ce n'est pas nécessaire de me donner un cours sur la théorie de la Relativité: je la connais déjà. Si les temps propres sont vrais, les temps impropres le sont aussi mais d'un point de vue différent. Temps propre/impropre n'est pas synonyme de vrai temps/faux temps.

25 décembre a écrit :C'est toi qui a introduit la conscience structurée et je ne vois pas de quoi tu parles. Moi je parle d'évolution continue avec des gradations.
Je n'ai pas parlé de la conscience d'un but. Je dis que tout a une conscience et agit pour le bien dans les limites de sa conscience.

Tu es responsable de ce que tu dis.

Toi par contre tu racontes n'importe quoi sans même avoir conscience des âneries qui en sortent.

Explique donc un peu comment un objet pourrait avoir une conscience si elle n'est pas structurée ?
Je te l'ai déjà souligné : remplace le terme conscience par propriétés et tes affirmations dignes de comptoirs de bistrots s'évanouissent d'elles même.

Si tu avais écrit : "je dis que toutes les choses ont des propriétés différentes et qu'elles interagissent dans les limites de certaines lois physico-chimiques" alors personne n'aurait relevé tellement c'est trivial.
Par contre, dire : "tout a une conscience et agit pour le bien dans les limites de sa conscience", ça ressemble plus au jargon d'un enfant de 2 ans quand il attribut une volonté maligne à cette connasse de fourchette qui refuse de trouver le chemin de sa bouche.

Raphaël a écrit :Temps propre/impropre n'est pas synonyme de vrai temps/faux temps.

Il y a pourtant une différence entre les deux (le coefficient de Lorentz). On parle bien de vraie longueur quand celle-ci est mesurée frontalement (dans l'espace ordinaire); elle difère quand on la mesure de biais. Se pourrait-il qu'il en soit de même avec le temps si on le mesure de biais dans l'espace-temps?

richard a écrit :Il y a pourtant une différence entre les deux (le coefficient de Lorentz). On parle bien de vraie longueur quand celle-ci est mesurée frontalement (dans l'espace ordinaire); elle difère quand on la mesure de biais. Se pourrait-il qu'il en soit de même avec le temps si on le mesure de biais dans l'espace-temps?

Selon notre point de vue il existe de vraies longueurs et de vraies durées mais selon un point de vue universel ça n'existe pas.

25 décembre a écrit :
Faire le bien n'est pas un but. C'est ce qui aide à atteindre un but que je ne connais pas puisque l'évolution se continue.
Avoir conscience de ce qui t'entoure est important si tu veux t'enrichir. Si ton but est de devenir riche les bonnes actions à faire seront de voler, de tromper, de faire chanter, de torturer et de tuer. Si tuer quelqu'un te rapporte de l'argent, le tuer sera faire le bien en fonction de ton but. Par contre tuer sans motif sera mal.
Quand je dit le bien, c'est ce qui est nécessaire pour que l'univers continue d'exister et de continuer son évolution en fonction du but que personne ne connait.

Dans ton propos c'est en tout cas exprimé comme un but .... mais pire que tout, indépendamment de l'utilisation abusive du mot conscience .... (cnrtl est ton ami) tu sembles vouloir assigner un but "final" (une sorte de point à atteindre) à l'évolution ... (en fait à tout) ... peux tu envisager qu'il n'y en ait pas ?

25 décembre a écrit :Si ton but est de devenir riche les bonnes actions à faire seront de voler, de tromper, de faire chanter, de torturer et de tuer.

C'est justement le but que je vise: devenir riche. Mais là tu commences à m'inquiéter: est-ce que j'aurais des instincts de tueur sans le savoir ?

par Raphaël » 17 Déc 2015, 00:55

Ce n'est pas nécessaire de me donner un cours sur la théorie de la Relativité: je la connais déjà. Si les temps propres sont vrais, les temps impropres le sont aussi mais d'un point de vue différent. Temps propre/impropre n'est pas synonyme de vrai temps/faux temps.

Alors : Quel est le temps universel? Existe t'il dans une autre dimension temporelle? Existe t'il un temps qui ne soit pas une durée?

par Lulu Cypher » 17 Déc 2015, 10:54

tu sembles vouloir assigner un but "final" (une sorte de point à atteindre) à l'évolution ... (en fait à tout) ... peux tu envisager qu'il n'y en ait pas ?

Ne le dis à personne car sans but la vie est moins intéressante. Effectivement l'évolution n'arrêteras sur terre, que lorsqu'il n'y aura plus de terre, ce qui ne serait pas un but souhaitable pour les humains. Ceci est ma vision restreinte à la planète. Celle universelle pourrait prendre plus de temps mais serait la même. Pour survivre nous devrons tous mourir pour devenir des anges dans le ciel. Là encore plusieurs n'aiment pas mourir.

Salut Raphy,

Tu dis :

est-ce que j'aurais des instincts de tueur sans le savoir ?

Ça m'étonnerait car je considère que tu es un des intervenants les plus équilibrés~raisonnables du forum.

Par contre, si tu étais un troll, ça serait bien différent.

Denis

25 décembre a écrit :

par Lulu Cypher » 17 Déc 2015, 10:54
tu sembles vouloir assigner un but "final" (une sorte de point à atteindre) à l'évolution ... (en fait à tout) ... peux tu envisager qu'il n'y en ait pas ?

Ne le dis à personne car sans but la vie est moins intéressante. Effectivement l'évolution n'arrêteras sur terre, que lorsqu'il n'y aura plus de terre, ce qui ne serait pas un but souhaitable pour les humains. Ceci est ma vision restreinte à la planète. Celle universelle pourrait prendre plus de temps mais serait la même. Pour survivre nous devrons tous mourir pour devenir des anges dans le ciel. Là encore plusieurs n'aiment pas mourir.

OK donc on peut dire 2 choses :

• tu ne sais pas (pas grave mais plutôt que d'utiliser des périphrases dire "je ne sais pas" est plus facile)
• tu as peur (ce n'est pas honteux mais tes généralisations ne sont pas rassurantes .... en tout cas pas pour toute autre personne que toi)

Ouvre un fil sur la métaphysique

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PS tu confonds but (objectif fixé que l'on cherche à atteindre - quelque chose d'intentionnel même si éventuellement caché) et but (fin de toute choses - quelque chose de passif)

par Lulu Cypher » 17 Déc 2015, 17:38

OK donc on peut dire 2 choses :
• tu ne sais pas (pas grave mais plutôt que d'utiliser des périphrases dire "je ne sais pas" est plus facile)
• tu as peur (ce n'est pas honteux mais tes généralisations ne sont pas rassurantes .... en tout cas pas pour toute autre personne que toi)

Ouvre un fil sur la métaphysique

J'avais déjà dit que personne ne connait le but. Donc je ne le connais pas. Cependant ce but devrait être atteint avant l'extinction des humains pour que nous puissions le connaître.
La métaphysique c'est trop compliqué.

25 décembre a écrit : La métaphysique c'est trop compliqué.

Pourtant vous ne faites que ça avec vos "Je dis que...".
Encore une fois la science et en particulier la physique cherche à répondre à la question comment; la métaphysique à la question pourquoi, en oubliant qu'il est possible que cette question n'est pas lieu d'être. Ainsi dès que vous abordez des notions de buts, que dans une phrase vous utilisez l'expression "pour que..." vous sortez du cadre de la science pour rentrer dans celui de la métaphysique,

25 décembre a écrit :Alors : Quel est le temps universel?

Il n'existe pas de durées ou de points de repères temporels universels. Si on se basait sur une horloge universelle ça poserait problème quand on voyage à haute vitesse puisqu'on la verrait tourner plus rapidement: on aurait donc des durées faussées. Ce qui est universel c'est seulement le cours du temps avec son écoulement (passé-présent-futur) irréversible.

Existe t'il dans une autre dimension temporelle?

D'autres dimensions temporelles ? Ce serait une bonne idée de départ pour écrire des scénarios de science-fiction mais dans l'état actuel des connaissances il n'y a rien qui permet de croire que ça pourrait exister.

Existe t'il un temps qui ne soit pas une durée?

Le temps n'est pas une durée. La durée c'est seulement la mesure (ou la longueur) d'un intervalle temporel.

Denis a écrit :je considère que tu es un des intervenants les plus équilibrés~raisonnables du forum.

Merci. Ça me rassure sur l'état de mes neurones vieillissants*.

* À vrai dire je ne sais pas vraiment si des neurones ça vieillit. On dit parfois qu'on a l'âge de nos artères; moi je dirais que sur un forum c'est surtout l'âge de nos neurones qui paraît.

Raphaël a écrit :La durée vient d'une relation entre deux événements (ou deux feuillets 3D de simultanéité comme dirait ABC)

Non. Je ne dirais pas ça :

• La durée séparant deux évènements concerne ces deux évènements (deux points de l'espace-temps 4D) et un référentiel d'observation (ou encore une ligne d'univers reliant ces deux points si l'un des deux évènements est dans le cône de futur de l'autre).
• La durée séparant deux feuillets 3D de simultanéité concerne ces deux feuillets de simultanéité (deux hypersurfaces, de type espace, d'un espace-temps 4D : une variété 4D pseudo riemannienne pour être plus précis).

Il n'existe d'ailleurs pas toujours de possibilité d'associer une durée meilleure qu'une autre séparant ces deux feuillets.

• Ça marche bien vis à vis des feuillets 3D de simultanéité du référentiel comobile d'un espace-temps de Friedmann-Lemaître,
• ça marche bien aussi vis à vis des feuillets 3D de simultanéité du référentiel de Lemaître d'un espace-temps de Schwarzschild,
• ça marche encore vis à vis du feuilletage en feuillets 3D de simultanéité d'un référentiel inertiel de l'espace-temps de Minkowski,
• mais ça ne marche pas dans tous les espace-temps.

(Bon ! Je laisse Brassens de côté, ça ne ferait pas très sérieux).

Il existe d'ailleurs des espace-temps qui ne sont pas feuilletables en feuillets 3D de simultanéité et il existe des référentiels dont le feuilletage de simultanéité n'est pas intégrable en feuillets 3D de simultanéité (cf. l'effet Sagnac pour les référentiels tournant dans un espace-temps de Minkowski).

par ABC » 17 Déc 2015, 21:37

•La durée séparant deux évènements concerne ces deux évènements (deux points de l'espace-temps 4D) et un référentiel d'observation (ou encore une ligne d'univers reliant ces deux points si l'un des deux évènements est dans le cône de futur de l'autre).

Est-ce que ces deux évènements doivent être dans un même référentiel pour être observés tous les deux par un observateur d'un autre référentiel?

Si cette ligne d'univers relie deux points dans le cône du futur de ce même point, pour les observer tous les deux ils doivent être dans deux référentiels quadri dimensionnel?

Raphaël a écrit :Selon notre point de vue il existe de vraies longueurs et de vraies durées mais selon un point de vue universel ça n'existe pas.

Bon! tu prends le DVD d'un fim qui dure 1h30, tu montes dans une fusée qui part très loin et très vite, tu regardes le film qui dure 1h30 mais moi vu de Neptune je dis que tu l'as regardé pendant 2h et un terrien dira que tu l'as regardé 2h 05. Combien as-tu passé "réellement" de temps à regarder ce film et as-tu vieilli de 1h30, 2h ou 2h 05 pendant ce visionnage?

par richard » 18 Déc 2015, 07:35

Raphaël a écrit :
Selon notre point de vue il existe de vraies longueurs et de vraies durées mais selon un point de vue universel ça n'existe pas.

Bon! tu prends le DVD d'un film qui dure 1h30, tu montes dans une fusée qui part très loin et très vite, tu regardes le film qui dure 1h30 mais moi vu de Neptune je dis que tu l'as regardé pendant 2h et un terrien dira que tu l'as regardé 2h 05. Combien as-tu passé "réellement" de temps à regarder ce film et as-tu vieilli de 1h30, 2h ou 2h 05 pendant ce visionnage?

Ces trois temps sont vrais pour chaque observateur. Raphaël a vécu 1h30, Richard 2h, et le terrien 2h05. C'est là le problème de connaître le temps universel, et l'intrication quantique soulève le problème du temps instantané de deux référentiels différents.

Et si Raphaël, Richard et le terrien commence à regarder tous les trois (chacun de leur côté) le film au moment du décollage de l'avion, au bout de combien de temps auront-ils fini de le regarder?

ABC a écrit :La durée séparant deux évènements concerne ces deux évènements (deux points de l'espace-temps 4D) et un référentiel d'observation (ou encore une ligne d'univers reliant ces deux points si l'un des deux évènements est dans le cône de futur de l'autre).

Ce n'est pas faux ce que tu dis mais à mon avis le référentiel d'observation complique inutilement la définition de la durée. C'est comme si je te donnais la description d'une fusée (incluant sa longueur) et je te disais que cette longueur peut varier selon sa vitesse et le référentiel d'observation. C'est vrai mais ça ne fait pas partie de la description de la fusée.