Forum Sceptique

Florence a écrit : c'est leur stupidité qui leur fait

- s'imaginer qu'un affairiste douteux sans expérience politique aucune est compétent pour gérer le sort d'un pays de la taille des USA et de se mêler bénéfiquement des affaires du monde.

En effet, et c'est assez courant aux USA puisque Carter était marchand de cacahuètes et Reagan, acteur.

- croire qu'un type né une cuillère dorée dans la bouche et ayant sans le moindre scrupule fait sa fortune personnelle au moyen de procédés douteux

Nous avons le meme en France : Sarkozy. Né à Neuilly, avocat, actuellement mis en examen.

LoutredeMer a écrit : En effet, et c'est assez courant aux USA puisque Carter était marchand de cacahuètes et Reagan, acteur.

Croire qu'une personne, parce qu'elle est issue de la société civile, est incompétente relève d'un a priori[1] ... ce qui fait que Trump est un dangereux zozo n'est pas relié à son passé dans le monde des affaires .... mais à son système de valeur, la qualité de son jugement, son manque d'éducation, de connaissances, son absence de formation sur les dossiers et sans doute une certaine limitation intellectuelle qui ne lui permet pas de se rendre compte de ce qu'il ne connait pas et à quel point son jugement est .... euh stupide inapproprié.

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[1] surtout que ce sont souvent les mêmes qui s'insurgent devant les professionnels de la politiques, les technocrates déconnectés de la réalité

Lulu Cypher a écrit : Croire qu'une personne, parce qu'elle est issue de la société civile, est incompétente relève d'un a priori[1] ... ce qui fait que Trump est un dangereux zozo n'est pas relié à son passé dans le monde des affaires .... mais à son système de valeur, la qualité de son jugement, son manque d'éducation, de connaissances, son absence de formation sur les dossiers et sans doute une certaine limitation intellectuelle qui ne lui permet pas de se rendre compte de ce qu'il ne connait pas et à quel point son jugement est .... euh stupide inapproprié.

Tout est lié. Sortir de la société civile n'est pas un problème si on est par ailleurs éduqué/instruit et plus ou moins honnête. Le problème avec Trump c'est qu'il n'est rien de ça, en plus de n'avoir aucune expérience de l'administration d'une communauté et de ne se baser que sur du populisme de bas étage. Reagan a été gouverneur de Californie avant président des USA et il n'a pas fait plusieurs fois faillite. Il n'a pas été pour autant un formidable président, monobstant l'adulation dont il fait l'objet dans certains cercles, mais il n'a pas non plus montré un potentiel pour créer ou aggraver les catastrophes du temps ...

Florence a écrit :

Lulu Cypher a écrit : Croire qu'une personne, parce qu'elle est issue de la société civile, est incompétente relève d'un a priori[1] ... ce qui fait que Trump est un dangereux zozo n'est pas relié à son passé dans le monde des affaires .... mais à son système de valeur, la qualité de son jugement, son manque d'éducation, de connaissances, son absence de formation sur les dossiers et sans doute une certaine limitation intellectuelle qui ne lui permet pas de se rendre compte de ce qu'il ne connait pas et à quel point son jugement est .... euh stupide inapproprié.

Tout est lié. Sortir de la société civile n'est pas un problème si on est par ailleurs éduqué/instruit et plus ou moins honnête. Le problème avec Trump c'est qu'il n'est rien de ça, en plus de n'avoir aucune expérience de l'administration d'une communauté et de ne se baser que sur du populisme de bas étage. Reagan a été gouverneur de Californie avant président des USA et il n'a pas fait plusieurs fois faillite. Il n'a pas été pour autant un formidable président, monobstant l'adulation dont il fait l'objet dans certains cercles, mais il n'a pas non plus montré un potentiel pour créer ou aggraver les catastrophes du temps ...

Je partage tout a fait le point de vue de quelqu'un qui dit la même chose que moi ... c'est plus à Loutredemer que tu aurais du faire cette réponse

Gna, gna, gna !

Florence a écrit :Gna, gna, gna !

Ce qui traduit du "Florencien" au "Français" donne :

"[Gna] Mais oui suis-je bête, [Gna] je me suis trompée, [Gna] mille excuses"

Bon pour le dernier "Gna" il ya deux traductions possible : "Mille excuses" ou "Va te faire foutre" .... il faudrait que je fasse plus de recherches

Trump aurait suggéré de boycotter Apple dans un tweet qu'il a fait à partir de son iPhone.

I.

sacré Trump

Sérieusement on rigole tant qu'on est au niveau des primaires .... mais pensez vous qu'il a réellement des chances d'être appelé à la fonction suprême ?
Statistiques 01
Statistiques 02

Lulu Cypher a écrit : sacré Trump

Sérieusement on rigole tant qu'on est au niveau des primaires .... mais pensez vous qu'il a réellement des chances d'être appelé à la fonction suprême ?

J'aimerais mieux voir Watson (*) en charge de l'arsenal nucléaire des USA, que Trump.

(*) (L'ordinateur d'IBM qui a gagné à Jeopardy) http://www.ibm.com/smarterplanet/us/en/ ... atson.html

I.

Cool ce Watson .... en plus il a une switch OFF

Lulu Cypher a écrit ::Sérieusement on rigole tant qu'on est au niveau des primaires .... mais pensez vous qu'il a réellement des chances d'être appelé à la fonction suprême ?

Vu que ce bouffi est toujours là, je sens poindre en moi une curiosité malsaine quant au résultat d'un affrontement Tump c. Sanders. Je ne crois pas qu'il y aurait eu dans l'histoire américaine - au moins récente - confrontation d'opinions aussi opposées. Ça changerait des "à droite de la droite du centre" c. "à gauche de la droite du centre". (Ça serait encore plus drôle captivant avec Trump\Palin c. Sanders/Biden.)

Je suppose qu'une telle possibilité va faire peur à plusieurs et qu'on se retrouvera avec Rubio c. Clinton.

Jean-François

Pour le moment le Trump est franchement en tête, mais il faut attendre le 1er mars pour voir si cette triste tendance se poursuis, côté démocrate c'est plus serré, mais le gauchiste que je suis se réjoui de voir qu'enfin il n'est plus rédhibitoire de proposer une politique de gauche au USA.

unptitgab a écrit :Pour le moment le Trump est franchement en tête, mais il faut attendre le 1er mars pour voir si cette triste tendance se poursuis, côté démocrate c'est plus serré, mais le gauchiste que je suis se réjoui de voir qu'enfin il n'est plus rédhibitoire de proposer une politique de gauche au USA.

Dans ses discours, Sanders fait souvent réréfence aux politiques du Canada (quoique ça passablement "reculé" sous Harper).

Il connait parce que le Vermont c'est la porte d'à côté.

Ici, il serait centre-gauche, je dirais.

I.

Il sera toujours plus à gauche que ce qui sert de président et premier ministre ici, ce n'est plus du cocufiage des électeurs qu'ils pratiquent, mais une sodomie au gravier.

unptitgab a écrit :Pour le moment le Trump est franchement en tête, mais il faut attendre le 1er mars pour voir si cette triste tendance se poursuis, côté démocrate c'est plus serré, mais le gauchiste que je suis se réjoui de voir qu'enfin il n'est plus rédhibitoire de proposer une politique de gauche au USA.

Si on ajoute que Sanders serait "juif culturel" pas particulièrement pratiquant - et qui n'amène pas dieu de manière systématique dans ses discours* - ça veut dire qu'un athée fonctionnel est assez plébiscité. Même s'il table un peu plus sur la religion**, Trump est le moins christolâtre des candidats républicains.

C'est tout un changement de mentalités qui semble s'opérer aux Zuessas.

Jean-François

* H. Clinton ramène un peu plus régulièrement sa foi.
** Il n'a pas trop le choix vu que c'est un sujet obligatoire dans les débats républicains.

Invité a écrit :Trump aurait suggéré de boycotter Apple dans un tweet qu'il a fait à partir de son iPhone.

I.

Non, un Samsung Galaxy en fait

MaisBienSur a écrit :

Invité a écrit :Trump aurait suggéré de boycotter Apple dans un tweet qu'il a fait à partir de son iPhone.

I.

Non, un Samsung Galaxy en fait

Peut-être les deux ?
I.

Invité a écrit : J'aimerais mieux voir Watson (*) en charge de l'arsenal nucléaire des USA, que Trump.

(*) (L'ordinateur d'IBM qui a gagné à Jeopardy) http://www.ibm.com/smarterplanet/us/en/ ... atson.html

I.

Il ne faut pas non plus surestimer le danger que représente une élection malheureuse dans un système de démocratie représentative. Aussi démagogue que soit Trump, il ne gouvernera pas tout seul et comme en plus, dans le système américain, parlement et gouvernement sont plus indépendants que dans d'autres systèmes, sa marge de manœuvre ne sera pas forcément si grande que ça.
Trump est plus Berlusconni que Mussolini, un démagogue sans plan structuré.

Personnellement, je crains bien davantage l'immobilisme ou le coté erratique que son absence de pensée structurée risque de donner à sa politique, s'il est élu, que la possibilité qu'il appuie sur le bouton rouge ou autre action d'envergure.

Unptigab a écrit :Il sera toujours plus à gauche que ce qui sert de président et premier ministre ici

Ca dépend énormément de la définition qu'on donne de la gauche et de la droite. En France, par exemple, la gauche actuelle hérite à la fois d'un héritage libéral sur le plan social, d'un égalitarisme jacobin et d'un passé communiste. Ces trois tendances, en plus de la tendance étatistes de la France depuis l'après guerre, permettent de définir un tas de gauche, allant de la plus autoritaire à la plus libertaire sans sortir du champs de ce qu'a été la gauche en France, donc difficile de placer un curseur. En fait, actuellement le terme gauche est plus une revendication politique qu'autre chose, beaucoup de courants de gauche se définissant de gauche en négatif d'un courant historiquement de gauche, mais qu'ils rejettent hors de la gauche qu'ils considèrent comme "véritable".
Pour ce qui est de Sanders, il est à priori plus étatiste et moins libéral en terme d'économie que Clinton, mais je ne sais pas ce qu'il en est sur les questions plus sociétales.

BeetleJuice a écrit :

Invité a écrit : J'aimerais mieux voir Watson (*) en charge de l'arsenal nucléaire des USA, que Trump.

(*) (L'ordinateur d'IBM qui a gagné à Jeopardy) http://www.ibm.com/smarterplanet/us/en/ ... atson.html

I.

Il ne faut pas non plus surestimer le danger que représente une élection malheureuse dans un système de démocratie représentative. Aussi démagogue que soit Trump, il ne gouvernera pas tout seul et comme en plus, dans le système américain, parlement et gouvernement sont plus indépendants que dans d'autres systèmes, sa marge de manœuvre ne sera pas forcément si grande que ça.

Salut BeetleJuice.

Oui vous avez raison, en temps "normal" ses pouvoirs sont limités.

Mais en cas de "crise majeure", le genre de situation où le Président des USA peut recourrir à des "pouvoirs d'urgences", je craindrais qu'il ne réagisse stupidement.

Roosevelt s'est servi de ces pouvoirs d'urgences pour interner les américains d'origine Japonaise.
Truman a utilisé ces mêmes pouvoirs pour saisir des usines privées qui ne produisaient plus d'acier à cause d'une grève en 1952.
Et Lincoln en a usé pour suspendre l'habeas corpus sans l'approbation du Congrès.

Bref je craindrais Trump dans les situations où il devrait gérer avec ce genre de pouvoir entre les mains.

I.

Salut Beetle,

Tu dis :

Trump est plus Berlusconni que Mussolini, un démagogue sans plan structuré.

J'aime bien ta comparaison. Je la trouve très éloquente. Tu dis aussi :

Personnellement, je crains bien davantage l'immobilisme ou le coté erratique que son absence de pensée structurée risque de donner à sa politique, s'il est élu, que la possibilité qu'il appuie sur le bouton rouge ou autre action d'envergure.

Moi, je pense qu'une présidence de Trump ferait surtout du tort aux USA au niveau international, par exemple, lors des réunions du G8 ou du G20. Envoyer un clown discuter de sujets sérieux avec des gens (en principe) sérieux, ça manque de classe.

Ceci dit, je préfère encore Trump à des évaporés religieux à la Cruz ou à la Carson.

Denis

Denis a écrit :Moi, je pense qu'une présidence de Trump ferait surtout du tort aux USA au niveau international, par exemple, lors des réunions du G8 ou du G20. Envoyer un clown discuter de sujets sérieux avec des gens (en principe) sérieux, ça manque de classe.

Là encore, faut pas surestimer le poids que pourrait avoir Trump dans ce genre de réunion. Ca dépend grandement de l'équipe gouvernemental et de la marge de manœuvre qu'il donne à son équipe de diplomate. L'aspect médiatique d'un G20, c'est à dire ce qu'on voit en tant que spectateur c'est en fait essentiellement du spectacle. A l'heure actuelle, le gros des décisions et des négociations se fait en amont, puis en aval de ce genre de rassemblement et dépend beaucoup des équipes de diplomates. Il peut sans doute provoquer des incidents diplomatiques et ridiculiser son pays, mais la vraie question sera plus sur la composition de son administration.

Aussi fort en gueule que soit Trump, il a peu de prise sur le parti républicain, donc il sera obligé de composer avec des cadres de ce parti qui sont rompus à la politique et à ses rouages s'il ne veut pas se retrouver impuissant ou face à un parlement hostile.
C'est d'ailleurs toute l'incertitude qui plane sur une élection de ce type. Tout dépend de sa capacité à fédérer des soutien pour gouverner et à ne pas être une sorte de pantin au milieu d'une lutte d'influence où les membres de son parti règleraient leur compte. Vu l'imprévisibilité du bonhomme et sa tendance à la démagogie, mais aussi vu la surenchère de certains républicains et la lutte entre extrême et modéré au sein de se parti, tout peut se passer.

Ceci dit, je préfère encore Trump à des évaporés religieux à la Cruz ou à la Carson.

Si j'ai bien compris, une victoire de Cruz signifierait un retour du parti républicain le moins modéré au pouvoir, sachant que Cruz, contrairement à Trump, a une assise politique dans son parti et son investiture lui donnerait encore plus d'élan. Là encore, ça reste à voir. Tout dépend de son administration et de ses orientations. Pour le moment, la primaire est surtout un festival de démagogie à cause de la surenchère de Trump, donc difficile de savoir vraiment ce qui va se passer.

Kraepelin a écrit :Dans "Le Devoir" de Samedi, un article intéressante d'un étudiant en journalisme qui s'est rendu dans un "grands rassemblements Trump" pour voir qui participait à ces rassemblements et comment ça se passait.

D'après lui, les participants sont loin d'être tous des "tata" aux cheveux blancs. Ce sont pour beaucoup des gens qui avaient de bons emplois avant que la mondialisation et la crise financière (2008) ne viennent les mettre à genou. Ce qui les rejoint dans le discours de Trump ce sont des promesses comme celle de réindustrialiser le pays en imposant des taxes aux entreprises qui ont déplacé leur production à l'étranger.

J'entends les mêmes sons de cloche de mon côté.

Denis a écrit :Moi, je pense qu'une présidence de Trump ferait surtout du tort aux USA au niveau international, par exemple, lors des réunions du G8 ou du G20. Envoyer un clown discuter de sujets sérieux avec des gens (en principe) sérieux, ça manque de classe.

Mouais, je suis assez d'accord avec Beetlejuice, faudrait voir à ne pas trop surestimer le pouvoir d'un président américain, et à ne pas trop prendre au sérieux les réunions type G8 ou G20.
N'oublions pas non plus que Trump critique avec virulence la politique de changements de régimes à laquelle s'adonne son charmant pays depuis plus d'un demi-siècle. Il a également exprimé sa volonté de pacifier les rapports avec la Russie.
Il est certainement beaucoup plus "classe" d'être une va-t-en-guerre assumée comme Clinton et, comme elle, de comparer Poutine à Hitler. Les gays et les blacks c'est plus vendeur que la paix.

ps : la démagogie parle aussi bien au "petit bourgeois inculte" qu'au "pauvre beauf inculte", sauf que dans un cas l'on parle de "classe" (ou de réalisme), dans l'autre de populisme.

mcmachin a écrit :N'oublions pas non plus que Trump critique avec virulence la politique de changements de régimes à laquelle s'adonne son charmant pays depuis plus d'un demi-siècle. Il a également exprimé sa volonté de pacifier les rapports avec la Russie.
Il est certainement beaucoup plus "classe" d'être une va-t-en-guerre assumée comme Clinton et, comme elle, de comparer Poutine à Hitler. Les gays et les blacks c'est plus vendeur que la paix.

Trump, le candidat de la paix sociale?

Sinon je l'avais déjà dit mais la comparaison de Clinton entre les méthodes de Poutine et celles d'Hitler tenait la route. Il faut faire le grand écart pour lui reprocher d'avoir tenu ces propos là et dire que Trump a un discours pacifiste!

Talisker a écrit :Trump, le candidat de la paix sociale?

il me semblait assez évident que je parlais de paix par opposition à la guerre.

Sinon je l'avais déjà dit mais la comparaison de Clinton entre les méthodes de Poutine et celles d'Hitler tenait la route. Il faut faire le grand écart pour lui reprocher d'avoir tenu ces propos là et dire que Trump a un discours pacifiste!

Pas de problème, je suis un mec souple.
"les méthodes d'Hitler", ça fait un peu connoté non ?
D'autant que les Criméens ont voté en masse.
Démagogie quand tu nous tiens.

Talisker a écrit :Sinon je l'avais déjà dit mais la comparaison de Clinton entre les méthodes de Poutine et celles d'Hitler tenait la route.

Mouais, ça se discute.
Poutine est sans doute un autocrate en puissance, mais il ne me semble pas que le contexte russe du XXIème siècle soit tellement ressemblant avec celui de l'Allemagne Nazie. Je comprends la comparaison dans le cas de la Crimée, mais c'est un peu spécieux d'utiliser uniquement le précédent hitlérien dans ce domaine car ça assimile les deux personnages et c'est douteux comme comparaison. C'est d'autant plus douteux que le panslavisme et l’irrédentisme de Poutine ne sont pas une nouveauté dans la politique russe, c'était déjà une stratégie de l'empire russe et d'une manière générale, c'est un idéal largement partagé par les groupes nationalistes.

Il faut faire le grand écart pour lui reprocher d'avoir tenu ces propos là et dire que Trump a un discours pacifiste!

Pacifiste, non, mais j'ai plus l'impression que Trump représente le courant des isolationnistes qui surgit assez facilement aux USA en temps de crise que le courant des bellicistes tel qu'ils pouvaient exister du temps de Bush. Après, comme il n'a pas l'air d'avoir d'idée vraiment claire, ni de projet vraiment construit, c'est difficile de statuer, mais j'ai pas l'impression qu'il soit le plus va-t-en guerre des Républicains actuellement.
La question en cas d'élection, ça serait d'ailleurs de savoir si c'est mieux pour le monde d'avoir des USA offensifs, quitte à réactualiser certains conflits chaud ou froid, ou des USA défensifs et refermés sur eux même, laissant de la place pour d'autres puissances. J'ai pas la réponse, mais vu la tendance impérialiste de la Russie, la montée du nationalisme dans certaines puissances régionales et les conflits larvées qui existent entre puissances asiatiques, je suis pas persuadé qu'on gagnerait tellement au change à perdre totalement le gendarme du monde, même si son action sent bon l'impérialisme.
En plus, étant européen, même si j'ai longtemps été partisans d'un monde plus multi-polaire, vu la tendance des autres pôles à un retour à une diplomatie très "concert des nations", j'ai très peur qu'une trop forte sortie de scène du tonton d'Amérique ne fasse de l'Europe insuffisamment unie, mais encore trop riche pour ne pas être un enjeu, le nouveau Saint-Empire Romain germanique du XXIème siècle.