Forum Sceptique

ABC a écrit :
25 décembre a écrit :"ANTONIO DAMASIO : Avec ses cils vibratiles, la paramécie perçoit immédiatement un environnement favorable ou défavorable, s'écarte vivement d'un contact que son unique cellule perçoit comme dangereux ou agressif, se rapproche de bactéries appétissantes."
La paramécie a donc conscience de ce qui l'environne. http://www.larecherche.fr/savoirs/entre ... 2003-75757 Je crois que c'est ce que disait 25: Au moins tout ce qui est vivant à une conscience selon les scientifiques.

Pour ma part, je préfèrerais dire que la paramécie a connaissance (et non conscience) de son environnement. C'est un choix sémantique mais il me semble plus conforme au sens dans lequel le mot conscience est utilisé par la plupart des gens.

ANTONIO DAMASIO a écrit :Ce faisant, elle exprime quelque chose comme le désir inconscient de rester en vie, de préserver l'équilibre du profil chimique de ce que Claude Bernard appelait le milieu interne. Bien que la paramécie soit dépourvue de tout système nerveux, son comportement manifeste déjà l'essence du processus émotionnel, il préfigure le monde de nos émotions. Cela ne signifie pas pour autant qu'elle ressente ces émotions. Elle n'en a pas le sentiment.

Ouf ??? Bon, voilà que "le comportement des paramécies manifeste l'essence du processus émotionnel". Bon... Je vais éviter de porter un jugement là dessus. Je préfère laisser s'y exprimer des gens qui connaissent le sujet.

Je ne m'y connais pas trop à ce sujet, mais se pourrait-il que ce soit ce qu'on appelle l'homéostasie? https://fr.wiktionary.org/wiki/hom%C3%A9ostasie

ABC a écrit :Un atome aussi interagit avec son environnement, mais il ne recueille pas d'informations qu'il traite en vue d'élaborer un comportement propice à sa survie. Si on veut une formulation plus neutre que celle de connaissance (qui effectivement manque de neutralité, je suis d'accord avec ça) mais sans laisser de coté cet aspect là, il faudrait parler d'information recueillie par la paramécie sur son environnement

Sauf qu'on peut voir la nature de cette "information" comme reposant sur des interactions moléculaires. La paramécie réagit parce qu'il y a des récepteurs moléculaires sur sa membrane ou dans son cytoplasme. Lorsqu'ils sont activés, ces récepteurs déclenchent une chaine d'événements moléculaires résultant en une réponse donnée. Ces événements dépendent des différentes molécules synthétisées par la paramécies et peuvent entrainer des changements dans cette synthèse, ce qui peut faire en sorte qu'une réponse subséquente à la stimulation des mêmes récepteurs peut être différentes.

Évidemment, il y a des propriétés propres à chaque échelle (subatomiques, moléculaires, cellulaires, etc), dont il faut tenir compte. Et les connaissances acquises à une échelle ne peuvent pas toujours (rarement?) être transposées à une autre échelle. Mais, on peut bien le voir comme des interactions. À moins que vous ne présupposiez que la paramécie adopte des comportements conscients en vue de sa survie, dans ce cas l'information serait peut-être d'une nature très différente: mais laquelle?

Décrire ce qui se passe réellement dans toutes sa complexité (telle que connue) serait souvent trop long et parfaitement futile (voire nuisible à la compréhension), à moins que le but soit de décrire un point précis, il est plus simple d'utiliser des formules elliptiques basées sur des raccourcis sémantiques tels que "information". Faire ainsi n'a rien de problématique, à mon avis, sauf si on perd de vue que a) ce genre de termes est polysémique* et b) c'est une description de quelque chose et non la chose elle-même.

Jean-Francois a écrit :Bon, sans vouloir chercher à décrocher une médaille de pinailleur en chef, je trouve que la désignation de perception est plus neutre que celle de connaissance mais moins que celle d'information

"Perception" me convient très bien aussi. Ce que je trouve le plus important c'est d'utiliser le vocabulaire pour exprimer et non pour suggérer sans dire. (Mais si vous voulez quand même une médaille de pinailleur en chef, je ne vous la disputerais pas

)

Jean-François

* Je serais d'ailleurs curieux de savoir si l'utilisation d'un tel terme ne lui fait pas perdre de l'information selon Shannon.

ABC a écrit :Un atome aussi interagit avec son environnement, mais il ne recueille pas d'informations qu'il traite en vue d'élaborer un comportement propice à sa survie. Si on veut une formulation plus neutre que celle de connaissance (qui effectivement manque de neutralité, je suis d'accord avec ça) mais sans laisser de coté cet aspect là, il faudrait parler d'information recueillie par la paramécie sur son environnement.

Jean-Francois a écrit :On peut voir la nature de cette "information" comme reposant sur des interactions moléculaires.

Pour moi, il ne s'agit pas de la nature de cette information mais des processus physico-chimiques qui permettent son recueil, puis son traitement. C'est un peu comme pour une machine thermique. Je peux décrire les processus physiques à l’œuvre, c'est une chose (le comment), mais je dois aussi préciser sa fonction : créer un type de mouvement (le pourquoi).

Par ailleurs, à mon sens, la notion d'information est une notion physique

indissociablement liée à la notion d'état macroscopique (et tout traitement d'information est indissociablement lié à la création d'entropie selon le principe de Landauer)
parfaitement dissociable, par contre, de la notion de conscience d'un observateur,
parfaitement dissociable, aussi, de la présence d'un observateur.

Les deux distinctions ci-dessus n'ont l'air de rien mais, à mon sens, l'amalgame malheureux entre information, conscience et présence d'un observateur ont engendré :

une confusion importante dans la recherche d'une solution au problème de la mesure quantique (toujours pas complètement trouvée, même si la décohérence constitue un progrès important)
une association imprudente (ou a minima trop précoce) entre la notion de conscience et des interprétations de la physique quantique encore en débat.

Une partie (une partie seulement) de la discussion avec 25D découle de cet amalgame.

Jean-Francois a écrit :À moins que vous ne présupposiez que la paramécie adopte des comportements conscients en vue de sa survie ?

Je postsuppose que la paramécie adopte des comportements ~~conscients en vue de~~ requis et/ou favorables à sa survie.

Jean-Francois a écrit :Il est plus simple d'utiliser des formules elliptiques basées sur des raccourcis sémantiques tels que "information".

Le qualificatif me semble à moi aussi légitime.

Jean-Francois a écrit :Faire ainsi n'a rien de problématique b) c'est une description de quelque chose et non la chose elle-même.

D'autant plus que la chose en elle-même est un concept métaphysique. On sait seulement manipuler les propriétés que nous attribuons aux objets. En définitive, la seule "chose" dont on sache parler et à propos de laquelle on puisse réaliser des prédictions vérifiables, c'est la carte pas le territoire. C'est le débat difficile entre :

les positivistes estimant que seule l'approche épistémique de la science est légitime,
les réalistes estimant que derrière la carte se cache un territoire, une ontologie, sans laquelle la connaissance n'aurait pas d'objet donc serait dépourvue de sens (et qu'il est donc légitime de prendre en considération dans le choix des interprétations et parfois même des hypothèses).

On pourrait croire que ce type de débat n'a pas de retombées scientifiques concrètes et qu'il est donc plus utile de laisser ce terrain de jeu aux philosophes des sciences. Il n'en est rien :

la discussion lancée en 1935 par EPR, initialement jugée philosophique (voire métaphysique), sur la complétude ou non de la description de la "réalité physique" par la physique quantique et ses retombées en information quantique d'une part,
la formulation time-symmetric de la physique quantique et ses retombées en mesure faible (et les mesures de grande précision qu'elle a rendues possibles) d'autre part,

prouvent que ces considérations présentent un intérêt scientifique.

Jean-Francois a écrit :Bon, sans vouloir chercher à décrocher une médaille de pinailleur en chef, je trouve que la désignation de perception est plus neutre que celle de connaissance mais moins que celle d'information.

Jean-Francois a écrit :Si vous voulez quand même une médaille de pinailleur en chef, je ne vous la disputerais pas

Non, non. Je n'y tiens pas plus que ça...
...mais en même temps ce n'est pas facile de se résoudre, parfois, à dire des choses un peu fausses ou incomplètes afin d'être synthétique (et, en apparence, plus clair).

Emanuelle a écrit : « De ces études, nous savons que dans notre étude prospective de patients qui ont été cliniquement morts (FV ou sur l’EEG) aucune activité électrique du cortex cérébral (EEG plat) n’a pu être possible, et l’abolition de l’activité des cellules cérébrales comme la perte du corneareflex, pupilles dilatées fixes et la perte du réflexe gag est repéré cliniquement chez ces patients. Cependant, les patients ayant vécu une NDE peuvent rapporter une conscience claire, dans laquelle le fonctionnement cognitif, l’émotion, le sens de l’identité, et les souvenirs de la petite enfance ont été possibles, ainsi que la perception à partir d’une position en-dehors et au-dessus de leur corps "mort". Parce que les expériences de sortie de corps (OBE) sont quelquefois rapportées et vérifiables, comme le cas de « dentures » détaillée dans notre étude, nous savons que la NDE peut survenir durant la période d’inconscience, et non pas dans la première ou la dernière seconde de cette période.
Nous avons donc conclu que les NDE que nous avons étudiées ont été vécues durant une perte fonctionnelle transitoire de toutes les fonctions du cortex et des cellules cérébrales. »

Salut Emanuelle,

C'est peut-être le coté le plus intriguant des EMI et autre OBE.
En faite, on ne peut pas savoir quand la conscience est active dans le cas ou un témoin dit ou donne une piste illustrant qu'a tel moment de son EMI aucune activité cérébrale n’était constaté par les médecins.
Puisque le SEUL élément d'on on dispose pour savoir à quel MOMENT cette expérience à eu lieu vient d'un témoignage post-EMI ou post-mort clinique.

En fait on ne peut pas savoir si la conscience reste active pendant que tout indique que le cerveau ne fonctionne plus, mais qui revient ensuite en activité...
Il est strictement impossible de le savoir non ?

Pour le cas des rêves lucides, ça à été bcp plus facile d'imaginer des protocoles pour le vérifier. Puisque le testé n'est...pas mort...et va bien.
Mais la...

A tu une idée de protocole qui, une bonne foi pour toute, mettrait en retrait le coté témoignage (qui demeure intéressant et indispensable ceci-dit) pour aller plus loin ?

Lulu Cypher a écrit :
Steffo a écrit :Si tu avais écouté le reportage, tu aurais noté que plusieurs témoignages sont explicable que par une décorporation de la conscience.
Pourquoi ne l'écoute tu pas ? c'est environ 90 minutes. Toi en revanche, au lieu de me donner la preuve, tu me dis de lire une bibliothèque et de la trouver moi même ta preuve... c'est pas très élégant de ta part ça non.... je suis sur que les scientifiques ne fonctionne pas de la sorte.
C'est une interprétation personnelle (sur la validité d'un témoignage) ... pas de preuves.

En tout cas ton post est encore une petite malhonnêteté ou une imprécision de ta part (toi seul le sait) puisque tu cites un de mes post que j'ai rédigé avant que j'ai vu ce vidéo (sic) ?!? avec en plus un petit sophisme de procès d'intention.
Ton ton cauteleux ne te rend pas plus crédible et je vais arrêter là tout échange à sens unique.

Maintenant que tu as écouter ce reportage, que penses tu de ces témoignages qui laisse penser que la conscience puisse se délocaliser du cerveau. On convient tout les deux que ça ne constitue pas une preuve formelle dans ce contexte.

Steffo a écrit :On convient tout les deux que ça ne constitue pas une preuve formelle dans ce contexte.

Pour une fois nous sommes d'accord sur ce point et je ne vois pas comment je pourrais me prononcer (ni toi d'ailleurs) sur la validité d'un témoignage issu d'une vidéo ... nous en resterons donc à l'absence de preuve.

Je dois te préciser que la notion de preuve formelle est une notion de démontrabilité stricte qui est valable en mathématique, voire en informatique mais pas en biologie ... quelle que soit la connaissance des mécanismes qui sous-tendent une activité biologique, les variations des conditions, les différences inter et intra individuelles font que les résultats sont probabilistes ... désolé c'est ainsi.

Lulu Cypher a écrit :
Steffo a écrit :On convient tout les deux que ça ne constitue pas une preuve formelle dans ce contexte.
Pour une fois nous sommes d'accord sur ce point et je ne vois pas comment je pourrais me prononcer (ni toi d'ailleurs) sur la validité d'un témoignage issu d'une vidéo ... nous en resterons donc à l'absence de preuve.

Si on prend le type qui à vue et décrit la plaque en dessous de son lit ou encore la personne aveugle qui décrit des choses que ces yeux ne peuvent pas voir, tu penses qu'un complot entre le personnel médical et le réalisateur du documentaire soit possible pour faire croire que Dieu existe ?

Jean-Francois a écrit : Ajoutons à ça que vous seriez bien incapable d'expliquer ce que serait une "délocalisation de la conscience".

Qu'est-ce qui vous fait croire ça ?

Cela dit, je suis d'accord avec ce que sur l'immense difficulté voire l'impossibilité de prouver l'inexistence de quelque chose. En fait, c'est un fort argument à l'appui du fait qu'il n'y a pas, actuellement, d'alternative rationnelle (et encore moins scientifique) à l'hypothèse que le cerveau génère la conscience*. Mais, je suppose que vous allez continuer à ne pas vraiment tenir compte de ce que vous dites vous-même.

En fait, je penses qui si on s'y mettait vraiment on pourrait le découvrir.

Pour le moment, puisque vous n'avez pas de preuves, votre position relève de la croyance

Si ça vous console de le croire. Vous avez parfaitement le droit de redéfinir le terme au point qu'il en devienne grandement inutile (parce que, quand tout est croyance, rien ne tient pas de la croyance).

Je penses qu'il y a de bons arguments en faveur d'une délocalisation de la conscience. Si des témoignages comme ceux rapportés dans le docu "Faux départ" pouvait être validé lors d'expérience contrôlée, on pourrait s’approcher d'une forme de preuve.

Il y a des témoignage, corroborés par des gens de science crédibles, qui supporte cette idée

Quand on s'intéresse très sélectivement et superficiellement à la question on peut le croire. Il suffit aussi d'accorder autant, sinon plus, de valeur à des témoignages mal vérifiés qu'à des expériences rigoureuses, pour rester convaincu.

Tu dis que les témoignages dans ce docu sont mals vérifiés ? Si tu le dis, c'est que tu dois avoir vérifié toi ? Qu'en est-il alors ?

Ajout:
Steffo a écrit :Si c'était le cerveau qui produisait la conscience, il faudrait qu'on nous explique pourquoi celle-ci est plus claire, plus "performante" alors que le cerveau est diminué voir même malade
Croyez-vous vraiment que les témoignages sont pris lorsque le cerveau est affecté? Vous ne considérez même pas que personne n'est interviewé pendant les "décorporations"? Par ailleurs, il existe une possibilité assez simple qui pourrait entrainer un souvenir d'une impression de clarté, de fonctionnement plus efficace du cerveau. Vous êtes presque sur la avec votre question à propos du neurotransmetteur.

Sûrement pas, ce qui est intéressant c'est ce qui est raconté lorsque le cerveau est affecté, éteint ou non fonctionnel... évidemment !

Steffo a écrit :Si on prend le type qui à vue et décrit la plaque en dessous de son lit ou encore la personne aveugle qui décrit des choses que ces yeux ne peuvent pas voir, tu penses qu'un complot entre le personnel médical et le réalisateur du documentaire soit possible pour faire croire que Dieu existe ?

Sans méthodologie et sans protocole de recueil de données sérieux, dire que c'est faux ou vrai relève de la pure spéculation ... une preuve n'est pas un faisceaux de présomption (surtout quand la présomption est un témoignage) .... "une somme de courant d'eau tiède ne fera jamais un courant d'eau chaude"

Maintenant je sais bien que tu aimes provoquer et que tu raisonnes de manière binaire, mais parler de complot est bien trop fort ... as-tu des preuves d'un complot pour l'évoquer ou ne fais-tu "qu'aller à la pêche" ? ... à ce propos je te conseille de ne pas occulter la première partie du vidéo qui traite d'explications généralement plus parcimonieuses concernant les EMI.

Par contre la concession que je fais concernant ce genre de problème est qu'il serait difficile de respecter un protocole expérimental rigoureux pour une raison simple .... l'absence de prévisibilité d'une EMI (pour ce que j'en sais).

Maintenant fin de notre digression sur ce fil .... si tu souhaites parler d'EMI il existe de fils[1] plus adaptés (dont tu devrais prendre connaissance) ou tu pourrais poster tes remarques et questions. Merci

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[1] Pour info une section du forum y est consacré et certains fils pourraient intéresser un esprit qui devrait, pour être objectif, être hypercritique dans les 2 sens ... voir ici et ici notamment.

Lulu Cypher a écrit : Maintenant fin de notre digression sur ce fil .... si tu souhaites parler d'EMI il existe de fils[1] plus adaptés (dont tu devrais prendre connaissance) ou tu pourrais poster tes remarques et questions. Merci

C'est que la délocalisation de la conscience se passe durant les cas d'EMI. Aborder l'un sans l'autre n'est pas si évident.
Tu crois que la personne aveugle qui décrit des choses que ces yeux ne pouvaient pas voir ait pu inventer son témoignage ? J'ai parlé de complot, car c'est l'autre hypothèse qui m'est venue à l'esprit si jamais tout ceci s'avérait faux.

Voici ce qu'en pensent certains scientifiques.
"La récente théorie de l'information intégrée (TII), développée par les neuroscientifiques Giulio Tononi et Christof Koch, décrit la manière de mesurer expérimentalement le degré de conscience d'un système. "
"De plus, cette théorie suppose que tout système capable de traiter et d'intégrer des informations, qu'il soit organique ou inorganique, observe le monde avec un certain degré de subjectivité. Les plantes, les smartphones, internet et même les protons en sont de multiples exemples. Le résultat, c'est un cosmos composé de matière consciente"
http://www.huffingtonpost.fr/bobby-azar ... 12678.html

Je ne suis pas le seul à dire que la conscience se trouve dans toute la matière.

25 décembre a écrit :Voici ce qu'en pensent certains scientifiques.
"La récente théorie de l'information intégrée (TII), développée par les neuroscientifiques Giulio Tononi et Christof Koch, décrit la manière de mesurer expérimentalement le degré de conscience d'un système. "
"De plus, cette théorie suppose que tout système capable de traiter et d'intégrer des informations, qu'il soit organique ou inorganique, observe le monde avec un certain degré de subjectivité. Les plantes, les smartphones, internet et même les protons en sont de multiples exemples. Le résultat, c'est un cosmos composé de matière consciente"
http://www.huffingtonpost.fr/bobby-azar ... 12678.html

Je ne suis pas le seul à dire que la conscience se trouve dans toute la matière.

Là je crois que tu va en faire syncoper plusieurs...

Steffo a écrit :
Jean-Francois a écrit : Ajoutons à ça que vous seriez bien incapable d'expliquer ce que serait une "délocalisation de la conscience".
Qu'est-ce qui vous fait croire ça ?

Vous en faites la démonstration en répliquant par une question plutôt que d'offrir une explication.

En fait, je penses qui si on s'y mettait vraiment on pourrait le découvrir

Vous agissez comme quelqu'un qui cherche à valider ce en quoi il croit a priori, plutôt que comme quelqu'un qui cherche à comprendre ce que sont les choses. D'ailleurs, vous renforcez cette idée:

Si des témoignages comme ceux rapportés dans le docu "Faux départ" pouvait être validé lors d'expérience contrôlée, on pourrait s’approcher d'une forme de preuve.

C'est admettre que les preuves ne sont pas là mais n'envisager que le possibilité que votre hypothèse pourrait (ou sera) prouvée. Implicitement, vous décidez qu'il faut ignorer totalement ce qui est déjà connu sur le fonctionnement du cerveau et qui, pourtant, n'est pas forcément inutile pour se faire une idée sur la question*.

D'ailleurs, si jamais il vous viens à l'idée de tester l'hypothèse de la conscience-détachable dans un exemple précis pour lequel ça ne tient pas, à mon avis, vous pouvez essayer de répondre au problème des patients ayant subi une section du corps calleux que je pose dans ce message. (Notez que le coup du cerveau qui agit comme une radio n'est qu'une analogie superficielle qui ne répond à rien.)

Tu dis que les témoignages dans ce docu sont mals vérifiés ? Si tu le dis, c'est que tu dois avoir vérifié toi ?

Non, je ne parlais pas de ce docu en particulier. Mais j'ai lu pas mal de récits de témoins d'EMI - et des contre-enquêtes plus sceptiques - et une constante est qu'ils permettent très rarement (jamais en fait, ama) une vérification suffisamment rigoureuse pour éliminer tous les facteurs terre-à-terre pouvant influencer (souvent inconsciemment) les témoins.

À l'inverse, de nombreuses études démontrent que des lésions du cerveau peuvent entrainer des déficits cognitifs (ne serait-ce que l'étude proposée par curieux). En fait, c'est comme si des lésions spécifiques affectaient spécifiquement certaines capacités de l'"âme". Lorsqu'on ne postule pas inutilement quelque chose dont rien n'indique l'existence, la conclusion logique est que le cerveau génère la conscience. D'ailleurs, étudier le cerveau dans cette optique permet de faire de nouvelles découvertes. Une de ces découvertes a été mentionnée par Emmanuelle: celle d'O. Blanke et son équipe, qui ont montré que dans certaines conditions, la stimulation de régions précises du cerveau entrainait une impression de décorporation chez les personnes stimulées. En d'autres termes, le cerveau a la capacité de produire une sensation d'extériorité

Si on prend le type qui à vue et décrit la plaque en dessous de son lit [...]

Autrement, une étude récente se penchant sur les EMI a testé si des "ressuscités" pouvait voir des symboles cachés à la vue. Les résultats sont que zéro patients sur un total de 2060 recensés dans l'étude (mais on peut jouer avec les chiffres autant qu'on veut pour minimiser le problème). Pensez-vous que cette étude est plus solide que le documentaire?

Sûrement pas, ce qui est intéressant c'est ce qui est raconté lorsque le cerveau est affecté, éteint ou non fonctionnel...

Mon point était justement qu'il n'est strictement rien raconté "lorsque le cerveau est affecté [NdJF: au point où on considère qu'il n'est pas fonctionnel], éteint ou non fonctionnel". Quelqu'un dans un coma profond ne communique pas.

Jean-François

* "Les gens admettent sans problème que des connaissances spécialisées sont nécessaires en physique nucléaire ou dialyse rénale. Mais laissez la conversation dériver vers [le sujet de] la conscience et tout le monde s'enflamme, partant de l'hypothèse que chacun peut avoir sa propre idée sur la question en l'absence de faits pertinents. Rien n'est plus éloigné de la vérité.
Une immense masse de connaissances sur le cerveau et l'esprit a été accumulée en psychologie, neurobiologie et médecine. Les efforts de plus de cinquante mille scientifiques spécialisés sur le cerveau et la cognition, de partout dans le monde, ajoutent des milliers d'études annuellement à cette vaste collection."* (Christof Koch (2012) Consciousness – Confessions of a Romantic Reductionist. The MIT Press, p.41)

Igor

25 déc: En posant comme hypothèse que la conscience est extérieur au cerveau ma logique est celle de la créativité de l'interprétation et de l'innovation, elle me permet d'introduire des idées nouvelles en fonction de ma flexibilité par rapport à mes présupposés.
je fais ensuite des opérations établissant des généralisations de conception et aux mises à l'épreuve des conséquences tirées de hypothèse posée pour voir les conséquences de cette hypothèse sur le réel qui est dans ce cas toute la matière de haute ou basse énergie.

En réponse à ta question
La conscience étant à l'extérieur du cerveau. La conscience pouvant être attribuée à tout le vivant même le vivant qui ne possède pas de cerveau, quelles seraient les conséquences si la conscience pouvait être présent aussi dans toutes matières? Si le proton (matière a haute énergie) a conscience de l'électron et vice versa est-ce que la physique quantique est changée. Si la matière sans masse à conscience du champs de higgs ( champ de matière sous basse énergie) rien ne change dans les lois de la physique quantique. Si une paramécie à une conscience de son environnement ça ne change pas la biochimie ou la biologie. Si un humain a une conscience principalement localisée dans son cerveau les lois physiques et biologiques continuent de s'appliquer sur lui.

Si la conscience empêchait une loi de s'appliquer elle pourrait changer le comportement des atomes ou de d'autres éléments constituants un humain du fait que cet humain à un accès plus élevé de conscience. La conscience à n'importe quel niveau ne change rien aux lois de la nature et je dis qu'elle est nécessaire à l'application de ces lois. Si quoi que ce soit n'a pas conscience de ce qui l'entoure il ne pourra pas interagir avec son environnement et sera voué à une existence solitaire et en plus à la mort si c'est un vivant.

Note: La matière de basse énergie est la matière potentielle qui pourrait exister si on lui ajoute de l'énergie.

Nicolas78 a écrit : C'est peut-être le coté le plus intriguant des EMI et autre OBE.

Oui l'un des côtés les plus intrigants. Comment se fait-il qu'à un moment où tout le monde croit la personne totalement inconsciente voire morte, la personne témoigne après coup d'un état de conscience bien plus clair et performant que l'état de conscience habituel ?

C'est un comportement totalement "exotique" de la conscience. Mais c'est souvent en étudiant les "bizarreries" que la science a pu faire les plus grandes découvertes.

Nicolas78 a écrit : En faite, on ne peut pas savoir quand la conscience est active dans le cas ou un témoin dit ou donne une piste illustrant qu'a tel moment de son EMI aucune activité cérébrale n’était constaté par les médecins.

Si. Ce sont les perceptions du "monde ordinaire" ( perception des médecins, chirurgiens, infirmières etc... ou pompiers, trajet jusqu'à l'hôpital etc) qui permettent de dater le moment de l'expérience.

Jean-Francois a écrit : Une de ces découvertes a été mentionnée par Emmanuelle: celle d'O. Blanke et son équipe, qui ont montré que dans certaines conditions, la stimulation de régions précises du cerveau entrainait une impression de décorporation chez les personnes stimulées. En d'autres termes, le cerveau a la capacité de produire une sensation d'extériorité

Les expériences de soi-disant décorporation à la Olaf Blanke n'ont rien à voir avec ce qui se passe lors d'une EMI.

Emanuelle a écrit : Dans ce court reportage sur les EMI, le neurologue L. Naccache déclare: « Ce qui semble se passer c’est qu’il y a des régions de notre cerveau qui sont là pour intégrer les informations sur notre corps, informations visuelles, de toucher, des informations d’équilibre. Eh bien lorsque ces informations n’arrivent pas au même moment ou ne sont pas intégrées de manière correcte, notre cerveau est obligé de faire avec et de raconter une histoire qui permet de donner une certaine cohérence et souvent la plus cohérente de ces histoires c’est d’imaginer qu’on est en dehors. »

Cela rappelle clairement les expériences notamment d'Olaf Blanke et son article publié dans Nature en 2002: Perceptions illusoires de son propre corps par stimulation corticale, traduction de Blanke Olaf, Ortigue Stephanie, Landis Teodor, Seeck Margitta. "Stimulating illusory own-body perceptions", Nature 419, 269 - 270 (2002)

Extraits de cette étude:

Les expériences « hors du corps » (OBEs) sont de curieuses et habituellement brèves sensations au cours desquelles la conscience d’une personne semble se détacher du corps et prendre un poste d’observation écarté.
Nous décrivons ici l’induction répétée de cette expérience par stimulation électrique locale du cerveau au niveau du gyrus angulaire droit chez une patiente subissant une évaluation pour un traitement épileptique. La stimulation de ce site provoqua aussi des illusions de transformation des bras et des jambes du patient (réponses somatosensorielles complexes) et de déplacement de tout le corps (réponses vestibulaires) indiquant que ces expériences hors du corps peuvent refléter une défaillance du cerveau dans l’intégration des informations vestibulaires et somatosensorielles complexes.

La patiente : « Je me vois étendue sur mon lit d’en haut, mais je vois seulement mes jambes et le bas de mon tronc. »

On demanda alors à la patiente d’observer ses (vraies) jambes pendant la stimulation électrique (n=2 ; 4.0, 4.5 mA). Comme précédemment elle était étendue le haut du corps maintenu à un angle de 45° jambes étendues. Cette fois-ci elle raconta qu’elle voyait ses jambes « raccourcir ». Si les jambes de la patiente étaient pliées avant la stimulation (angle des genoux 90°, n=2 ; 4.0, 5.0 mA) elle rapportait que ses jambes semblaient se déplacer rapidement vers son visage, et cherchait à les éviter.

L’association de ces phénomènes et leur sélectivité anatomique suggère qu’ils trouvent une origine commune dans le traitement de l’information proprioceptive, idée qui est confortée par la restriction de ces expériences visuelles au propre corps de la patiente.
Pendant son OBE la patiente « voyait » seulement la partie de son corps qu’elle sentait modifiée pendant les expériences de transformation corporelle.

Les expériences hors du corps et de transformation corporelle sont transitoires et peuvent cesser quand une personne tente d’examiner le corps ou la partie du corps qui est l’objet de l’illusion. Nos découvertes suggèrent que des modifications de l’attention visuelle et/ou de l’amplitude du courant dans le gyrus angulaire pourraient occasionner ces modifications phénoménologiques.

Bien que nous ne comprenions pas complètement le mécanisme neurologique qui cause les OBEs, nos résultats impliquent que le traitement des informations vestibulaires peut être important. Bien que des réponses vestibulaires translationnelles aient pu être initialement mentionnées sans OBE et qu’elles puissent être produites en isolement, des sensations vestibulaires de lévitation et de légèreté ont accompagné les OBEs chez notre patiente.
De même, la zone essentielle du cortex vestibulaire humain étant située près du gyrus angulaire, il est possible que l’expérience de dissociation entre le moi et le corps résulte d’un échec à intégrer les informations vestibulaires et somatosensorielles complexes."

Ce qui se passe lors d'une EMI est très différent:
- Déjà les personnes ne voient pas avec leurs yeux.

- Les personnes ne perçoivent jamais seulement une partie de leur corps. Elles ne perçoivent jamais non plus des déformations de leur corps. Au contraire certaines sont frappées par le fait qu'elles se voient pour la première fois de leur vie de façon "non inversée" comme lorsque l'on se regarde dans un miroir.

- Lors d'une EMI, les personnes perçoivent leur corps et son environnement , voire même l'environnement à distance.

Extrait de l'article "diagnostic différentiel entre différentes sortes d'OBE" du Dr Jourdan:

Il est tout à fait compréhensible que la stimulation électrique des zones qui ont pour but d'intégrer les informations somatosensorielles et vestibulaires puissent donner des illusions portant effectivement sur la position du corps, sur ses mouvements et sur des modifications de la sensation de pesanteur. Il est aussi évident que la perception du corps lui même et des membres puisse être perturbée ou exagérée. De même, la stimulation de zones associatives correspondant à l'audition provoque des hallucinations auditives complexes, et celle des aires visuelles provoque des hallucinations visuelles et la vision de scènes plus ou moins complexes.
Dans la mesure où le gyrus angulaire intègre aussi les informations visuelles, on peut comprendre que les illusions concernant aussi bien la position du corps que les sensations de monter, de descendre ou de se sentir léger puissent être intégrées et perçues en dernier lieu comme impressions visuelles, donnant alors l'impression de voir son propre corps (ou une partie de ce dernier) de l'extérieur, au lieu de le percevoir "de l'intérieur" comme à l'accoutumée.

(…)
Quand il s'agit d'une illusion (qu'elle soit spontanée ou provoquée par une stimulation électrique), celle ci ne peut porter que sur des éléments "internes", connus et mémorisés par le cerveau. Ce sont essentiellement la perception du corps, de ses mouvements et de sa position dans l'espace.
Si une personne déclare " j'ai eu l'impression de flotter au dessus de mon corps, et je me suis vu allongé (dans telle ou telle position)", les perceptions décrites concernent uniquement le corps, et nous avons vu qu'elles peuvent être induites artificiellement. Il peut donc s'agir dans ce cas, d'une perception "illusoire" d'un objet réel, le corps, le tout pouvant avoir une explication tout à fait plausible dans le cadre de nos connaissances actuelles.
A l'opposé, certains témoignages rapportent une perception objective d'"objets" extérieurs au corps..."

ABC a écrit : Pour moi, il ne s'agit pas de la nature de cette information mais des processus physico-chimiques qui permettent son recueil, puis son traitement. C'est un peu comme pour une machine thermique. Je peux décrire les processus physiques à l’œuvre, c'est une chose (le comment), mais je dois aussi préciser sa fonction : créer un type de mouvement (le pourquoi).

+ 1

Nicolas78 a écrit : A tu une idée de protocole qui, une bonne foi pour toute, mettrait en retrait le coté témoignage (qui demeure intéressant et indispensable ceci-dit) pour aller plus loin ?

Voici une idée de protocole: ici

Le proton pensant a écrit :Note: La matière de basse énergie est la matière potentielle qui pourrait exister si on lui ajoute de l'énergie.

Tout s'éclaire ! Pourquoi ne l'as-tu pas dit plus tôt ?

@ Emmanuelle
Comment peux-tu être aussi affirmative que les impressions de décorporation constatées par Olaf Blanke n'ont rien à voir avec celles rapportées lors d'une OBE ? Une très forte fièvre provoque aussi des troubles de la perception tout à fait analogues aux témoignages OBE. En fait, pour maintenir l'aspect extraordinaire de cette expérience, cela t'oblige à introduire de nouveaux aspects des décorporations qui n'en sont que des nuances qu'on pourraient qualifier de ad hoc et que tu présentes, bien entendu, comme fondamentales.
La connaissance de la chimie du cerveau s'accroit. De plus en plus, il est clair que des variations de concentrations de certaines molécules peuvent induire des sensations anormales voire très anormales que le patient peut comparer à ses sensations habituelles en qui il a toute confiance concernant leur fiabilité et, par là-même, en être très troublé. Il oublie qu'on ne peut pas mélanger et mettre sur le même plan les informations d'une machine qui déconne et celles provenant de la même machine en fonctionnement nominal. C'est pourtant ce que tu fais.
Ne connaissant pas exactement l'évolution de la chimie du cerveau au moment de certaines morts, il est impossible de reproduire exactement l'ensemble des sensations éprouvées. N'empêche que c'est le bon chemin à suivre plutôt que d'évoquer une dualité intestable et d'origine magique.

NB tu mets souvent en cause notre légitimité de discuter de ce sujet arguant de ton expérience personnelle et de l'étude approfondie que tu as pu en faire subséquemment.
Le fait d'être une expériençeuse toi-même t'autorise uniquement à comparer ces témoignages avec ton vécu. Rien de plus ! Les souvenirs d'un cerveau malade comparés à ceux d'autres cerveaux malades, tu parles d'une affaire ! Il ne te donne aucune disposition ni mérite particulier quant à l'interprétation et l'origine de ces troubles. Pour savoir exactement ce qui s'est passé lors d'un infarctus, nul besoin d'en avoir un et de comparer son expérience avec d'autres. On aura certes une meilleure description des symptômes mais rien sur leur origine. Pour cela, il vaut mieux être cardiologue.

Nicolas78 a écrit :En fait on ne peut pas savoir si la conscience reste active pendant que tout indique que le cerveau ne fonctionne plus, mais qui revient ensuite en activité...
Il est strictement impossible de le savoir non ?

Une partie du problème est de savoir ce que l'on estime devoir appeler témoignage et ce que l'on estime pouvoir appeler preuve.

Bon nombre des choses que nous pensons savoir, nous ne les avons pas vues et mesurées nous-mêmes. Nous en avons seulement des témoignages verbaux, écrits, filmés, sonores, publiés... mais ce sont des témoignages quand même.

Un ensemble de témoignages acquiert le statut de preuve sur un sujet donné quand il est restitué par un nombre suffisant de personnes, instituts, ouvrages etc, etc en lesquels nous avons confiance parce qu'ils ont une légitimité largement reconnue sur le sujet en question. Le degré de confiance que nous exigeons d'un ensemble de témoignages est d'autant plus fort que l'information présentée est contraire à ce que nous pensons savoir. Quand c'est le cas, ces témoignages acquièrent le statut de preuve (aux yeux de ceux qui les estiment suffisamment nombreux et fiables par rapport degré qu'ils estiment requis compte tenu de leur degré de confiance/défiance vis à vis de l'information alléguée).

La question qui fait débat est donc celle de savoir si on peut, ou non, faire confiance aux témoignages du tout petit nombre de médecins, infirmiers... qui disent avoir eu l'occasion de constater qu'une personne en état de mort cérébrale a pu avoir accès à des informations qu'elle n'aurait normalement pas du avoir (notamment quand l'information rapportée lors de son retour à la vie par la personne en état de mort cérébrale porte sur des évènements qui se sont produits loin de l'endroit où elle se trouvait).

Le seuil critique en nombre de témoignages jugés fiables (de médecins et non d'expérienceurs) qui permettrait d'envisager cette hypothèse n'est, pour une large majorité de personnes je pense, pas encore atteint pour pouvoir être qualifié de preuve.

Le bois illuminé » 29 Mai 2016, 03:52

Le proton pensant a écrit :
Note: La matière de basse énergie est la matière potentielle qui pourrait exister si on lui ajoute de l'énergie.
Tout s'éclaire ! Pourquoi ne l'as-tu pas dit plus tôt ?

Pour ton information ce sont les "particules virtuelles" de la physique quantique.

"Les particules qui apparaissent et disparaissent ainsi ont une durée de vie très brève. Elles ne sont pas observables directement et on les qualifie donc de particules virtuelles. "
http://www.astronomes.com/le-big-bang/p ... virtuelle/

Wooden Ali » 29 Mai 2016, 03:52

Ne connaissant pas exactement l'évolution de la chimie du cerveau au moment de certaines morts, il est impossible de reproduire exactement l'ensemble des sensations éprouvées. N'empêche que c'est le bon chemin à suivre plutôt que d'évoquer une dualité intestable et d'origine magique.

Tu dis " la chimie du cerveau au moment de certaines morts" Connaissons nous la chimie du cerveau des autres morts?

ABC a écrit :
Nicolas78 a écrit :En fait on ne peut pas savoir si la conscience reste active pendant que tout indique que le cerveau ne fonctionne plus, mais qui revient ensuite en activité...
Il est strictement impossible de le savoir non ?

Une partie du problème est de savoir ce que l'on estime devoir appeler témoignage et ce que l'on estime pouvoir appeler preuve.

Bon nombre des choses que nous pensons savoir, nous ne les avons pas vues et mesurées nous-mêmes. Nous en avons seulement des témoignages verbaux, écrits, filmés, sonores, publiés... mais ce sont des témoignages quand même.

Un ensemble de témoignages acquiert le statut de preuve sur un sujet donné quand il est restitué par un nombre suffisant de personnes, instituts, ouvrages etc, etc en lesquels nous avons confiance parce qu'ils ont une légitimité largement reconnue sur le sujet en question. Le degré de confiance que nous exigeons d'un ensemble de témoignages est d'autant plus fort que l'information présentée est contraire à ce que nous pensons savoir. Quand c'est le cas, ces témoignages acquièrent le statut de preuve (aux yeux de ceux qui les estiment suffisamment nombreux et fiables par rapport degré qu'ils estiment requis compte tenu de leur degré de confiance/défiance vis à vis de l'information alléguée).

La question qui fait débat est donc celle de savoir si on peut, ou non, faire confiance aux témoignages du tout petit nombre de médecins, infirmiers... qui disent avoir eu l'occasion de constater qu'une personne en état de mort cérébrale a pu avoir accès à des informations qu'elle n'aurait normalement pas du avoir (notamment quand l'information rapportée lors de son retour à la vie par la personne en état de mort cérébrale porte sur des évènements qui se sont produits loin de l'endroit où elle se trouvait).

Le seuil critique en nombre de témoignages jugés fiables (de médecins et non d'expérienceurs) qui permettrait d'envisager cette hypothèse n'est, pour une large majorité de personnes je pense, pas encore atteint pour pouvoir être qualifié de preuve.

+1 ABC

J'ajouterait que la grande difficulté concernant les EMI est que pendant qu'on conclu à une mort cerebrale le patient n'a aucun moyen de communiquer.
Et que sont cerveau va se relancer ensuite. Contrairement à la preuve apportée des rêves conscients.
Et c'est seulement ensuite qu'il témoigne.

Mais sinon je suis d'accord.
Certains sujets peuvent etre admis comme vrai ou trés plausible ou probable uniquement par les témoignages.

Je vais lire la methodologie presentée par Emanuelle, celle de Jourdan.

Emanuelle a écrit :Les expériences de soi-disant décorporation à la Olaf Blanke n'ont rien à voir avec ce qui se passe lors d'une EMI

Comme Wooden Ali, je trouve ce "rien à voir" un peu présomptueux vue que la comparaison repose pas mal sur du subjectif. D'ailleurs, les auteurs de la page wikipedia sur les OBE ne partagent visiblement pas votre avis. Comme quoi, ce "rien à voir" se discute.

Évidemment, il y a des différences quand on compare les témoignages mais la diversité des NDE/OBE fait en sorte qu'il y a de la variation même dans les "vraies" EMI. Le point principal est que ces études montrent la capacité du cerveau lorsque son fonctionnement est perturbé de manière assez précise à donner une impression de décorporation.

Dans le cas des EMI, on peut bien penser que le fonctionnement du cerveau est pas mal plus perturbé.

S'auto-copiant-collant inutilement, Emmanuelle a écrit :Lors d'une EMI, les personnes perçoivent leur corps et son environnement , voire même l'environnement à distance

À mon avis, il a fort possiblement un biais de sélection qui fait en sorte qu'on juge pas mal de la "véracité" des EMI sur la base de ce critère*. C'est bien ce qu'on devine derrière le rejet de témoignages comme "incompatibles avec une EMI" dans l'étude de Parnia (voir tableau 3).

Dans la même étude, on lit: "The remaining 9 of 101 patients (9%) had experiences compatible with NDE’s. Seven (7%) had no auditory or visual recall of CA events (median NDE scale score = 10 (IQR = 4), highest NDE score 22) (category 4)." Comme quoi, il y a une certaine variabilité sur la question de la perception de l'environnement et même le souvenir de l'arrêt cardiaque (CA).

Jean-François

* Notez que ce n'est pas forcément un problème en si le biais apparait clairement dans la méthodologie, mais ça devient problématique si on oublie ce biais dans lorsqu'on interprète les résultats.

ABC a écrit :Le seuil critique en nombre de témoignages jugés fiables (de médecins et non d'expérienceurs) qui permettrait d'envisager cette hypothèse n'est, pour une large majorité de personnes je pense, pas encore atteint pour pouvoir être qualifié de preuve.

Il y a un autre problème qui apparait lorsque des témoignages obtenus de sources diverses sont "additionnés" comme s'ils soutenaient forcément le même phénomène: est-ce bien le cas? Faute de critères vraiment stricts, cela fait plutôt courir le risque d'introduire un niveau de subjectivité supplémentaire et de mélanger des cas disparates (ce qui augmente évidemment le caractère étrange/inexplicable du "phénomène'"*).

Bien entendu, il faut bien commencer quelque part et des tentatives de définir des critères moins arbitraires (comme l'échelle de Greyson) procureront éventuellement un moyen plus objectif de mettre de l'ordre dans les témoignages. Reste à savoir si mettre plus d'objectivité et de rigueur dans la démarche ne fera pas comme pour le psi (ou les ovnis)... rendre moins probante l'hypothèse para-normale.

Jean-François

* C'est le cas pour les ovnis, par exemple: comment savoir si l'interprétation soucoupesque de l'ovni du Lac Chauvet est vraiment supportée par le carrousel de Washington ou l'ovni de Roswell? Les critères de rapprochement sont généralement "c'est non-identifié, en lien (parfois très indirect) avec le ciel, bizarre". De nombreux ufologues (sceptiques ou non) sont conscients du problème mais la popularité du mythe ovni perdure quand même pas mal à l'addition de cas hétérogènes (voir youtube).

Jean-Francois a écrit :Il y a un autre problème qui apparait lorsque des témoignages obtenus de sources diverses sont "additionnés" comme s'ils soutenaient forcément le même phénomène: est-ce bien le cas? Faute de critères vraiment stricts, cela fait plutôt courir le risque d'introduire un niveau de subjectivité supplémentaire et de mélanger des cas disparates (ce qui augmente évidemment le caractère étrange/inexplicable du "phénomène'").

+1

Jean-Francois » 29 Mai 2016, 09:06

ABC a écrit :
Le seuil critique en nombre de témoignages jugés fiables (de médecins et non d'expérienceurs) qui permettrait d'envisager cette hypothèse n'est, pour une large majorité de personnes je pense, pas encore atteint pour pouvoir être qualifié de preuve.
Il y a un autre problème qui apparait lorsque des témoignages obtenus de sources diverses sont "additionnés" comme s'ils soutenaient forcément le même phénomène: est-ce bien le cas? Faute de critères vraiment stricts, cela fait plutôt courir le risque d'introduire un niveau de subjectivité supplémentaire et de mélanger des cas disparates (ce qui augmente évidemment le caractère étrange/inexplicable du "phénomène'"*).

Si il n'y avait qu'une seule personne qui rapportait une EMI elle devrait avoir une EMI tous les jours pour que l'on puisse additionner ses expériences et les étudier. Je ne pense pas qu'il y ait de volontaire pour ces expériences. Alors on doit faire affaire aux sources diverses et le fait qu'elles soient diverses apporte plus de crédibilité aux faits. Si on avait un seul individu on pourrait penser que c'est un surdoué de la mort. Le fait que ce soient des hommes et des femmes de tous pays, n'ayant pas nécessairement la même culture, la même éducation etc. apporte une généralisation très utile à l'hypothèse.
Nous ne pouvons pas additionner ces expériences personnelles à chacun mais nous pouvons les comparer puis lister les faits uniques et les faits semblables. Les faits s'additionnent numériquement seulement.

Normalement quand le cerveau s'éteint la conscience de cette personne devient nulle et elle ne peut plus avoir conscience de ce qui se passe dans son environnement immédiat. Des témoignages démontrent qu'il demeure non seulement une conscience, mais une conscience plus étendue lorsqu'elle se dissocie du corps. Des témoignages parlent de la capacité d'être présent dans une pièce autre que son propre corps et même parfois capable de lire dans la pensé de parents qui sont dans une salle d'attente.
Ce n'est pas en étudiant la biochimie du cerveau que l'on va trouver la conscience décorporée rendue dans la salle d'attente.

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