Forum Sceptique

Pardalis a écrit :

Florence a écrit :Si, justement.

Vous voulez qu'on vous prenne pour une troll? Très bien.

Un troll est-il un être vivant selon-vous ?
Comme un fœtus ? donc avec les mêmes droits et le même devoir du respect ?
Qu'en pense votre éthique ?

MaisBienSur a écrit :
Quand pense votre éthique ?

Intéressant lapsus...

Florence a écrit :

MaisBienSur a écrit :
Quand pense votre éthique ?

Intéressant lapsus...

Oups ! j'ai corrigé

MaisBienSur a écrit :

Florence a écrit :

MaisBienSur a écrit :
Quand pense votre éthique ?

Intéressant lapsus...

Oups ! j'ai corrigé

Fallait pas ...

Pardalis a écrit :Donc les plantes ne sont pas des êtres vivants?

Pour les animistes, si! et étant un peu animiste, je pense que si. Je pense aussi que sur certains plans il y a peu de différence entre un homme et un arbre.
Mais qu'il y a pas mal de différence entre un pépin de raisin et un pied de vigne.

Bref, le fœtus, c'est plus un être vivant ou un organisme vivant ?

Certaines frontières me dérange.
Qu'elle différences par exemple entre un fœtus de 9 mois qui va naître et ce foetus qui devient un bébé de 10min ?

Et perso, je trouve certaines "interrogations" de Pardalis pas si connes.
Comme celle de l'homme endormi. Serait t'il capable de faire des choix ?
Et les personnes dans le coma, branchés dans tout les sens. Organisme vivant ? Ou être vivant ?
Personne n'y à répondu avec sérieux.

Les définitions sont différentes selon les dictionnaires et sources pour "être(s) vivant" :
http://www.larousse.fr/encyclopedie/div ... nts/102011
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... re-vivant/
https://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%AAtre_vivant
http://www.ac-grenoble.fr/college/pierr ... re%209.pdf

Pour "organisme(s) vivant", parfois il est relié à l'être vivant et se confond dans sa définition, parfois non :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Organisme_(physiologie)
http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... me-vivant/
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... isme/56427

C'est donc normal que tout le monde trouve midi à sa porte.
Sois on fait un consensus, sois il faut abandonner cette piste afin que le débat devienne moins fatiguant...

En même temps bcp de pistes furent déjà explorées.
Chacun y construit sa propre cabane + ou - arbitraire. C'est le pb de ce genre de sujet.

Nicolas78 a écrit : Comme celle de l'homme endormi. Serait t'il capable de faire des choix ?
Et les personnes dans le coma, branchés dans tout les sens. Organisme vivant ? Ou être vivant ?
Personne n'y à répondu avec sérieux.

L'homme endormi fait des rêves dans lesquels il fait des choix...
Et le sommeil n'est qu'un état passager, comme l'ivresse ou autre, donc on ne peut réduire à cela la capacité de choisir.

Le coma peut-être de différentes phases, provoqué ou non, temporaire ou définitif. Donc là encore il faudrait tenir compte de chaque cas.

L'homme endormi fait des rêves dans lesquels il fait des choix...

A part dans des rêves conscient ou oui, mais généralement je ne trouve pas, je pense que c'est plausible mais en l’état j'y croie pas trop aux choix dans les rêves. Ou alors ils sont inconscient (pas dans le sens Freudien hein).

Et le sommeil n'est qu'un état passager, comme l'ivresse ou autre, donc on ne peut réduire à cela la capacité de choisir.

Ok, merci

Ceci-dit, le sommeil n'a rien à voir avec l'ivresse
A part que c'est un "état".
A ce moment la un état surexcité, comme après la prise de cocaïne, est comme le sommeil.

Si on généralise le tout à des "états", on peut tout faire concorder avec ce qu'on désir.

Donc là encore il faudrait tenir compte de chaque cas.

Tu met le doigt sur un truc très interessant.

Le probleme des définitions est qu'elle généralisent les états/status à des critères qui peines à sortir de l'arbitraire.

Salut Nicolas! La différence entre un fœtus de neuf mois et un bébé de dix minutes, je crois que c'est la vie. C'est une notion qui n'est pas facile à définir mais le législateur a défini celle de mort cérébrale; je te conseille l'excellent livre de Maylis de Kerangal "réparer les vivants" qui aborde cette question. Quant à l'euthanasie des personnes dans le coma, la question est posée mais la réponse n'est pas encore donnée. De ce que je sais elle se pratique déjà.

Nicolas78 a écrit :
Ceci-dit, le sommeil n'a rien à voir avec l'ivresse
A part que c'est un "état".
A ce moment la un état surexcité, comme après la prise de cocaïne, est comme le sommeil.

Si on généralise le tout à des "états", on peut tout faire concorder avec ce qu'on désir.

C'était pour rester en accord avec les propos de Pardalis

Pardalis a écrit :

MaisBienSur a écrit :je préfère qualifier d'être vivant un être qui peut prendre des décisions et faire des choix.

Donc une personne dans le coma et une personne déficiente intellectuellement, ou un très jeune bébé ne sont pas des êtres vivants.

Et sans compter une personne qui est sous l'effet de l'alcool, ou de la drogue, une personne emprisonnée, ligotée, en crise d'épilepsie, n'est techniquement pas une être vivant.

Il aime faire concorder avec tous ses désirs, même refoulés
Moi je généralise les choix, sans poser la questions de leur légitimité.
Sinon, on n'y arrivera jamais.
Restons simple, soit on est "équipé" pour en faire (de manière fonctionnelle), soit non...

Qu'elle différences par exemple entre un fœtus de 9 mois qui va naître et ce foetus qui devient un bébé de 10min ?

Aucune.

---

Pour le reste, si ma tante en avait deux, je l'appellerais mon oncle..

Mdrr.. Moi sortir, vous pas taper moi

richard a écrit :Salut Nicolas! La différence entre un fœtus de neuf mois et un bébé de dix minutes, je crois que c'est la vie. C'est une notion qui n'est pas facile à définir mais le législateur a défini celle de mort cérébrale; je te conseille l'excellent livre de Maylis de Kerangal "réparer les vivants" qui aborde cette question. Quant à l'euthanasie des personnes dans le coma, la question est posée mais la réponse n'est pas encore donnée. De ce que je sais elle se pratique déjà.

Salut Richard,

Oula.
Un fœtus ne vie pas ?

Tu parle de la vie au sens figuré (ou morale) ?

Nicolas78 a écrit : Un fœtus ne vie pas ?

Tu parle de la vie au sens figuré (ou morale) ?

Peut-être pas en tant que tel puisqu'il est encore attaché à la mère, et il fait partie d'elle.

Le premier jour de notre vie, c'est bien celui de notre naissance non ?
Moi, depuis le temps que je souffle mes bougies, c'est ce qu'on m'a fait croire

Peut-être pas en tant que tel puisqu'il est encore attaché à la mère, et il fait partie d'elle.

Le fait qu'il sois attachés en fait une seule entité ? J'en doute. D'ailleurs leurs ADN est partiellement différent.
Contrairement aux organes d'une entité qui on tous le même ADN non ? De plus le bébé à sont propre système nerveux qui se développe à un certain moment. Et qui n'est, il me semble, en rien relié à la mère qui elle ne lui donne que l’énergie à son développement.
Ceci-dit il existes tout un tas d'autres échangent entre la mère et sont fœtus.
Mais j'admet que cela ce discute et est un point interessant aussi

Aussi, il faut pas confondre utérus et fœtus.

Nicolas78 a écrit : D'ailleurs leurs ADN est partiellement différent.
Contrairement aux organes d'une entité qui on tous le même ADN non ?

Parles-en à ma prothèse de hanche !
Ah non en fait, j'en ai pas

On voit qu'il est très (trop) difficile de définir la limite du vivant, et qu'il est plus simple de se référer aux textes de lois (laïques) et surtout au cas par cas pour prendre des décisions médicales sur le fœtus/embryon.

Même les définitions de la langue française sont trop vagues pour mettre tout le monde d'accord.

Nan la je suis d'accord

Nicolas78 a écrit :Bref, le fœtus, c'est plus un être vivant ou un organisme vivant ?

Certaines frontières me dérange.
Qu'elle différences par exemple entre un fœtus de 9 mois qui va naître et ce foetus qui devient un bébé de 10min ?

Pour la mère et le père, cette différence est énorme.
Pour eux pourtant, considérer le foetus comme un être vivant avant l'accouchement est généralement une évidence.

Pour autant, même un nouveau-né n'est pas une personne à part entière. En tout cas il ne se considère pas comme tel.

A quel stade de développement un humain est-t-il capable de penser "je" ?
Mais ce n'est pas encore suffisant, pour pouvoir assumer une place personnelle dans la société, il faut encore qu'il soit capable de penser à nouveau "nous", non pas comme un "moi" fusionnel mais comme un ensemble de personnes.


La perte de la vie pour le fœtus de son propre point de vue ne peut pas être pris en compte car selon son propre jugement son existence n'est pas encore un fait.
La perte pour la société de l'individu a naitre est la même du préservatif à la naissance et même après.

C'est donc la mère qu'il faut avant tout prendre en compte. C'est envers elle que les jours rendent de moins en moins tolérable la douleur morale.
Pour autant, il n'est pas acceptable de s'en remettre à son seul avis, ce serait alourdir son fardeau de la prise de l'entière responsabilité morale.
Donc il y a une loi, une règle. Sans doute pas parfaite et très discutable. Mais une telle loi ne peut être ni parfaite ni indiscutable.

Nicolas78 a écrit :Et les personnes dans le coma, branchés dans tout les sens. Organisme vivant ? Ou être vivant ?
Personne n'y à répondu avec sérieux.

Ce cas se distingue très fortement du fœtus par l'espoir que cette personne revienne... Alors que le fœtus peut au mieux devenir.

Salut la gang,

Je n'ai pas la prétention de définir l'ensemble de ces concepts mais il me semble que ces définitions "patchwork" pourraient éventuellement vous permettre de continuer (voire démarrer vraiment) la discussion.

Sur la vie

La vie est un mode d’organisation de la matière de complexité variable, délimité sur le plan spatial par une membrane semi-perméable de sa propre fabrication, capable de s'auto-entretenir et se reproduire presque à l’identique en utilisant les matériaux et l'énergie disponibles dans leur environnement, auquel elle peut s’adapter (NASA et wikipedia)

Sur les organismes vivants

Un organisme vivant, est, un système vivant connexe, organisé et différant des objets inertes par son organisation complexe, riche en substances carbonées (organiques), et par leur aptitude à extraire du milieu extérieur matière et énergie grâce auxquelles ils s'entretiennent, s'accroissent et se reproduisent.

Sur les êtres vivants
Je ne vois personnellement pas de différence avec la catégorie précédente .... mais si vous tenez à la différencier absolument pour lui donner une signification plus "consciente" ... pourquoi ne pas dire

Un être vivant est un organisme vivant autonome capable de prendre potentiellement des décisions

Sur les êtres humains

Est considéré humain tout organisme vivant (ou être vivant) possédant le patrimoine génétique du genre humain (aux erreurs de réplications près)

On peut le restreindre à l'espèce humaine (homo sapiens)

Sur les individus

Le terme d'individu est associé aux personnes physiques uniques, conscientes (dans le sens conscience de soi minimalement) et sensibles, capables potentiellement de questionnement moral.

Ce qui exclue volontairement la notion d'individu en statistique faisant référence plus à une notion de comptage que de propriétés intrinsèques.

Je n'ai pas fait le tour de tous les cas possibles du trisomique 21 qui dort vs le foetus polydactyle .... mais je pense que ça en couvre pas mal.
Ce qui fait que quelqu'un d'inconscient (dans le coma par exemple ) est un individu, un être humain .... que le trisomique l'est tout autant.
Le foetus est un organisme vivant, un être humain en devenir (définition légal;e en droit français) et un individu potentiel.

Maintenant allez-y lachez vous lousse pour les critiquer elles sont là pour ça

Lulu Cypher a écrit : Je n'ai pas la prétention de définir l'ensemble de ces concepts mais il me semble que ces définitions "patchwork" pourraient éventuellement vous permettre de continuer (voire démarrer vraiment) la discussion.

Je pense que tenter de justifier l'avortement par la biologie est une impasse ne menant qu'à des chipotages de définition qui ne mettrons personne d'accord.
La biologie est utile pour donner un cadre aux lois sur l'avortement (délai légal pour avorter), mais c'est avant tout une question sociétale.

Ceci dit, la discussion peut être intéressante pour voir comment chacun perçoit la sacralisation de la vie. Et on voit bien que cette notion de sacré est très différente suivant les personnes et encore plus suivant les sujets.
- Avortement : sujet très polémique, avis partagés, la vie est le point central de beaucoup (voir les dernières pages de ce fil)
- Accidents de la route : très peu polémique, la majorité des personnes se plaignent plus des restrictions à leur conduite qu'au problème de la vie / mort.
- Guerres : polémique, mais bien plus souvent sur la (géo)politique que sur le nombre de vie en jeu.
On pourrai continuer ainsi sur de nombreux sujets (malnutrition, paludisme ...)

Juste pour dire que la sacralisation de la vie est une notion extrêmement fluctuante mais reste un épouvantail moral très efficace sur quelques sujets.

Inso

Pas mal Lulu

Inso a écrit :Je pense que tenter de justifier l'avortement par la biologie est une impasse ne menant qu'à des chipotages de définition qui ne mettrons personne d'accord.
La biologie est utile pour donner un cadre aux lois sur l'avortement (délai légal pour avorter), mais c'est avant tout une question sociétale.

La loi se borne à "dépeinaliser" l'avortement.
C'est à dire à définir dans quels cas elle s'abstiendra de condamner.

Justifier un avortement en France est une démarche qui ne concerne que les personnes concernées.

Il est très vrais que cette question est tout sauf simple.

Inso a écrit :

Lulu Cypher a écrit : Je n'ai pas la prétention de définir l'ensemble de ces concepts mais il me semble que ces définitions "patchwork" pourraient éventuellement vous permettre de continuer (voire démarrer vraiment) la discussion.

Je pense que tenter de justifier l'avortement par la biologie est une impasse ne menant qu'à des chipotages de définition qui ne mettrons personne d'accord.
La biologie est utile pour donner un cadre aux lois sur l'avortement (délai légal pour avorter), mais c'est avant tout une question sociétale.

Absolument!
Quoi que j'oserais remplacer "sociétale" par "morale".

Salut Inso,

Inso a écrit :

Lulu Cypher a écrit : Je n'ai pas la prétention de définir l'ensemble de ces concepts mais il me semble que ces définitions "patchwork" pourraient éventuellement vous permettre de continuer (voire démarrer vraiment) la discussion.

Je pense que tenter de justifier l'avortement par la biologie est une impasse ne menant qu'à des chipotages de définition qui ne mettrons personne d'accord.
La biologie est utile pour donner un cadre aux lois sur l'avortement (délai légal pour avorter), mais c'est avant tout une question sociétale.

En fait je tentais de faire un peu le contraire en éliminant les aspects biologiques qui sont visiblement depuis quelques pages sujet de discussions (et d'intrications des concepts) pour partir sur une base relativement objective commune et se recentrer sur un éventuel débat moral ou éthique.

PS : tu remarqueras d'ailleurs que je n'ai pas évoqué le mot "avortement" dans mon post initial.

Si la biologie ou la morphologie ne mène nul-part et ne propose aucun consensus, je ne voie pas ce qu'on pourrait espérer d'un débat morale.
Non pas en terme "d’efficacité" et de nécessité, mais d'entente entre différentes visions dans une discussion.