Forum Sceptique

Richard a écrit :Le problème, amha, est que si j'ai raison on se retrouve avec le même problème qu'à la fin du XIXème, avant la RR, et ça c'est insupportable pour beaucoup.

Ah Haaa ! Le "si j'ai raison" montre une certaine hésitation qui sonne comme un espoir...
Je pense qu'on peux raisonnablement repartir pour une série de 400 pages.

Ben j'ai eu du mal à me convaincre moi-même, et ce fil était peut-être destiné à finir de me convaincre. Merci à tous!

ABC a écrit :Non, comme en métrique euclidienne, où les mètres restent de longueur constante par changement de repère cartésien (rotation et translation), les minutes propres doivent rester de "longueur constante" par changement de référentiel inertiel. C'est même fondamental, il s'agit :

• de l'invariance des durées propres par changement de référentiel inertiel dans l'espace-temps de Minkowski,
• de même qu'il y a invariance des mètres par changement de repère cartésien dans l'espace-temps euclidien.

C'est la longueur du chemin (le nombre de mètres en espace euclidien, le nombre de minutes en espace-temps de Minkowski) qui est variable.

Pas de problèmes, j'avais compris. C'est juste que je me suis mal exprimé pour expliquer la différence entre les longueurs des chemins d'espace-temps de Minkowski et notre façon intuitive de percevoir les choses en espace euclidien.

Raison ? Sur quoi, tu n'as rien dit.
Et au fait, petit rappel : la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels. Du coup, tu vois, on est assez sereins.

thewild a écrit :Raison ? Sur quoi, tu n'as rien dit.
Et au fait, petit rappel : la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels. Du coup, tu vois, on est assez sereins.

On peut demander à Richard, avec sa «théorie», comment un voyageur allant à ½c dans sa fusée fait pour calculer la vitesse de la lumière...

thewild a écrit :Raison ? Sur quoi, tu n'as rien dit.

cette discussion est consacrée à la RR. Je voulais vous laisser l'explorer. Ce que je retiens de vos dires c'est que le temps propre est invariant dans un changement de référentiel (galiléen) et que comme le temps vécu, le temps réel, est le temps propre d'un observateur, ce temps vécu ne varie pas avec la vitesse relative de cet observateur, en d'autres termes le temps s'écoule de la même manière dans tous les référentiels, il est absolu. Merci pour cette précision.

richard a écrit :le temps propre est invariant dans un changement de référentiel (galiléen) et que comme le temps vécu, le temps réel, est le temps propre d'un observateur, ce temps vécu ne varie pas avec la vitesse relative de cet observateur, en d'autres termes le temps s'écoule de la même manière dans tous les référentiels, il est absolu. Merci pour cette précision.

UN observateur, SON référentiel, SON chemin.
Un autre observateur, un autre référentiel, un autre chemin.
Dans les deux référentiels, sur les deux chemins, le temps s'écoule de la même façon.
Mais dans ces deux référentiels ces deux chemins, qui partent du même endroit pour arriver au même endroit, ne font pas la même longueur.

Mais je crois qu'on a déjà dit ça, cette discussion tourne en rond. Il est temps de changer de référentiel.

richard a écrit :en d'autres termes le temps s'écoule de la même manière dans tous les référentiels, il est absolu.

Ça aurait l'air de quoi un temps propre qui s'écoule de manière différente ? Je crois que tu n'as jamais réfléchi sérieusement à la question. Si un oeuf prenait 6 minutes pour cuire au lieu de 3 c'est parce que le temps aurait ralenti pour l'oeuf mais pas pour l'horloge. Tu pourrais aussi voir un oeuf cuire en 6 minutes si ton cerveau n'avait pas ralenti. Autrement dit pour constater un ralentissement du temps il faudrait que tout ralentisse autour de toi sauf ton cerveau et l'horloge qui seraient immunisés contre le ralentissement.

Raphaël a écrit :Ça aurait l'air de quoi un temps propre qui s'écoule de manière différente ?

Je ne sais pas mais c'est ce que dit la RR: il s'est passé un an de temps propre pour le "voyageur" alors qu'il s'est passé quarante ans de temps propre pour le "sédentaire".

richard a écrit :Je ne sais pas mais c'est ce que dit la RR: il s'est passé un an de temps propre pour le "voyageur" alors qu'il s'est passé quarante ans de temps propre pour le "sédentaire".

Non richard, s'il s'est passé 1 an à l'horloge du voyageur alors il s'est passé 40 ans de temps impropre vus sur l'horloge du sédentaire.
Le sédentaire voit l'horloge du voyageur tourner au ralenti par rapport au temps terrestre. (il va sans dire qu'ici le sédentaire est sur Terre mais qu'avec des amputés de la comprenette il vaut mieux le dire)

Soit tu ne sais pas lire, auquel cas il semble évident que dix ans d'étude de la RR ne t'ont strictement rien appris, soit tu postes depuis un hôpital tenu par des messieurs en blouse blanche. Et je ne met pas de smiley parce que ça ne fait pas rire.

Et combien de temps propre s'est-il passé sur l'horloge du sédentaire?

richard a écrit :Et combien de temps propre s'est-il passé sur l'horloge du sédentaire?

Qu'est-ce qu'on en a à cirer.
Le sédentaire est en train de regarder le voyageur de la même façon qu'un spectateur visionnerait un film à la vitesse d'une image par seconde au lieu de 40 images par seconde. Il semble évident pour tout cerveau sain que le sédentaire gaspillera 40 heures de son temps pour voir le film d'une heure en entier.

Tu as sûrement raison mais par curiosité j'aimerais savoir

combien de temps propre il s'estpassé sur l'horloge du sédentaire

C'est si difficile pour toi de comprendre que si le sédentaire regarde le voyageur en temps réel alors il ne s'est écoulé qu'une heure pour ce dernier bien qu'en tant que spectateur il ait vieilli de 40 heures de son temps propre ?

A ton avis, quand au bout de cette période le voyageur revient vers le sédentaire, tu trouverait cohérent que le voyageur soit plus de vieux de 40 heures ou seulement d'une heure ?

Ton défaut de comprenette est là, tu compares des temps propres avec des temps impropres.

Ben oui j'ai du mal à comprendre certaines choses (à cause d'une déficience originelle ou de mon abcès au cerveau? Je ne sais) mais toi qui a bien compris pourrais-tu me dire combien de temps propre il s'est passé sur l'horloge du sédentaire, si tu veux bien sûr.

Avec les jumeaux, c'est ce qui se passe.
Au retour de l'un d'eux on tient la preuve qui détermine qui est le voyageur et de qui est le sédentaire.
C'est ce qui fait qu'alors le vrai voyageur ne peut plus prétendre que c'est l'autre qui s'est déplacé.
Pour le savoir il y a 3 événements qui montre la dissymétrie du voyage :
1 - l’accéléromètre du vrai voyageur enregistre un changement de référentiel, celui du sédentaire n'enregistre jamais rien.
2 - idem au demi-tour du vrai voyageur.
3 - idem à amarrage du vrai voyageur.

En comparant les enregistrements de chacun, aucun doute sur l'identité de celui qui aura vieilli le moins puisqu'on est certain de qui est qui.

richard a écrit :Ben oui j'ai du mal à comprendre certaines choses (à cause d'une déficience originelle ou de mon abcès au cerveau? Je ne sais) mais toi qui a bien compris pourrais-tu me dire combien de temps propre il s'est passé sur l'horloge du sédentaire, si tu veux bien sûr.

Désolé pour ton abcès mais ce n'est pas une excuse. Si ce dernier était la cause de ton incompréhension ce serait réciproque, personne ne comprendrait le sens de tes phrases.
Par contre, si tu es en rééducation alors je comprends mieux que tu veuilles te remettre dans le bain.
Je vais donc être concis :
1 - sur l'horloge du sédentaire il est indiqué : To + 40 heures.
2 - sur l'horloge du voyageur il est indiqué : To + 1 heure.

Merci curieux!

Pas de quoi richard.

Maintenant, pour en finir avec cette histoire de ralentissement des horloges rapides, il faut insister sur un point.
Le novice pourrait répliquer que c'est normal, en s'éloignant la fréquence des signaux baisse à cause de l'effet Doppler, c'est vrai, mais :
en RR on a déjà tenu compte de ça, on a aussi déjà tenu compte du temps de transfert de l'info dû à l'éloignement du vaisseau.
C'est seulement après qu'il reste un résidu inexplicable par la mécanique classique, ce résidu est à la base de la RR.

Si, si! merci de ta patience. J'ai (enfin) compris que le temps du sédentaire était fonction du véhicule qu'il regardait.

richard a écrit :

Raphaël a écrit :Ça aurait l'air de quoi un temps propre qui s'écoule de manière différente ?

Je ne sais pas mais c'est ce que dit la RR: il s'est passé un an de temps propre pour le "voyageur" alors qu'il s'est passé quarante ans de temps propre pour le "sédentaire".

Si le temps propre c'est celui qu'on vit il n'y a aucune différence entre le temps propre du voyageur et celui du sédentaire: les deux sont vécus de la même façon.

richard a écrit :Si, si! merci de ta patience. J'ai (enfin) compris que le temps du sédentaire était fonction du véhicule qu'il regardait.

Là encore, tu vois richard, tu as une façon bizarre d'exprimer les choses.
En physique, comme en tout d'ailleurs, il faut trouver la relation de cause à effet.
Ici, on voit mal comment le véhicule aurait un impact quelconque sur ce que vit celui qui le regarde, immobile dans son réferentiel...

Ben tu me dis

curieux a écrit :1 - sur l'horloge du sédentaire il est indiqué : To + 40 heures.
2 - sur l'horloge du voyageur il est indiqué : To + 1 heure.

j'en ai déduit que s'il avait regardé un piéton qui marche une heure son horloge aurait marqué To +'1h +'1s, que s'il avait regardé une voiture qui roule une heure elle aurait marqué To + 1h + 10 s, etc.. Nan?

richard a écrit :Ben tu me dis

curieux a écrit :1 - sur l'horloge du sédentaire il est indiqué : To + 40 heures.
2 - sur l'horloge du voyageur il est indiqué : To + 1 heure.

j'en ai déduit que s'il avait regardé un piéton qui marche une heure son horloge aurait marqué To +'1h +'1s, que s'il avait regardé une voiture qui roule une heure elle aurait marqué To + 1h + 10 s, etc.. Nan?

Non

C'est pourtant ce que l'on peut tirer de la RR, à moins que l'interprétation de Raphaël soit la bonne...