Réchauffement climatique

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Re: Réchauffement climatique

#651

Message par Inso » 29 déc. 2023, 14:21

nikola a écrit : 29 déc. 2023, 13:59 Tout dépend de quel renouvelable on parle.
L’éolien ne l’est pas et quand il s’agit d’éolienne géante, nécessite beaucoup de matériel (y compris des terres rares) sans compter les zozios qui y passent.
Toutes les installations énergétiques demandent des matériaux, rien de neuf. Ce que je veux dire c'est qu'une fois installé, ça produit avec juste un peu de maintenance, pas comme les énergies fossiles qui coûtent et polluent tout le temps (et dont les rendement sont bien moindres).
Concernant les oiseaux, les éoliennes sont à plusieurs ordres de grandeurs derrière les chats, les bâtiments, les véhicules, les pesticides et les pollutions (sans parler de la crise climatique) et des solutions permettent de limiter les dégâts (choix d'emplacement, détections de vols importants, 1 pale sur 3 en noir ...) jusqu'à - 70% de mortalité aviaire.
nikola a écrit : 29 déc. 2023, 13:59Par ailleurs, une énergie non pilotable met le binz dans les réseaux.
Facilement gérable jusqu'à 50% de renouvelable (on a de la marge en France) et des solutions existent pour aller au-delà sans trop de problèmes (Voir l'Uruguay avec 95% de renouvelable).
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Re: Réchauffement climatique

#652

Message par Inso » 30 déc. 2023, 20:42

Pour préciser :
Matériaux nécessaires : Les matériaux nécessaires aux énergies renouvelables nécessitent de 100 à 1000 fois moins d'extraction que les énergies fossiles. Une fois extraits, ils ont une durée de vie en décennies et sont pour une bonne partie recyclables.

Image

D'autre part, il ne semble pas il y avoir de gros soucis de disponibilité de métaux pour assurer la transition énergétique voir cette étude

Éoliennes et oiseaux : Les éoliennes à faible garde au sol et/ou de très grande taille posent un sérieux problème pour les chauve-souris. source


EDIT : gestion et stabilité du réseau avec un % important d'ENR,voir ce thread de Damien Salel sur l'Australie :
Approcher le 100 % EnR, défi technique impossible ?
réponse courte : c'est possible et compétitif.
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Re: Réchauffement climatique

#653

Message par Dominique18 » 31 déc. 2023, 09:21

Disponibilité des métaux pour l'ENR?
Comme le rappelle Jean-Marc Jancovici, il faut savoir de quoi on parle et quels objectifs réalistes les décideurs (économiques, politiques,...) veulent pragmatiquement atteindre et en fonction de quels paramètres et facteurs. Le clientélisme, via ses déclinaisons en différentes options, est toujours d'actualité, et n'est pas pour rassurer (cf. la très prochaine grosse plaisanterie avec les J.O.).

https://jancovici.com/transition-energe ... -fastoche/

Une longue étude qui précise, du moins pour la France, l'état actuel concernant la disponibilité, les stocks, les importations incontournables, les secteurs d'indépendance... et différents scénarios.
Pas facile à résumer, il y a trop de données.
On s'aperçoit, à sa lecture, que chaque pays, bien qu'il soit touché par les mêmes problématiques, est un cas particulier, avec un territoire précis, des groupes d'humains y circulant et y oeuvrant, des contraintes géoclimatiques,...
Pourquoi accorder un intérêt à JM Jancovici, plus qu'à d'autres ? Peut-être parce que derrière lui existe le Shift Project et qu'il n'est donc pas tout seul dans son coin à réfléchir, ce qui limite les dérives et les biais.
Dernière modification par Dominique18 le 31 déc. 2023, 10:27, modifié 1 fois.

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Re: Réchauffement climatique

#654

Message par Inso » 31 déc. 2023, 10:17

Dominique18 a écrit : 31 déc. 2023, 09:21 Comme le rappelle Jean-Marc Jancovici,
Je me méfie de plus en plus de Jancovici quand il parle des EnR. Ses analyses sur le sujet sont très critiquables (exemple) et sa proposition pour un moratoire des Enr est juste une connerie monumentale.
Arriver, comme il l'a proposé (je ne sais pas si il est toujours sur cette ligne), à un mixte nucléaire / hydraulique sera impossible à réaliser hormis quelques rares pays.
Sans parler des problèmes d’approvisionnement en matières fissibles pour lesquels il n'y a pas de solution si on passe à une forte proportion de nucléaire, sauf à passer par la surgénération, technique intéressante mais non mature pour le moment, surtout à grande échelle.
Tous les scénarii crédibles (RTE et IEA par exemple) insistent lourdement sur les Enr et je ne vois vraiment pas comment s'en passer pour décarboner les énergies.
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Re: Réchauffement climatique

#655

Message par shisha » 31 déc. 2023, 11:43

De mémoire la position de Janco n'est pas d'écarter les ER, au contraire elles ont l'avantage d'être rapidement mis en place (et compte tenu de l'urgence de la transition nécessaire). C'est la position 100% ER donc sans le nucléaire qu'il critique (surtout).

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Re: Réchauffement climatique

#656

Message par Inso » 31 déc. 2023, 12:23

Il a répété son souhait de moratoire sur 6 mois à une conférence Supelec le 29/11 : https://youtu.be/PYDNV0Ro1x0?t=2384

Le problème d'un moratoire est que ça perturbe les filières, perte de confiance des investisseurs et des acteurs et va sérieusement réduire les nouvelles installations pendant bien plus que 6 mois.
Voir les effets du moratoire européen (de 3 mois) de décembre 2010 sur simplement l'obligation d'achat de l’électricité produite (ce n'est pas le seul élément, mais celui-ci a été significatif)

Image
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Re: Réchauffement climatique

#657

Message par shisha » 31 déc. 2023, 12:38

Le lien qu'à donné Dom contredit une partie de mon affirmation précédente, à savoir qu'il ne faudrait pas selon lui, investir un euro de plus dans le solaire/éolien.

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Re: Réchauffement climatique

#658

Message par richard » 31 déc. 2023, 13:15

On se prend la tête pour réduire les émissions carbone; pensez au recyclage des déchets, prenez les transports en commun plutôt que la voiture, etc.. Les colibris c’est bien beau, mais les Canadairs ce n’est pas mal non plus, par exemple en arrêtant la déforestation.
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Re: Réchauffement climatique

#659

Message par thewild » 31 déc. 2023, 19:18

shisha a écrit : 31 déc. 2023, 12:38 il ne faudrait pas selon lui, investir un euro de plus dans le solaire/éolien.
De mémoire, l'argument principal pour le photovoltaïque c'est qu'installler en France, où l'électricité est très faiblement carbonée, un panneau fabriqué en Chine et dont la production a donc émis beaucoup de carbone est un non sens. En terme d'émission de co2 en tout cas.
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Re: Réchauffement climatique

#660

Message par ABC » 31 déc. 2023, 19:31

Inso a écrit : 31 déc. 2023, 12:23 Il a répété son souhait de moratoire sur 6 mois à une conférence Supelec le 29/11 : https://youtu.be/PYDNV0Ro1x0?t=2384
Cette conférence est très intéressante sur de très nombreux points. Je cite l'un d'entre eux, son passage expliquant la différence entre l'industrie ou une école d'ingénieurs et le monde politique politique en démocratie (en réponse à une question des élèves ingénieurs sur la résilience du système politique démocratique). Je le cite :
Le directeur d'une école d'ingénieur peut dire aux élèves : si vous ne venez pas en cours je vous vire. Un élu ne vous dit pas si vous n'êtes pas gentils avec moi, je vous retire le droit de vote. Les élus sont des exécuteurs testamentaires. Ségolène, lors de sa campagne présidentielle avait dit : donnez moi de bonnes idées, je gouvernerai selon votre bon plaisir. C'est ça la démocratie. Si vous voulez que le bon plaisir vous emmène dans la bone direction au niveau des contraintes physiques, il faut que le peuple lui-même, son bon plaisir soit d'aller dans la bonne direction.
C'est par le bas que les choses peuvent changer, pas par le haut car le pouvoir n'est pas à ce niveau en démocratie. Cela nécessite que ces vrais décideurs en démocratie (qui, dans une large mesure, ignorent l'être) possèdent/acquièrent les connaissances et la volonté requises pour dicter aux responsables politiques les bonnes solutions. Dans les décennies qui précèdent, ça n'a pas été le cas et nous en payons les conséquences.

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Re: Réchauffement climatique

#661

Message par Inso » 02 janv. 2024, 15:52

thewild a écrit : 31 déc. 2023, 19:18 De mémoire, l'argument principal pour le photovoltaïque c'est qu'installler en France, où l'électricité est très faiblement carbonée, un panneau fabriqué en Chine et dont la production a donc émis beaucoup de carbone est un non sens. En terme d'émission de co2 en tout cas.
Je ne suis pas du tout convaincu, ni les acteurs du secteur "Un volume record d’énergies renouvelables installées en 2022 mais une accélération demeure indispensable pour atteindre les objectifs publics" (RTE).

Les énergies fossiles contribuent encore pour 10% de la production électrique (env 45 TWh/an pour le gaz, 3 TWh pour le charbon et 2 TWh pour le pétrole), on a de la marge d'installation.

Solaire (avec panneaux chinois) : 44g CO2/KWh. Gaz : 243 Il n'y a pas photo.

Du fait de l'électrification des usages, il va falloir augmenter la production électrique.
Pour le nucléaire, il va il y avoir la mise en service de l'EPR de Flamanville (2024 ?), mais rien d'autre avant 10 / 15 ans au mieux et il va falloir fermer des centrales trop vieilles d'ici là.
-> Sans augmentation importante des EnR, on va augmenter l'utilisation des énergies fossiles, ce serait quand même dommage.


Note : production électrique 2022 :
- Total : 445 TWh
- Nucléaire : 279 TWh
- Hydraulique : 50 TWh
- Éolien : 38 TWh
- Solaire : 19 TWh
- Fossiles : 50 TWh
- Thermique renouvelable et déchets : 11 TWh

ABC a écrit : 31 déc. 2023, 19:31 Cette conférence est très intéressante sur de très nombreux points. Je cite l'un d'entre eux, son passage expliquant la différence entre l'industrie ou une école d'ingénieurs et le monde politique politique en démocratie (en réponse à une question des élèves ingénieurs sur la résilience du système politique démocratique).
Certainement, mais je ne comprends toujours pas l’intérêt du moratoire proposé. Ça reste pour moi totalement contreproductif.
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#662

Message par richard » 07 janv. 2024, 11:33

Il faut bien voir que la démocratie tend à satisfaire les besoins des individus, or ces besoins sont illimités; nous en voulons toujours plus. Il est donc clair que cette façon de fonctionner est incompatible avec l’écologie puisque les ressources sont limitées.
Albin Wagener a écrit : Faire face au changement climatique semble compromis dans le cadre de nos organisations politiques contemporaines.
Le constitutionnalisme libéral est à entendre comme l'exaltation des libertés individuelles face au pouvoir étatique, le politique ne devient qu'un instrument au service de la rentabilité - rendant de facto toute réforme écologique et environnementale difficile à implanter, à partir du moment où elle menace des intérêts économiques et financiers immédiats. […] Si le modèle démocratique présente autant de dangers ou de vicissitudes liés à sa consanguinité avec l'économie de marché capitaliste, il est aisé de voir que les mesures écologiques nécessaires pour changer de modèle de société semblent littéralement vouées à l'échec.
En bref, la démocratie implique le capitalisme industriel qui est incompatible avec une société écologique. Il faudrait donc abandonner notre modèle politique de démocratie représentative pour passer à une société réellement écologique.
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Re: Réchauffement climatique

#663

Message par nikola » 07 janv. 2024, 14:02

richard a écrit : 07 janv. 2024, 11:33 Il faut bien voir que la démocratie tend à satisfaire les besoins des individus, or ces besoins sont illimités; nous en voulons toujours plus. Il est donc clair que cette façon de fonctionner est incompatible avec l’écologie puisque les ressources sont limitées.
N’importe quoi.
Une démocratie n’a pas vocation à satisfaire les besoins des individus mais à organiser (enfin, normalement) la vie sociale après discussions. Si les besoins de certains sont illimités (qui a réellement besoin de trouze miyiards d’euroboules ?), les besoins de la majorité des gens ne le sont pas : ils veulent juste vivre décemment.
Savais-tu que des systèmes démocratiques existaient en Amérique (avant l’invasion européenne), en Mésopotamie (avant Hammurabi) voire ailleurs (Chine, Ukraine…) ?
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Re: Réchauffement climatique

#664

Message par Inso » 07 janv. 2024, 14:15

richard a écrit : 07 janv. 2024, 11:33 En bref, la démocratie implique le capitalisme industriel qui est incompatible avec une société écologique. Il faudrait donc abandonner notre modèle politique de démocratie représentative pour passer à une société réellement écologique.
Et peut-on savoir quel système politique faudrait-il mettre en place ? Et comment faudrait-il le mettre en place pour tous les pays ? (parceque s'il n'y a que quelques pays qui appliquent ce régime miracle, ça ne va pas servir à grand chose).

À ce que j'ai lu, un certain nombre de personnes prônent effectivement un changement de régime politique pour gérer la crise climatique, mais la plupart du temps ne sont pas capables de définir ce régime, sauf à citer quelques lieux-communs et platitudes philosophiques / new-âge. Les rares fois ou un modèle est suffisamment décrit, il s'agit d'écofascime ou de marxisme écologique.

Note : quand vous mettez une citation, ce serait pas mal de mettre aussi la source.


EDIT : "la démocratie implique le capitalisme industriel qui est incompatible avec une société écologique"
Et pour les régimes autoritaire / fasciste, vous en dites quoi ?
Comme par exemple l'Arabie Saoudite, la Chine, la Corée du Nord ?
Le régime des ayatollahs est-il compatible avec une société écologique ?
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Re: Réchauffement climatique

#665

Message par richard » 07 janv. 2024, 14:40

Inso a écrit : 07 janv. 2024, 14:15 Et peut-on savoir quel système politique faudrait-il mettre en place ?
Bien malin qui pourrait le dire. Qui pouvait prévoir au XVIII ème siècle quelle société allait succéder à celle basée sur l’agriculture et le système politique afférent ?
Note : quand vous mettez une citation, ce serait pas mal de mettre aussi la source.
Oui! Je suis parti d’un brouillon où il n’y avait pas la référence, je l’ai beaucoup recherché dans mes favoris, mais je ne l’ai pas retrouvée. Excusez-moi !
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Re: Réchauffement climatique

#666

Message par Inso » 07 janv. 2024, 15:43

richard a écrit : 07 janv. 2024, 14:40 Bien malin qui pourrait le dire.
Embêtant quand on a un problème urgent.
richard a écrit : 07 janv. 2024, 14:40Oui! Je suis parti d’un brouillon où il n’y avait pas la référence,
Il y a cet article dans The Conversation qui reprend ces thèmes (avec un paragraphe commun à la citation).
Effectivement, il ne présente pas de solution. Il affirme juste que la démocratie c'est mal :hausse:
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Re: Réchauffement climatique

#667

Message par shisha » 07 janv. 2024, 16:30

Inso dit :
Du fait de l'électrification des usages, il va falloir augmenter la production électrique.
Pour le nucléaire, il va il y avoir la mise en service de l'EPR de Flamanville (2024 ?), mais rien d'autre avant 10 / 15 ans au mieux et il va falloir fermer des centrales trop vieilles d'ici là.
Et que penses tu des petites centrales nucléaires (SMR), iL semble que la durée de construction ne soit que de 2 ou 3 ans (à confirmer).

Technologie bas carbone, prend peu de place (très dense énergétiquement) et semble faible en coût (financier et matériaux), peut être pour ça que Janco préfère ne pas gaspiller des ressources dans les ERs?

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Re: Réchauffement climatique

#668

Message par Inso » 07 janv. 2024, 17:51

shisha a écrit : 07 janv. 2024, 16:30 Et que penses tu des petites centrales nucléaires (SMR),
Pour le moment, il s'agit de projets. Mis à part le naval militaire, rien n'est en activité.
- Les coûts sont intéressant seulement si il y a production industrielle. Un des projets les plus avancés (Nuscale) a été arrêté récemment pour des raisons de coût.
- Les problèmes de sécurité semblent bien gérés... sur le papier.
- Les risques de prolifération ne sont pas neutres, si ces smr se développent partout, le contrôle va être compliqué et ça veut dire qu'il ne sera pas impossible pour une organisation criminelle d'en faire quelque chose (il y a quelques tonnes de matériaux fissibles par réacteur quand même).

Ce sera intéressant quand ce sera au point et principalement pour des zones isolées. Pas pour remplacer les EnR qui de plus demandent bien moins d'investissements et comportent bien moins de risques.

note : coûts de production en €/MWh :
- Nucléaire : 56 €
- SMR (estimé Nuscale) : 81 €
- Solaire : 50 €
- Eolien : 60 €
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Re: Réchauffement climatique

#669

Message par Inso » 07 janv. 2024, 18:02

À propos de réchauffement climatique: Avec la vague de froid dans les pays scandinaves, les climato-contraireux se déchainent sur les réseaux sociaux.
J'aime bien la réponse de Serge Zaka à un député d'extrême-droite.
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Re: Réchauffement climatique

#670

Message par Christian » 07 janv. 2024, 19:22

Inso a écrit : 07 janv. 2024, 18:02 À propos de réchauffement climatique: Avec la vague de froid dans les pays scandinaves, les climato-contraireux se déchainent sur les réseaux sociaux.
J'aime bien la réponse de Serge Zaka à un député d'extrême-droite.
Oui, c'est excellent. On voit bien que l'idéologie embrouille l'esprit chez ce député. Il est agriculteur et il devrait être au fait des impacts des changements climatiques sur sa vie d'agriculteur.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Réchauffement climatique

#671

Message par shisha » 08 janv. 2024, 10:30

Inso dit :
note : coûts de production en €/MWh :
- Nucléaire : 56 €
- SMR (estimé Nuscale) : 81 €
- Solaire : 50 €
- Eolien : 60 €

D'après Janco, l'éolien et le solaire coûtent 6 à 12 fois plus cher que le nucléaire (en plus d'occuper 1000 fois plus d'espace) (et coûterait 2,5 à 5 fois plus chère avec des hypothèses très optimistes favorables aux ENRs, et 11 à 22 fois plus chères avec des hypothèses favorables au nucléaires):
Image
https://jancovici.com/transition-energe ... -fastoche/
Mais nous pouvons tirer de ce « facteur 10 » une autre conclusion intéressante : avec une somme donnée qui peut être investie chaque année dans le système électrique mondial, il faudra 10 fois plus de temps pour le décarboner totalement si nous souhaitons le faire avec un ensemble solaire+éolien (et stockage) que si nous le faisons avec du nucléaire.
En France, il existe aujourd’hui une espèce de « consensus » sur le fait que OK, on ne se sépare pas complètement du nucléaire, mais quand même, ca serait malin d’en avoir moins. En route pour les 50% ! Sauf que, depuis que cet objectif a été mis en avant, votre serviteur n’a jamais vu le moindre raisonnement expliquant en quoi on se porte mieux avec 50% de nucléaire qu’avec 75%.
Ce qui doit recueillir notre financement, et d’urgence, c’est la rénovation du bâtiment, la modification des systèmes de transport, la baisse et la décarbonation des flux de transformation de matière (ce que l’on appelle « industrie » en général), la modification des systèmes agricoles, ou encore la création d’un enseignement et de règles économiques adaptés au monde en contraction que nous allons avoir, et non au monde infini dont nous rêvons encore. Il n’y a pas vraiment le luxe de perdre notre temps et notre argent dans des illusions !
Inso dit :
Les énergies fossiles contribuent encore pour 10% de la production électrique (env 45 TWh/an pour le gaz, 3 TWh pour le charbon et 2 TWh pour le pétrole), on a de la marge d'installation.
Le budget et le temps sont limités, ces 10% de la production electrique d'origine fossile semblent correspondre à 4 ou 5% des GES emis par la France. (car l'industrie de l'énergie en France represente 11% des GES et la production electrique 50% de ces 11%).
Dans un contexte où le budget et le temps sont limités, il semble plus pertinent de suivre les conseils de Janco. A savoir, investire son capital dans la rénovation des batiments, transport, les systèmes agricols et investire dans le nucléaire plutôt que dans les EnRs pour ne pas gaspiller 10 fois plus de capital financier ou 10 fois plus de temps.
Dernière modification par shisha le 08 janv. 2024, 12:25, modifié 2 fois.

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Re: Réchauffement climatique

#672

Message par ABC » 08 janv. 2024, 11:36

Inso a écrit : 30 déc. 2023, 20:42D'autre part, il ne semble pas y avoir de gros soucis de disponibilité de métaux pour assurer la transition énergétique voir cette étude
Je reviens sur ce point, sur la base de la de la Conférence de Jean-Marc Jancovici à CentraleSupélec à 1h34'30'' (fin novembre ou début décembre 2023) car il me semble très important.

Je cite une partie de sa réponse à la question posée par un élève ingénieur sur la disponibilité en ressources métalliques pour assurer la transition énergétique. La réponse de Janco est basée sur les études réalisées dans le cadre du shift project (en s'appuyant sur diverses sources telles que les rapports de l'Agence Internationale de l'Energie). Voilà (une partie de) la réponse de Janco sur ce point :

----
  • si la transition énergétique repose sur la sobriété (moins de voitures, de camions, d'avions...). Il n'y aura pas de problème
  • si la transition énergétique consiste à électrifier les voitures, les camions, les bateaux, les avions... cela demandera plus de métal que ce qui est disponible.
Plus précisément, si l'on définit la croissance verte comme :
  • d'une part la conservation du mode de vie actuel dans les pays occidentaux
  • d'autre part le passage, dans les pays émergents, au mode de vie des pays occidentaux
  • tout en préservant la planète d'un réchauffement climatique supérieur à 1.5°C
alors, dès 2030, en prenant en compte les mines actuelles et les mines à venir, il n'y aura pas suffisamment de ressources métalliques pour un objectif de limitation du réchauffement climatique à +1.5°C. Il n'y aura pas assez de Nickel, de Zinc, de Cuivre, de plomb, d'argent, d'or.

Par ailleurs,
  • la Chine raffine la moitié de tous les métaux hors fer. Elles ne dispose pas de ces métaux mais possède les moyens de transport à partir du Chili et de l'Australie notamment. De plus, elle produit 80 à 90% du graphite (nécessaire aux batteries)
  • l'Indonésie raffine quant à elle plus de la moitié du nickel
Il en résulte qu'une transition reposant insuffisamment sur la sobriété aggrave les problèmes de dépendance (moins de dépendance aux énergies fossiles, mais plus de dépendance aux métaux)
Toute option de transition énergétique réaliste requière la sobriété.
---

Nota, à 1 minute du début de la conférence :
Jean François Julliard DG de Greenpeace France a écrit :JM Jancovici dit la même chose ; on ne réalise pas toujours l'intensité de l'effort à fournir. Plus on attend, plus cet effort sera intense à fournir.
JM Jancovici a écrit :La décroissance est déjà là dans notre pays. Le revenu moyen annuel des ménages en France a décru de 400 euros entre 2008 et 2016
Pour ne pas écraser trop rapidement le post très intéressant et très concret de Sisha je cite au moins sa conclusion :
shisha a écrit : 08 janv. 2024, 10:30Dans un contexte où le budget et le temps sont limités, il semble plus pertinent de suivre les conseils de Janco. A savoir, investir son capital dans la rénovation des bâtiments, transport, les systèmes agricoles et investir dans le nucléaire plutôt que dans les EnRs pour ne pas gaspiller 10 fois plus de capital financier ou 10 fois plus de temps.
Dernière modification par ABC le 08 janv. 2024, 11:48, modifié 4 fois.

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Re: Réchauffement climatique

#673

Message par richard » 08 janv. 2024, 11:44

Inso a écrit : 07 janv. 2024, 15:43Il y a cet article dans The Conversation qui reprend ces thèmes (avec un paragraphe commun à la citation).
C’est celui-ci que j’avais lu. Merci pour la référence!
Chaque type de civilisation est un ensemble cohérent comprenant la spiritualité, les systèmes économique et politique et la vie domestique.
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Re: Réchauffement climatique

#674

Message par Inso » 08 janv. 2024, 14:14

shisha a écrit : 08 janv. 2024, 10:30 D'après Janco, l'éolien et le solaire coûtent 6 à 12 fois plus cher que le nucléaire
Avec des hypothèses discutables qui impactent lourdement les couts qu'il présente :
- 100% D'Enr : Pour la France (qui est le sujet de son article), ça ne semble pas du tout à l'ordre du jour. On irait plutôt vers 50 à 75% de nucléaire, 10 à 13% d'hydraulique et le reste en EnR. C'est intéressant de faire les calculs pour du 100%, mais ce n'est pas la réalité qui se profile.
- Il considère que toute surproduction doit être stockée (ce qui revient très très cher) avec des ratios irréalistes qui ne prennent pas en compte les techniques de répartitions, de cogénération ou d’écrêtage. Ni l'import-export. Ni les autres sources d'énergie pilotables (hydraulique, biomasse, déchets... 25% quand même !)
Voir plus de détails sur cet article.
Note : je ne cautionne pas tous les points de cet article, mais il met en lumières quelques faiblesses de l'article de Jancovici.

Les chiffres de coût de production que j'avais annoncé proviennent de sources officielles. Ils sont quand même très différents de ceux de Jancovici.
On peut préciser les évolutions suivantes d'ici 2050 :
- Stabilité du coût de l’électricité nucléaire (voir légère hausse du à l'EPR).
- Baisse du cout des EnR (surtout le solaire qui passerait de 55€/MWh en 2020 à 25€/MWh en 2050)
-> Voir les données de l'analyse des couts de production électrique de la cours des comptes :
Image (tableau 6 du rapport)

Quels chiffres sont les bons ? Je vous laisse analyser les rapports.

Mais nous pouvons tirer de ce « facteur 10 » une autre conclusion intéressante : avec une somme donnée qui peut être investie chaque année dans le système électrique mondial, il faudra 10 fois plus de temps pour le décarboner totalement si nous souhaitons le faire avec un ensemble solaire+éolien (et stockage) que si nous le faisons avec du nucléaire.
Si ce facteur 10 tient la route, et à mon avis non et surtout pas pour un scénario mixte nucléaire / EnR / hydraulique / thermique renouvelable.
Ce qui doit recueillir notre financement, et d’urgence, c’est la rénovation du bâtiment, la modification des systèmes de transport, la baisse et la décarbonation des flux de transformation de matière (ce que l’on appelle « industrie » en général), la modification des systèmes agricoles, ou encore la création d’un enseignement et de règles économiques adaptés au monde en contraction que nous allons avoir, et non au monde infini dont nous rêvons encore. Il n’y a pas vraiment le luxe de perdre notre temps et notre argent dans des illusions !
Pourquoi introduire un faux dilemme ? Ce sont des démarches très différentes qui peuvent être menées en parallèle (sous réserve des fonds disponibles et des rentabilités des différentes actions).
D'autre part, certains sujets sont très vastes et leur mise en action va être très complexe et longue(ex des systèmes agricoles). On est ici dans hypothétique. Quand à l'enseignement et la mise en place de règles économiques, c'est bien mais très vague.

Jancovici me semble devenir de plus en plus anti-EnR.
Résumer l'avenir énergétique aux seules solutions anti-nucléaire et anti-Enr est un excellent moyen de se planter.
Pour un pays comme la France (ou comme l'Europe, les US, la Chine...), je persiste à affirmer que ET le nucléaire ET les EnR sont nécessaires.
Les scénarii RTE / IEA me semblent bien plus pertinents et présentent plus d'hypothèses.

ABC a écrit : 08 janv. 2024, 11:36 Toute option de transition énergétique réaliste requière la sobriété.
Je suis bien d'accord et il ne semble pas avoir dit le contraire.
Je conserve toutefois mes questionnements sur la volonté politique et individuelle d'y arriver.
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Re: Réchauffement climatique

#675

Message par Inso » 08 janv. 2024, 15:41

Inso a écrit : 08 janv. 2024, 14:14 - Il considère que toute surproduction doit être stockée (ce qui revient très très cher)
Je reviens sur ce point :
Le stockage coute très cher (et si on l'enlève du tableau de Janco, les EnR ne reviennent pas plus cher que le nucléaire...)
Avec un mixte nucléaire / Enr / Hydraulique / Thermique renouvelable, la question du stockage devient bien moins importante.
Le nucléaire, une partie de l'hydraulique et le thermique renouvelable sont pilotables : suffisamment pour gérer presque toutes les situations avec l'aide des stockages existants (hydraulique principalement).

Ensuite, le stockage n'est pas obligatoire. En période de forte production / faible consommation, il coute quand bien moins cher d’arrêter une éolienne / déconnecter des panneaux solaires que d'avoir des systèmes de stockage maximaux. À voir si dans le futur se développe des systèmes de stockages peu onéreux.

Il y a toutefois intérêt à gérer les pics de consommation :
Soit dimensionner les installations à la puissance maximale : cher et on aura des installations qui tourneront très peu.
Soit importer. mais c'est souvent cher et pas toujours possible car les pays voisins ont en général les mêmes périodes de pointe.
Soit stocker l'énergie produite en période basse pour la ré-utiliser lors des pointes :
- Aujourd'hui par les STEP (pompage -turbinage).
- En développement : V2G (Vehicle to Grid).
- Futur : Production / consommation d'hydrogène, batteries (quand on en développera des peu chères type Sodium-ion).
Soit répartir / effacer / éviter :
- Systèmes heures pleines - heures creuses / EJP / Tempo... : ne coute rien, procure des économies* aux utilisateurs (particuliers, entreprises). Permettrai "d'effacer" aujourd'hui environ 6 GW.
- Système de baisse de puissance temporaire (test en cours en Auvergne)

C'est dommage que Jancovici ne parle pas de cela mais mette simplement les couts maximum des hypothèses maximum en stockage.

* À titre personnel (donc anecdotique) j'ai baissé ma facture de 30% en passant à un abonnement type EJP

EDIT : à propos de l'évitement / répartition de consommation :
"Une action résolue et convenablement rythmée, dès maintenant, permettra ainsi au pilotage de la demande dans les secteurs du bâtiment et du véhicule électrique d’offrir progressivement, et pour un coût d’investissement faible, un potentiel de déplacement – essentiellement infra-journalier - des consommations d’électricité de l’ordre de 65 TWh/an (soit de l’ordre de 15 % des consommations anticipées pour 2050) et d’évitement de puissance, lors des plus fortes pointes de consommation en hiver, allant jusqu’à 47 GW (soit près de la moitié du niveau de la pointe maximale envisagée)"
Source : CGE (Conseil Général de l’Économie) : Flexibilité du système électrique
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