Libre-arbitre, la suite...

[Totolaristo]

Non.
Et j’ai déjà abordé tous les points dont vous parlez.
J’ai déjà parlé de la responsabilité. Donc vous m’excuserez mais je vais faire bref. Effectivement nous ne sommes pas plus libre que nous sommes responsables de nos actions. Puisque nos actions sont déterminées depuis longtemps avant notre naissance, comment pourrait il en être autrement ?
La responsabilité est une notion purement morale, qui n’a de sens que pour un système de pensée. La morale est un nouveau déterminant qui modifie les interactions de la matière d’une nouvelle façon, mais qu’est ce qui empêcherait la morale de se construire selon des lois déterministes ?

L'existence d'une morale suppose qu'elle peut influer/modifier/changer des actes ou des opinions. Ce qui n'a aucun sens dans un milieu complètement déterministe.
Comment, d'autre part, une morale pourrait constituer un nouveau déterminant modifiant les interactions de la matière ? Elle est elle même complètement déterminée par la chaine de causalité. Il ne peut donc y avoir quelque chose de "nouveau" dans cette chaine.

Déjà non, l’existence d’une morale ne suppose pas qu’elle puisse « changer les actes ». Ça sort de nul part. Et ça paraît faux de la façon dont vous le dites.

Ensuite je maintiens que la morale est un déterminant parmi d’autre. Bien sûr qu’il peut y avoir de nouveau maillon dans la chaîne de causalité... Je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être le cas.

On considère bien qu’un programme peut « apprendre.
En quoi l’apprentissage aurait besoin du libre arbitre. Vous lancez ça comme une vérité absolue alors qu’on a déjà des contre exemples dans la vie de tous les jours.».

Mauvais contre-exemple : on l'a programmé pour qu'il puisse apprendre. J'y vois l'expression d'une volonté impensable dans votre système.

Les arguments contre le libre-arbitre sont très solides. Ils reposent cependant sur un modèle de la réalité et non sur la réalité elle-même qui nous est inaccessible. Il m'apparait bien osé de tirer des conséquences absolues à partir de modèles, par essence, incomplets et provisoires*. J'estime en savoir trop peu pour me prononcer aussi surement que toi sur l'inexistence ou l'existence du libre-arbitre. Je m'abstiens. J'en retiens seulement que le sentiment de liberté et de pouvoir de décision que nous ressentons sont certainement largement surestimés.
De là à ce qu'ils n'existent pas ...


*un peu comme celui qui ne serait jamais sorti de son trou et conclurait que la Terre est plate.

Et c’est censé changer quoi qu’un programme soit codé par ce qui serait l’expression d’une volonté ?
La question était « doit on avoir un libre arbitre pour apprendre ? », je vous rétorque qu’il existe des systèmes à priori non doué de libre arbitre capable d’apprentissage.
Peut importe qui les a créés, le fait est que si il s’agit simplement d’assemblage de matière, on pourrait très bien imaginer qu’ils se soient auto assemblés grâce à des conditions favorables (de la même façon qu’on SUPPOSE que c’est ainsi qu’est apparu l’ADN sur Terre).
Ce qui est important ce n’est pas ce qui a créé le programme mais ce que le programme est capable de faire.

Pour le reste, je me suis déjà expliqué. Ma position n’est pas tranché, je n’ai aucune certitude, simplement des croyances. Comme vous. Mais mes croyances me paraissent largement plus fondées que les votres. Et vous n’avez pas arrangé les choses.

[richard]

Salut! Je crois que nous avons autant de libre-arbitre qu’un arbre peut en avoir. Nous naissons là avec nos gènes comme un pépin devient un arbre là où il est tombé.

[MaisBienSur]

Salut! Je crois que nous avons autant de libre-arbitre qu’un arbre peut en avoir. Nous naissons là avec nos gènes comme un pépin devient un arbre là où il est tombé.

C'est simple (simpliste) mais je plussoie. Si le libre-arbitre est dans le vivant, pourquoi pas dans un gland ? (et je ne vise personne... )

[Dominique18]

Salut! Je crois que nous avons autant de libre-arbitre qu’un arbre peut en avoir. Nous naissons là avec nos gènes comme un pépin devient un arbre là où il est tombé.

C'est simple (simpliste) mais je plussoie. Si le libre-arbitre est dans le vivant, pourquoi pas dans un gland ? (et je ne vise personne... )

Alors là... chapeau bas. C'est de la philosophie de haut niveau...
De beaux glandus, voilà ce que nous sommes...

[richard]

L’arbre ne choisit pas d’être un chêne, un marronnier ou un bouleau. Il ne choisit pas non plus de pousser dans un bois ou dans un champ, il ne choisit pas non plus son environnement: il a un autre arbre à côté de lui qui l’embête beaucoup, il lui pique son soleil, etc.. Mais l’homme a-t-il plus d’autonomie? Oui, il peut marcher contrairement à l’arbre mais choisit-on de naître français, anglais, sénégalais? choisit-on sa famille? ? D’être colérique ou flegmatique? D’être intelligent ou bête? Choisit-on d’être bon en mats ou en français? Choisit-on son métier? Oui on peut choisir de tourner à droite ou à gauche quand on se balade. Oui on peut choisir de regarder la télé ou de lire un livre le soir, mais je crois que le libre arbitre est très réduit, dans les grandes lignes notre vie est déterminée.

[jean7]

Il faudrait préciser.
Le libre-arbitre ne s'applique pas aux réactions chimiques, aux processus biologiques.
On l'observe dans le culture, dans la société, dans les choix des individus.

Non, on observe la direction qu'ils prennent, un choix ne s'observe pas.
Si un individu prend une tarte aux pommes, j'observe son geste, je ne vois pas quel décision il a pris (entre quoi et quoi ?), mais le résultat de cette décision. Et les causes de cette décision me sont également invisible. Si c'est un individu que je connais bien, je peux éventuellement prévoir celui qu'il va manger si son dessert préféré (que je connais) se trouve devant lui.

La tarte aux pommes sur la table du client n'est pas là à cause du fait que le client l'a choisie dans la liste des desserts disponible ?

Dans ce das, donne moi un exemple concrèt d'une chose qui est cause d'une autre, histoire d'éclaircire ta conception de la causalité.

[jean7]

Tenter de reproduire les mêmes causes.
C’est le principe des expériences scientifiques qu’on fait au lycée…

L'expérimentation et l'exploitation statistique des résultats ont fait partie de mon métier pendant plus de 10 ans. Je l'ai même enseigné. Je sais tout ça, merci.

La plupart les expériences tendent à montrer que le comportement de la matière peut se traduire sous forme de lois.

La plupart des expériences impliquent comme acquises les lois connues et fonctionnent correctement ainsi, oui. Mais la plupart des expériences ne permettent de tirer de conclusion que dans le domaine expérimental où elles ont été conçues. Généralement, elles peuvent autoriser une utilisation des conclusions dans le domaine que l'on cherchait à modéliser. Ces "lois" dont tu parle sont de porté extrêmement limitées dans une très grande majorité des expériences.

L’addition de plusieurs variables rend rapidement la prédiction extrêmement complexe voire impossible mais pris individuellement, chacun des phénomènes a un comportement d’apparence complètement déterminé.

On ne connait pas les liens causaux entre chaque phénomène d'apparence déterminé. Donc ça ne sert pas à grand chose. La combinaison d'un grand nombre de variable devrait amener à, dans l'attente de la connaissance de leurs interactions, considérer les propriétés de l'ensemble qu'elles constituent.
Considérer ces propriétés comme fausses à priori est… bizarre.

Alors le doute reste permis, les loi déterministes permettent peut être de seulement faire une approximation de l’effet des forces fondamentales qui pourraient être de natures indéterminées.

C'est quoi, les lois déterministes ?
Les lois physique, je connais.
Tu veux parler de la même chose ?
Ou des minuscules lois locales qui perdent leur signification sorties du contexte où elles ont été prouvées ?

Et je considère que les différents constituants de notre cerveau, qui permettent de fabriquer la pensée, interagissent entre eux en tant qu’objets macroscopiques.

Il me semble jusqu'à hier que je n'en doutais même pas. Je me demande aujourd'hui ce que généraliser dans des domaines inaccessibles à l'expérience aurait de raisonnable.

L’observation qu’ON (en tant qu’espèce) a du monde depuis des siècles se base sur l’hypothèse que la matière est déterminée.
La position sensée être rationnelle étant : le déterminisme est la règle et l’indéterminisme l’exception.

Cette position serait sensée et rationnelle si ON a des raisons de penser que ce qu'on a observer représente une part importante de TOUT.
De quelle théorie ou plus simplement de quoi dispose-t-on pour se mouiller sur une valeur du ratio Observé / Tout ?
On a cette info ?
On a peut-être une meilleure idée du nombre possible de lois physiques inconnues ?

Par ailleurs, ON, en tant qu'espèce, a observé des choses qu'il a nommé liberté, choix, volonté.
Caviarder ces observations juste pour donner un caractère absolu à une théorie rassurante ne me semble pas raisonnable.
En tout cas, renforcer la justification d'une théorie par ce caviardage et en même temps justifier le caviardage par la même théorie, chez moi, ça allume un message d'alerte. Je n'y peux rien, c'est dans mes fonctions automatiques.

Je ne suis pas plus discernable du reste de l’univers que ne le serait un caillou. Enfin, si, le degré de complexité de l’interaction au sein de mon entité est bien plus élevé que celui au sein de l’entité caillou...

Le caillou me suffisait, merci.
Donc, ce que tu fais, tu le fais.
C'est déjà ça, tout n'est pas perdu…
Tu ne peux juste pas accepter des choisir ou décider comme faisant partie de tes capacités.
Apparemment, tu accepte "apprendre", alors que tu devrais logiquement le remplacer par "être programmé".
Une dialectique rigoureuse du non-libre arbitrisme serait il me semble de n'utiliser les verbes qu'à la forme passive.

Mais qu’importe ce que je ressens.

Un peu si.
Si tu te ressentait (et donc considérait chacun) comme indiscernable de l'univers, je comprendrais ta conviction concernant le libre arbitre.
Du coup, la question complémentaire, c'est de comprendre comment tu établit la plus petite échelle de ce qu'il convient de nommer comme cause d'un effet. (puisque tu n'accepte pas l'homme comme une cause en soi).

Pour contrer l’hypothèse, il faut proposer une contre hypothèse qui serait tout aussi acceptable. Qui expliquerait par quels moyens le libre arbitre pourrait émerger dans un univers d’apparence déterminé.

Il suffirait pour ça de cesser d'affirmer qu'un choix n'est pas un choix pour un prétexte invérifiable.
Mais ça n'est pas une théorie…
Une théorie, ce serait par exemple d'en rester au déterminisme local et d'abandonner l'idée de prédestination de chaque détail du monde.
Et de considérer comme système déterministe seulement les systèmes dont le fonctionnement peut être répété.

[Totolaristo]

@ Jean7

C’est vrai que la gravité ne s’expérimente pas tout les jours. Regardez les avions et les satellites dans le ciel, à votre avis ils sont là où ils sont par hasard ?

Ce que je ressens n’a pas d’importance puisque ce que je ressens pourrait tout à fait être une illusion. Et c’est valable pour vous également. Je ne sais pas en quelle langue vous le dire.

Il n’y a aucune raison de penser qu’une très grande combinaison de lien causaux déterminé fasse émerger un phénomène indéterminé. C’est ça qui serait contre intuitif et bizarre. Je ne trouve rien de choquant à considérer qu’à priori c’est faux.

Quant au supposé verbiage que devrait adopter les non libre arbitristes, c’est d’un réchauffé...
Oui effectivement je pourrai parler comme ça mais déjà ça serait très lourd pour tout le monde, et ensuite j’accepte très bien l’idée d’être un spectateur à la première personne de mon existence. Finalement puisque j’ai l’impression de choisir et d’avoir une volonté propre, ce n’est pas si désagréable.

Pour finir, je suis dans l’hypothèse d’un déterminisme local à notre échelle macroscopique. Soyez plus attentif à mes messages même si ils sont long.
Vous vous fourvoyez sur ce qu’est un système déterministe. Ou en tout cas sur ce qu’il faudrait faire pour prouver qu’un système est déterminée. Vous faites une erreur quand vous dites que seul les choses pouvant être répétées sont déterminées. Je ne sais même pas par où commencer pour vous expliquer à quel point c’est faux.
On ne pourra de toute façon pas reproduire deux fois les mêmes conditions initiales de façon rigoureusement exacte. C’est loin d’être suffisant pour justifier que l’ensemble de la matière de l’univers n’est pas déterminée.

Je dis que le choix n’est pas un choix en me basant sur des choses vérifiables : le caractère déterminée de la matière qu’on observe depuis que l’homme fait de la physique.
La plupart des expériences au cœur des avancées scientifique sont reproductibles ne vous en déplaise.
Si cela vous intéresse vous pouvez donc voir par vous même ce qui laisse penser aux gens que la matière se comporte de manière déterminée à l’échelle macroscopique.
Ne parlez pas de prétextes invérifiables.

[Dominique18]

Si un individu disposait de libre-arbitre, il pourrait en principe résister à certaines de ses pulsions...
Quand il n''y arrive manifestement pas, ou éprouve les plus grandes difficultés?
C'est donc bien la structure générale qui dicte à l'individu sa conduite, et non l'inverse.
cf. le fil en cours, avec plusieurs exposés détaillés: viewtopic.php?f=20&t=16410
Il n'y a pas de petit ou de grand libre-arbitre, il est ou il n'est pas à l'oeuvre. Il existe ou il n'existe pas.
Dans le cas évoqué, il va falloir faire preuve de beaucoup de digressions intellectuelles, avec usage garant ide rhétorique et de sophismes comme bouées de secours.
Parce que si on arrive à démontrer que c'est à cause de la structure déficiente que l'expression du libre-arbitre ne peut opérer, c'est tout simplement faire preuve d' aveuglement sans nom.

[LoutredeMer]

Si un individu disposait de libre-arbitre, il pourrait en principe résister à certaines de ses pulsions...
Quand il n''y arrive manifestement pas, ou éprouve les plus grandes difficultés?
C'est donc bien la structure générale qui dicte à l'individu sa conduite, et non l'inverse.

A moins d'être tombé dans le déni ou la folie, auquel cas il est aveuglé et classé en "irresponsable de ses actes", tout être humain est conscient de ses pulsions et de ses actes.

Ce n'est pas "qu'il n'y arrive pas", c'est plutot qu'il a fait un choix. Le choix qui l'arrange le mieux : "Vais-je me retenir pour préserver ma future victime et être conforme à la morale?" ou "Vais-je suivre mes pulsions et me satisfaire pleinement, au détriment de l'autre?" Comme on le voit ce choix est conscient et réfléchi.

[Dominique18]

Si un individu disposait de libre-arbitre, il pourrait en principe résister à certaines de ses pulsions...
Quand il n''y arrive manifestement pas, ou éprouve les plus grandes difficultés?
C'est donc bien la structure générale qui dicte à l'individu sa conduite, et non l'inverse.

A moins d'être tombé dans le déni ou la folie, auquel cas il est aveuglé et classé en "irresponsable de ses actes", tout être humain est conscient de ses pulsions et de ses actes.

Ce n'est pas "qu'il n'y arrive pas", c'est plutot qu'il a fait un choix. Le choix qui l'arrange le mieux : "Vais-je me retenir pour préserver ma future victime et être conforme à la morale?" ou "Vais-je suivre mes pulsions et me satisfaire pleinement, au détriment de l'autre?" Comme on le voit ce choix est conscient et réfléchi.

Pas de contradictions. En fonction de son équipement, de sa structure biologique, l'être humain dispose de choix, pas d'un (pseudo) libre-arbitre indépendant.

[LoutredeMer]

Pas de contradictions. En fonction de son équipement, de sa structure biologique, l'être humain dispose de choix, pas d'un (pseudo) libre-arbitre indépendant.

Non, c'est en fonction de sa conscience (et pas de son "équipement" et de sa structure biologique). Le choix est conscient. Et jusqu'à preuve du contraire, la conscience c'est la même chose pour tous. Si on dit : "il ne faut pas faire ceci", et qu'on le fait quand même, c'est un choix conscient. (Je précise que les expériences de Libet ont de nombreux contradicteurs dont je fais partie).

[Dominique18]

Pas de contradictions. En fonction de son équipement, de sa structure biologique, l'être humain dispose de choix, pas d'un (pseudo) libre-arbitre indépendant.

Non, c'est en fonction de sa conscience (et pas de son "équipement" et de sa structure biologique). Le choix est conscient. Et jusqu'à preuve du contraire, la conscience c'est la même chose pour tous. Si on dit : "il ne faut pas faire ceci", et qu'on le fait quand même, c'est un choix conscient. (Je précise que les expériences de Libet ont de nombreux contradicteurs dont je fais partie).

Comprends pas. La conscience n'existe pas ex-nihilo. Pour qu'il y ait émergence d'une conscience, un support, biologique en l'occurrence, avec un fonctionnement physico-chimique, est nécessaire. A "l'intérieur" de la conscience, c'est un autre niveau d'organisation, on peut organiser sa petite cuisine personnelle, à sa sauce, avec les ingrédients dont on dispose. Ce serait un peu comme être perché sur une échelle. On peut se situer au niveau que l'on souhaite. En sachant que pour pouvoir grimper à l'échelle, il faut principalement un sol pour la caler, et un mur ou un autre pour l'apposer. Sans ces éléments, ça risque d'être compliqué. On peut opter pour un escabeau, mais on aura toujours besoin d'un sol.
Comment la machinerie s'organise-t-elle, comment arrive-t-elle à fonctionner?
On ne sait pas encore très bien, mais on progresse. Je ne relève pas d'opposition entre ce que tu exposes et ce que je considère plus globalement.
Un être humain ne se réduit pas à sa conscience. C'est une expression parmi d'autres, très conséquente au demeurant.
Complément: depuis Benjamin Libet, on a fait quelques progrès. La complexité de l'être humain ne facilite pas l'accessibilité à sa connaissance.
Comme je l'ai maintes et maintes fois indiqué, la notion de libre-arbitre ne retient pas mon attention.
La notion de choix, oui.
Quand on sait que le cerveau est programmé suivant plusieurs axes (cf. Gérald Bronner), et que les processus de réflexion approfondis contrarient un peu cette mécanique, nous en avons encore pour un bon moment. Ce qui constitue le charme de ces problématiques. D'où viens-je? Qui suis-je? Où vais-je?
On ne sort pas fondamentalement de ces questions existentielles formulées il y a bien des siècles. Nous en savons un peu plus. Et nous sommes certainement devenus, sauf pour certains irréductibles, nettement plus prudents. cf. quelques dernières publications scientifiques en date dont les contributeurs se tiennent à distance des affirmations.

[DictionnairErroné]

En résumé, le libre arbitre ne peut exister dans un environnement immédiat déterminisme. Toute cette enfilade pour dire ça?


Maintenant, puisque nous n'avons aucune idée ce qu'est "l'état de conscience" mise à part que nous l'expérimentons, pouvons-nous assumer comme prémisse qu'il existe dans un environnement immédiat déterminisme?

[Dominique18]

En résumé, le libre arbitre ne peut exister dans un environnement immédiat déterminisme. Toute cette enfilade pour dire ça?


Maintenant, puisque nous n'avons aucune idée ce qu'est "l'état de conscience" mise à part que nous l'expérimentons, pouvons-nous assumer comme prémisse qu'il existe dans un environnement immédiat déterminisme?

Disons que nous disposons d'informations qui permettent d'envisager une genèse possible de l'émergence de la conscience via les dernières découvertes préhistoriques, notamment par rapport à l'art pariétal, dont j'ai déjà parlé dans un post. Avant et après, c'est une toute autre histoire. ce qui apparaît, c'est que commettre des enfilades à répétition ne mènent pas loin si on reste à un niveau de réflexion qui dépend lui-même d'un niveau d'organisation du vivant.

[DictionnairErroné]

l'émergence de la conscience via les dernières découvertes préhistoriques, notamment par rapport à l'art pariétal, dont j'ai déjà parlé dans un post.

Ça ne dit rien sur ce qu'est un "état de conscience" mise à part son expérimentation.

[Dominique18]

l'émergence de la conscience via les dernières découvertes préhistoriques, notamment par rapport à l'art pariétal, dont j'ai déjà parlé dans un post.

Ça ne dit rien sur ce qu'est un "état de conscience" mise à part son expérimentation.

Direction les dernières expérimentations en psychologie cognitive. Bonjour les hypothèses, welcome to bazarland!

[DictionnairErroné]

Direction les dernières expérimentations en psychologie cognitive. Bonjour les hypothèses, welcome to bazarland!

La psychologie n'a aucun rapport avec l'état de conscience "brute".

[Dominique18]

Direction les dernières expérimentations en psychologie cognitive. Bonjour les hypothèses, welcome to bazarland!

La psychologie n'a aucun rapport avec l'état de conscience "brute".

C'est nouveau, ça. Et on fait comment, pour investiguer ?
Je n'ai jamais parlé d'état, mais d'études avec des outils.
Je laisse bien sous-entendre que ce n'est pas qu'un peu complexe.
Comme je l'ai notifié, le vivant a précédé la conscience qui, comme pour toute construction, est le fruit d'une longue évolution, résultante de multiples ajustements. Pas de génétique, pas de conscience, mais la conscience ne peut se résumer à une somme génétique.
La meilleure option est de marcher sur des oeufs.

[DictionnairErroné]

C'est nouveau, ça. Et on fait comment, pour investiguer ?

Comme je disais, cesser votre dialogue intérieur, vos délibérations et autres distractions sensorielles et vous expérimenterez la conscience, je préfère utiliser État de conscience pour le distinguer de son contenu que sont les sensations, les sentiments, les pensées, les intuitions. La psychologie étudie le contenu de la conscience et non le phénomène de la conscience.

Si vous retirez la totalité des sensations, des sentiments, des pensées, des intuitions, l'expérience ne sera qu'une conscience à l'état brute. Cela dit, cet état a dû évoluer à partir du primitif à l'homme moderne. Cet état de conscience ou lieu, si nous pouvons le concevoir ainsi, était probablement différent. Est-ce que cela a affecté les quatre aspects mentaux mentionnés ci-dessus comparativement à aujourd'hui. Était-il si différent qu'aujourd'hui nous ne reconnaitrions pas la pensée tellement c'était différent.

[Dominique18]

C'est nouveau, ça. Et on fait comment, pour investiguer ?

Comme je disais, cesser votre dialogue intérieur, vos délibérations et autres distractions sensorielles et vous expérimenterez la conscience, je préfère utiliser État de conscience pour le distinguer de son contenu que sont les sensations, les sentiments, les pensées, les intuitions. La psychologie étudie le contenu de la conscience et non le phénomène de la conscience.

Nos posts se sont croisés.
Je comprends mieux avec la définition.

[richard]

La question du libre-arbitre n’est-elle pas rattachée à celle de l’inconscient, et donc à celle-ci,le moi est-il maître dans sa propre maison?

[jean7]

C’est vrai que la gravité ne s’expérimente pas tout les jours. Regardez les avions et les satellites dans le ciel, à votre avis ils sont là où ils sont par hasard ?

Quel rapport avec mon message ? Citation stp.

Ce que je ressens n’a pas d’importance puisque ce que je ressens pourrait tout à fait être une illusion. Et c’est valable pour vous également. Je ne sais pas en quelle langue vous le dire.

Hé bien ne perd plus de temps à le dire. Si tu n'as pas compris que c'est enfoncer une porte ouverte, c'est que tu interprète mal mes propos (ce qui peut être du à un manque de clarté de ma part, j'en convient). Il vaut mieux alors pointer du doigt le passage qui te semble relever d'un argument basé sur le ressenti.

Il n’y a aucune raison de penser qu’une très grande combinaison de lien causaux déterminé fasse émerger un phénomène indéterminé. C’est ça qui serait contre intuitif et bizarre. Je ne trouve rien de choquant à considérer qu’à priori c’est faux.

Ce qui est choquant, c'est d'utiliser cet argument pour exclure la possibilité de choses qui pourraient sous un certain angle ressembler à un phénomène indéterminé car celà crée un raisonnement circulaire.
Tu comprend bien que s'il existait des phénomènes indéterminés, c'est à dire ne dépendant pas de leur cause :
- ils ne relèveraient pas des lois physiques actuellement connues
- leur existence ne serait pas démontrables par les moyens classiques de la physique
Ce qui me semble claire face à la question de l'indéterminisme, c'est qu'il serait extrèmement difficile à mettre en évidence et toujours suspectable de relever de causes inconnues.
Ma position ne spécule pas sur l'existence de tels phénomène. Elle réclame seulement qu'on accorde à l'observé son statut d'observé. Ce n'est pas très exigeant. Comprends-tu que quand je dis observé je ne dis pas ressenti ?

Quant au supposé verbiage que devrait adopter les non libre arbitristes, c’est d’un réchauffé...
Oui effectivement je pourrai parler comme ça mais déjà ça serait très lourd pour tout le monde, et ensuite j’accepte très bien l’idée d’être un spectateur à la première personne de mon existence. Finalement puisque j’ai l’impression de choisir et d’avoir une volonté propre, ce n’est pas si désagréable.

Ce n'est qu'une question de cohérence. Tu affirme penser une chose et tu t'exprime de façon contradictoire avec cette chose. OK, il est possible que tu sois capable de penser et voir les choses à la forme passive tout en les exprimant à la forme active. C'est étrange, mais si tu le dis...
Après tout, des centaines de million de chinois affirment ne pas croire aux fantômes tout en respectant scrupuleusement tous les rites qu'ils connaissent destinés à tenir compte de leur existence.

Vous vous fourvoyez sur ce qu’est un système déterministe. Ou en tout cas sur ce qu’il faudrait faire pour prouver qu’un système est déterminée. Vous faites une erreur quand vous dites que seul les choses pouvant être répétées sont déterminées. Je ne sais même pas par où commencer pour vous expliquer à quel point c’est faux.

Je le sais. Si c'est une allusion à la fin de mon message précédent, j'essayais à ta demande d'ébaucher une théorie alternative. Il est tout à fait normale qu'elle soit non conforme !

On ne pourra de toute façon pas reproduire deux fois les mêmes conditions initiales de façon rigoureusement exacte. C’est loin d’être suffisant pour justifier que l’ensemble de la matière de l’univers n’est pas déterminée.

Pas l'ensemble de la matière de l'univers mais une part de celle pour laquelle il n'est pas possible de le vérifier.
Cette théorie n'est pas justifiable. Comme n'est pas justifiable le déterminisme absolu.

Je dis que le choix n’est pas un choix en me basant sur des choses vérifiables : le caractère déterminée de la matière qu’on observe depuis que l’homme fait de la physique.

Non.
"le caractère déterminé de la matière qu’on observe depuis que l’homme fait de la physique" n'est pas une chose vérifiable.
C'est une chose comunément admise et validée par le consensus scientifique. Ce qui évidement n'est pas rien !

La plupart des expériences au cœur des avancées scientifique sont reproductibles ne vous en déplaise.

Ha mais ça ne me déplais pas du tout bien au contraire. J'aurais cru "toutes" d'ailleurs. En tout cas toutes celles qui prennent part à une validation.

Si cela vous intéresse vous pouvez donc voir par vous même ce qui laisse penser aux gens que la matière se comporte de manière déterminée à l’échelle macroscopique.
Ne parlez pas de prétextes invérifiables.

C'est la généralisation à des domaines où l'investigation n'est pas faisable que je qualifie de prétexte invérifiable.

[Dominique18]

C'est la généralisation à des domaines où l'investigation n'est pas faisable que je qualifie de prétexte invérifiable

Petites précisions d'ordre sémantique et méthodologique...
Pas encore vérifiable...
Quand on ne sait pas, n'est pas synonyme de on ne cherche pas à savoir, mais qu'on ne dispose pas encore des connaissances et des outils appropriés pour savoir.
Les scientifiques estiment qu'ils ne connaissent que 15 à 20% des organismes qui vivent sur la Terre (Christophe Malaterre et Marie-Christine Maurel, La Recherche, janvier 2021). On ne connaît pas de vivant sur Terre qui vive indépendamment de son biotope. Les interactions sont permanentes à tous les niveaux d'organisation.
Le vivant est programmé pour être. Suivant son niveau de complexité, il va apprendre, en résumé, on ne lui demande pas son avis. Le "on" est d'ailleurs de trop. Il sert uniquement pour la rédaction de la phrase. Ces apprentissages ont pris de multiples formes au cours des 3,7 milliards d'années de l'évolution.
C'est l'action, et uniquement l'action qui caractérise la mise en forme du vivant. Le reste suit. Nous disposons de capacités de réflexion uniquement parce qu'elles n'entravent pas la pression de la sélection. Dans le cas contraire, elles auraient été abandonnées par l'évolution.
On peut considérer, à notre niveau minuscule d'humains, la chose comme étant soit particulièrement déprimante, ou plutôt tonique.
Marie-Christine Maurel et Christophe Malaterre
(il n'y a pas qu'eux...) revendiquent une interdisciplinarité pour poursuivre les recherches sur la question des origines du vivant, et non l'origine du vivant. Il n'est plus question en 2021, de l'origine mais des origines de la vie. L'interdisciplinarité commence peu à peu à se mettre en place.
"Arrivera-t-on un jour, à établir le scénario des origines du vivant ?
M.C. Maurel: Peut-être, dans un horizon très très lointain. Ou peut-être cette question restera-t-elle toujours inaccessible. Cela ne doit pas nous décourager ! Bien au contraire, elle stimule l'imagination et l'intelligence...."

[MaisBienSur]

La tarte aux pommes sur la table du client n'est pas là à cause du fait que le client l'a choisie dans la liste des desserts disponible ?

Non, il l' choisit pour deus raisons déterminées prédominantes (parce que des déterminants, avant qu'il mange sa tarte, il y en a eu des milliers.)
- Il y avait de la tarte aux pommes
- Il préfère la tarte aux pommes.