Forum Sceptique

Petrov a écrit :Admettons que j'ai raison.

Tu rêves. Pourquoi ferait-on un truc pareil ?

Petrov a écrit :Quand vous dites que je suis dangereux c'est n'importe quoi!

Ok, alors je vais t'expliquer en détail. Allons directement au point Godwin :

Les arguments conspirationnistes utilisés en politique, comme l'a dit Florence, on l'a déjà vu quelque part dans notre histoire. Ca donne quoi ? Le fascisme ou le nazisme. Hitler aussi croyait que le monde était dirigé en sous-main par des hommes de l'ombre qui manipulaient la finance, les médias, la politique. Lui aussi croyait détenir la vérité que tous cachaient, il la proclamait, et il en tirait une grande popularité. Une popularité qui lui a donné les moyens de tenter de régler le problème à sa manière, en organisant méthodiquement l'extermination de ceux qu'il croyait coupables.

Si un jour les arguments que tu défends reviennent sur le devant de la scène politique, c'est à nouveau le nazisme, sous une forme ou une autre, qui va revenir. Tu es un petit Hitler potentiel, qui ne trouve rien de mieux pour expliquer les malheurs du monde (ou pour expliquer sa propre médiocrité) que de se trouver des boucs émissaires et d'accuser à tout va des innocents pour tout ce qui va de travers. D'imaginer des forces maléfiques à l'oeuvre qui contrôlent tout et sont responsables de tout.
Le fascisme, ce sont les gens comme toi qui en sont responsables. En faisant peser le doute sur la démocratie, en faisant croire que tous ceux qui ont du pouvoir (politique ou médiatique) sont systématiquement des pourris et des menteurs, tu sapes (aux yeux crédules qui te prendront au sérieux) les fondements du seul système politique acceptable, tu sapes la confiance envers les institutions qui garantissent, tant bien que mal, l'égalité et la justice. Ca, c'est profondément dangereux et néfaste. Tu accuses des innocents, tu vois des mauvaises intentions partout, tu nourris une révolte mal placée qui pourrait un jour mener à une révolution sanglante, la terreur, ou un système politique de type dictatorial. Tu génères ce que tu dénonces.
Tu es Hitler.

A part ça, ok, la démocratie ne fonctionne pas toujours bien. Forcément. Aucun système politique n'est parfait. La démocratie n'est que le moins mauvais. Elle vaut ce que valent les hommes qui sont au pouvoir, qui ne sont que des hommes comme nous (juste un peu plus doués ou plus travailleurs que la moyenne), avec leurs qualités et leurs défauts. Je suis persuadé que la grande majorité des hommes politiques sont avant tout soucieux du bien commun et font de leur mieux (comme pour ceux qui dirigent les médias). Beaucoup d'entre eux travaillent avec acharnement et sacrifient tout pour ton bien, malgré ta profonde connerie. Ce qui ne les empêche pas d'être en même temps, à des degrés divers, désireux de s'enrichir ou de posséder le pouvoir, comme la plupart des hommes. Ou de mentir pour parvenir à leurs fin, parfois avec de bonnes intentions (atteindre leur idéal), parfois de moins bonnes. Ou de se tromper, comme tout homme. Certains hommes (beaucoup même), puissants ou non, se trompent toute leur vie et défendent fanatiquement des idées débiles, comme toi, comme Hitler. Avec les meilleurs intentions du monde : Hitler était persuadé qu'il allait sauver le monde, qu'il agissait dans l'intérêt commun. Les psychopathes excepté, presque tout le monde désire que le monde se porte mieux.

Le vrai problème est ailleurs.
Le problème est que certains, comme toi, croient plutôt que le mal est le résultat de la volonté de nuire (d'autres, aussi cons, chez qui cette erreur prend une tournure religieuse appellent ça les démons, les mauvais esprits ou les sorciers). Alors que le mal n'est généralement le résultat que de l'erreur de quelqu'un qui désire le bien mais se plante complètement à cause de croyances stupides.

En résumé : l'enfer est pavé de bonnes intentions, dit-on souvent, mais je crois surtout qu'il est pavé d'ignorance crasse et de croyances stupides, comme les tiennes. Et c'est pourquoi je suis sceptique.

bobiel a écrit :

Petrov a écrit :Admettons que j'ai raison. Les événements du 9/11 ont été concocté et dirigé par l'administration Bush dans le but d'attaquer l'Afganistan

Quel est l intéret d attaquer l afghanistan???

ya que des montagnes dans ce pays!!!!

ya juste le lobby d armement qui y voit un interet...... pas suffisant pour justifier une attaque d envergure comme le 11 septembre....

L'intérêt ?

Le pétrole ?! Voir cette carte.

Extrait d'un article de 1997(Ahmed Rashid : Grandes manoeuvres. Far Eastern Economic Review. 10 avril 1997, Traduction JMS.), soit 4 ans avant le 11 Sept :

Ce nouveau grand jeu entre maintenant dans une phase critique. Washington, comme les autres compagnies pétrolières, souhaiterait que le pipeline Turkménistan-Afghanistan-Pakistan soit enfin construit, ce qui permettrait d'exploiter l'énergie de l'Asie Centrale sans être tributaire des russes et des iraniens. Dans le même temps, les Etats-Unis manœuvrent pour écarter les compagnies pétrolières non américaines de la région. Le seul problème, c'est cette guerre qui s'éternise en Afghanistan où la négociation avec les intraitables Talibans fondamentalistes s'avère extrêmement délicate.

Information confirmée dans Le Monde Diplomatique de la même année :

L’incertitude qui règne en Afghanistan bloque enfin un projet d’oléoduc des autorités turkmènes avec les compagnies Unocal (Etats-Unis) et Delta (Arabie saoudite), concernant un oléoduc qui relierait le Turkménistan au Pakistan par l’Afghanistan.

Les USA ont ils été tentés de "lever cette incertitude" en envahissant l'afghanistan ?
Peu importe, et mal leur en a pris si c'est le cas, puisque finalement le projet UNOLOCAL de 2,5 milliards de dollars a été abandonné. L'afghanistant, malgré (à cause ?) l'invasion américaine, a été jugé encore trop peu sûr pour implanter un tel oleoduc. Et c'est un tracé Ouest, plus coûteux, qui a été choisi.

A+

Gaël a écrit : Et c'est pourquoi je suis sceptique.

vu ton discour ce n'est pas sceptique que tu es c'est con.

Te rends tu compte du ridicule de ton "discour". Tiens fait un petit jeu et applique le aux tenants de la these officielle. tu verras il colle tres bien aussi. La prochaine fois essaye d'argumenter plutot que de nous sortir des niaiseries pareil !

Salut sansdec',

À Gaël, tu dis :

vu ton discour ce n'est pas sceptique que tu es c'est con.

Moi, je l'ai trouvé excellent, le dernier message de Gaël. J'aurais aimé qu'il soit de moi.

En particulier, je lui donne 100% sur ce bout-là :

Gaël a écrit :En faisant peser le doute sur la démocratie, en faisant croire que tous ceux qui ont du pouvoir (politique ou médiatique) sont systématiquement des pourris et des menteurs, tu sapes (aux yeux crédules qui te prendront au sérieux) les fondements du seul système politique acceptable, tu sapes la confiance envers les institutions qui garantissent, tant bien que mal, l'égalité et la justice. Ca, c'est profondément dangereux et néfaste.

Dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, quels sont les articles que tu aimerais voir biffés et remplacés par une version talibane?

Denis

Gaël a écrit :Alors que le mal n'est généralement le résultat que de l'erreur de quelqu'un qui désire le bien mais se plante complètement à cause de croyances stupides.

En résumé : l'enfer est pavé de bonnes intentions, dit-on souvent, mais je crois surtout qu'il est pavé d'ignorance crasse et de croyances stupides, comme les tiennes. Et c'est pourquoi je suis sceptique.

Oh que oui, tu as parfaitement raison sur ce coup là.

J'approuve aussi le reste de ton message.

Bien à toi,

Malk-Shur

Un pti film sympa: Bush and his friends liars!

http://youtube.com/watch?v=dUDmMGHzoXE& ... and%20lies

Gaël a écrit :

Petrov a écrit :Admettons que j'ai raison.

Tu rêves. Pourquoi ferait-on un truc pareil ?

Parce que vous êtes bornés (ou des amis de Bush).

En passant la NSA vous observe (si vous avez windows):

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/5/5263/1.html

Bonjour à tous. Je suis nouveau sur le forum. Laisser moi vous dire que je suis extrêmement déçu du comportement de certaines personnes. Ça lance des insultes sans savoir de quoi ça parle. Êtes-vous au moins renseigner? Je ne croit pas car vos seuls arguments contre les gens qui recherche la vérité, sont des insultes, au lieu de nous mettre au défi avec des faits.

Ça fait trois long mois que je fais des recherches sur le sujet. Je suis maintenant convaincu que Bin Laden n'a rien à voir avec les attaques. Même un agent du FBI a ademit il y a trois semaine, que le FBI n'ont aucune preuve reliant Bin Laden au 11 septembre 2001. La preuve, aller sur le site du FBI, section "Most Wanted Terrorist", fiche de Bin Laden et constater qu'il n'y a aucune mention du 9/11. Bin Laden serait plutôt recherché pour des attantats commis en 98. Alors je dis à tout ceux qui croit encore que Bin Laden est responsable, vous êtes dans le champs.

Que penser vous des pompiers qui rapportait des explosions dans les deux tours? Qu'elle question, je sait déjà que ceux qui lance des insultes prennent les pompiers pour des ignorants.

Tout les grands médias américains on rapporter des explosions dans les building, mais on n'en a jamais plus entendu parlé. Qui d'entre vous savait à propos du WTC 7?

Qui d'entre vous connaissent l'histoire de John O'neill? Un agent du FBI qui était le plus grand expert sur Ai-Quaeda, qui a remis sa démission en août 2001, car George W.Bush a signé un ordre interdisant au FBI de faire des enquêtes sur Ai-Quaeda. L'homme qui en savait le plus au monde sur le réseau "terroriste", a obtenu la tête de la sécurité du complexe du World Trade Center. Ça première journée était le 11 septembre 2001 et monsieur O'Neill est mort dans les attaques! Son prédécéceur n'était nul autre que Marvin Bush, petit frère de George W. Bush. Son contrat c'est terminer le 10 septembre 2001 et depuis Marvin Bush se fais énormément d'argent avec le contre-terrorisme.

Je me concentre sur la démolition des tours, alors ne me parlé pas du pentagone. Le fait est qu'il est scientifiquement impossible que du carburant d'avions fasse fondre de l'acier. Il est également impossible qu'un building partiellement endommager s'éffondre à la vitesse d'une chute libre et il est encore moins probable qu'un building de 47 étages(WTC 7) se soit écrouler sur lui-même à cause de deux petit feu à l'intérieur. Des scientifiques ont réçament recupérer des morceaux des colonnes des WTC et il ont découvert la présence d'une substance nommé "thermite", substance qui est utilisé pour des démolitions contrôlé.

Pour terminer, je voudrais rappeler à tous que le mouvement de vérité du 9/11 a été amorcer par les FAMILLES DES VICTIMES. Ne l'oublier jamais, car se sont eux qui ont le plus souffert de cette tragédie. Je vous dit que la vérité va sortir. Comment peut-on faire confiance à une commission d'enquête qui affirme qu"il n'y avait aucune colonnes au centre du WTC, alors qu'il y avait les 47 plus grosses colonnes au monde au moment des attaques?

Excellent texte Mike4freedom!

Effectivement, certaines personnes utilisent des remarques degradantes pour discrédité les textes. Remarque comment ils discréditent la personne, c'est exactement la même façon que les médias de massent utilisent.

Ne vous laissez jamais influencer par ces gens! Dites haut et fort ce que vous pensez!

La corée du nord est sensé faire des tests de missile longue portée aujourd'hui qui pourrait techniquement se rendre aux USA, et étrangement NORAD fait des exercices aussi aujourd'hui. Les exercices de NORAD sont de cacher les dirigeants du pays dans des bunkers, par pire synchro avec les activités des nord coréins.

Et ce n'est pas la première fois:

http://www.prisonplanet.com/articles/ju ... knuked.htm

The 9/11 Quiz

http://nomoregames.net/911_quiz/911_quiz.htm

Une nouvelle triste:

http://www.truthout.org/docs_2006/061506O.shtml


Cynthia McKinney takes on Donald Rumsfeld

http://youtube.com/watch?v=9RvLL--vSsA& ... 20mckinney

Petrov,
Je prévoyais d'écrire à propos de ta dernière réponse à mon intervention mais je commence sérieusement à ne plus savoir où donner de la tête tant tu multiplies dans toutes les directions des liens sur des vidéos ou des textes. Je préfèrerais, au risque de me répéter, que l'on discute de points précis et bien ciblés sans quoi je ne vois pas comment cette discussion pourra amener un développement constructif. Si tu envisages d'envoyer de nouveaux liens vidéos pourquoi ne pas nous indiquer une fois pour toute tous ceux que tu connais sous forme d'une liste contenue dans un seul message (à moins que tu ne les découvres au fur et à mesure en ce moment même). Car si tu souhaites que chacun "se rende compte par lui-même", autant procéder ainsi; chacun pourra puiser dedans comme il l'entend pour "s'informer". Par contre si tu désires échanger des arguments avec les autres je ne pense pas que lancer des liens à tout va soit la meilleure manière d'opérer dans un forum de "discussion" où l'objectif devrait être à mon avis de confronter des idées.
On finit par ne plus savoir par quel bout prendre cette "discussion". Il y a trop de dispersion.

Bon je vais essayer de reprendre le fil par rapport à ta réponse:

Ça explique entre autre que seule la démolition controlée peux faire la poudre qui se retrouvait sur le site du WTC. Aussi, les véhicules prêts des tours ont été incendié mais aucun débris n'a endommagé leurs toit ("intense blast of heat" = rafale intense de chaleur), ce qui implique qu'il y a eut des explosions assez intense à la base.

Je ne comprends pourquoi ils disent que seule la démolition contrôlée pourrait produire cette poudre. Connais-tu leurs arguments?

Je ne suis pas un spécialistes en explosifs mais les spécialistes en la matière se base beaucoup sur ce petit clip qui semble t'il est une preuve évidente.

On aimerait savoir pourquoi...

À nous de vérifier! De toutes facons, il y a plein d'autres preuves sur laquele on peut s'appuyer, celle-ci est une des plus fiable. Celle du compartiment de l'avion du WTC aussi est une preuve fiable.

Il n'est pas non plus interdit de vérifier l'éventualité selon laquelle les arguments de ce clip pêcheraient par la faiblesse de leur rigueur. Si je repère des imbécillités dans le "camp" officialiste je ne vais pas manquer de le dire (et cela a déjà été fait). Il y en a pas mal non plus dans le "camp" conspirationniste. Tu n'en vois jamais?

Et tiens, encore une video qu'on a pas vu souvent: Pourquoi y a t'il un feu sur le toit?

Je n'aurai pour le moment que cette réponse: je ne sais pas...

Et toi qu'est ce que cela t'inspire?

Mike4

Des scientifiques ont réçament recupérer des morceaux des colonnes des WTC et il ont découvert la présence d'une substance nommé "thermite", substance qui est utilisé pour des démolitions contrôlé.

Mike4,
tu devrais soigner davantage ton orthographe.
Il s'agit d'une nouvelle variété de termites modifiées par manipulation génétique pour qu'elles se nourrissent de béton et d'acier au lieu de bois. Elles les transforment en poussière; comme l'a fait remarquer Petrov, c'est ce qu'on a observé lors de l'effondrement des tour. Ces termites OGM ont probablement été placées là par les comploteurs des mois avant le 11/9 2001.
André :bûcheron:

D'une part, plusieurs liens que je mets me viennent à l'esprit à mesure que la discussion avance, et aussi parce que ils arrivent avec l'actualité. Donc si y'a d'autres nouvelles qui émerges ça se peut bien que je fasse de nouveaux liens.

Ensuite tu me demandes de t'expliquer la poudre des démolitions controlées. À ce que j'ai pu comprendre, cette poudre est directement liée avec les explosifs qui pulvérisent le béton et en fait cette poudre, ce qui n'est pas le cas dans un éffondrement normal. D'ailleurs, les pouttres ont à peu près toutes été divisée en petites sections qui ne sont pas plus longue qu'un camion qui les a enlevé. D'ailleurs la compagnie Controlled Demolition inc., qui s'est notament occupée du nétoyage du site du WTC, a une technologie qui s'apelle DREXS. Cette technologie permet de détruire un batiment et de le sectionné pour que les débrits ne soient pas plus long que la longeur d'un camion. C'est exactement ce qui s'est passé avec les 3 tours du WTC.

Le feu sur le toit indique clairement qu'il n'y a pas que l'avion qui a fait bruler la tour, ce feu est arrivé quelques minutes a peine après le crash. Dans d'autres films on explique entre autre comment les détonations d'explosifs ont été entendu en même temps que l'avion entrait en colision avec le building, ou juste avant. Il a été démontré que ces explosions n'étaient pas relié à l'avion ou ce qui se passait à l'entour de celui ci.

Bref c'est encore des faits qui s'accumulent. N'arrêtez pas les recherches!

André a écrit :Mike4

Des scientifiques ont réçament recupérer des morceaux des colonnes des WTC et il ont découvert la présence d'une substance nommé "thermite", substance qui est utilisé pour des démolitions contrôlé.

Mike4,
tu devrais soigner davantage ton orthographe.
Il s'agit d'une nouvelle variété de termites modifiées par manipulation génétique pour qu'elles se nourrissent de béton et d'acier au lieu de bois. Elles les transforment en poussière; comme l'a fait remarquer Petrov, c'est ce qu'on a observé lors de l'effondrement des tour. Ces termites OGM ont probablement été placées là par les comploteurs des mois avant le 11/9 2001.
André :bûcheron:

Ça n'a rien à voir! haha trop drôle. C'est pas des termites, c'est du thermite! http://en.wikipedia.org/wiki/Thermite

Voici un vidéo qui explique la réaction de ce matériel:

http://video.google.com/videoplay?docid ... q=thermite

Voici un vidéo qui démontre la réaction du Thermite sur une des tours:

http://video.google.com/videoplay?docid ... ite+9%2F11

Il y a eu quelques témoins parmis les survivants qui ont vu cette réaction à l'intérieur des tours. (J'ai pas de lien pour ça mais j'ai entendu des témoins en parler, probable que vous trouverez ça sur universalseed.org).

Fallujah: le massacre caché

Regardez ce film terrible...

http://video.indymedia.org/en/2006/04/324.shtml

D/L: http://video.indymedia.org/en/2006/04/324.shtml

This 27 minute film by Sigfrido Ranucci and Maurizio Torrealta, about the war crimes that happened in Fallujah, Iraq, during Operation Iraqi Freedom. It also documents the use of chemical weapons, specifically white phosphorous, and torture, in Iraq.

Duration: 0:27:07, File Size: 270.43 MiB


More info and Links
http://www.peaceandjustice.it/fallujah-video.php

http://www.globalvoicesonline.org/2005/ ... l-weapons/

http://sabbah.biz/mt/archives/2005/11/0 ... -massacre/


Fallujah - The Hidden Massacre Photo Gallery
http://www.uruknet.info/?p=17582


Fallujah Massacre And Tsunami: Hypocrisy And Double Standard
http://www.buzzle.com/editorials/4-29-2005-69288.asp


FALLUJAH: BBC News changed title!!! (and now, 15/11, admits white phosphorus WAS used)
http://www.iraqwar.mirror-world.ru/article/69499


Online veiwing
http://www.informationclearinghouse.inf ... e10907.htm

http://www.globalresearch.ca/index.php? ... cleId=1211


Italian News Org. To Broadcast Evidence Of US Use Of Chemical Weapons On Iraqi Civilians
http://www.huffingtonpost.com/2005/11/0 ... 10254.html

Denis

Dieu sait que j'ai une dent contre toi concernant ton attitude sur ce fil de discussion. Mais en tant qu'admin et modérateur, ne peux-tu freiner un peu ces dumps massifs de Petrov ?
Je ne sais pas s'il est sincère ... mais il a tué l'enfilade ... je ne lis même plus, au risque d'ailleurs de rater quelque chose d'intéressant.

A+

C'est ça, banissez-moi et continuez vos faux débats. Suis-je trop proche de la vérité?

N'arretez pas d'enquêter 9/11 et la suite des événements! Nos dirigeants nous mentent depuis des décenies!!

Salut Alain de_passage,

Tu dis :

en tant qu'admin et modérateur, ne peux-tu freiner un peu ces dumps massifs de Petrov ?
Je ne sais pas s'il est sincère ... mais il a tué l'enfilade ... je ne lis même plus, au risque d'ailleurs de rater quelque chose d'intéressant.

Moi non plus je ne le lis plus.

Que suggères tu? Que je delete systématiquement tous ses posts? J'ai des scrupules. Disons que c'est contre ma religion.

Ultra-visiblement, Petrov n'est pas venu discuter~dialoguer.

Pas du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout du tout.

Il est venu asséner~évangéliser en se bouchant les oreilles bien dur.

Qu'il tue l'enfilade ne me fait pas un gros pli. Je vois ça un peu comme si un créationniste, un astrologue ou un coprophile ruinait une enfilade là-dessus à grands coups de dumpings massifs, les oreilles bouchées. Qu'il tire dans les pieds de sa cause ne me fait que sourire.

Tiens, j'imagine un compromis qui pourrais t'accommoder : Si tu amorces une enfilade sur le conspirationnisme explicitement (dans le titre) interdite aux dumpings de Petrov, je pourrais deleter (dès que je les verrais) tout message de lui qui contiendrait un lien (ou un long copier-coller provenant d'un lien). Partout ailleurs, il pourrait "ne pas discuter" à son goût, mais s'il met les pieds dans l'enfilade "sans niaisage", il devrait se résigner à dialoguer. Ou à faire raisonnablement semblant.

Ça t'irait, comme solution?

Denis

Je te ferai remarquer que j'ai répondu a plein de posts, dont les tiens et ceux de de_passage. Donc ce dernier message est encore de la crap...

Salut Petrov,

Je pense que ce que Denis et de_passage te reprochent, c'est de poster 17.71 messages par jour, ce qui est environ deux fois plus que les plus grand posteurs de ce forum, en sachant que tu n'es présent que depuis une semaine et que tu fait régulièrement des triples voire quadruple posts.

Bien à toi,

Malk-Shur

Malk-Shur a écrit :Salut Petrov,

Je pense que ce que Denis et de_passage te reprochent, c'est de poster 17.71 messages par jour, ce qui est environ deux fois plus que les plus grand posteurs de ce forum, en sachant que tu n'es présent que depuis une semaine et que tu fait régulièrement des triples voire quadruple posts.

Bien à toi,

Malk-Shur

C'est normal que j'ai fait pas mal de post en peu de temps parceque y'avait 20 pages à lire et j'ai répondu à quelques personnes. Après quoi, j'ai répondu à toutes sortes de choses, dont les attaques de Denis, Florence, et cie. Le reste c'est des suggestions de video ou de nouvelles. Je ne crois pas que ce que j'écris c'est du spam, et ce sujet m'intéresse au plus haut point.

Mon but est d'informer, et je crois que je l'ai fait. J'apporte des arguements, je réponds aux questions, bref à part le fait que je suis très actifs je vois pas ce que je fais de mal. Peut-être qu'il y a des gens qui préferait que je reste muet mais je ne me tait pas sur ce sujet.