Déterminisme et libre arbitre

[jean7]

Je ne comprends pas cette manière d'aborder le problème. On dirait que tu considères cette conscience comme un truc qui existe d'un bloc et qui doit apparaitre entièrement à un degré particulier de complexité. Ce n'est absolument pas ça dont il est question. Si on s'accorde que cette conscience apparait de manière graduelle, cela signifie qu'elle peut être expérimentée à un niveau rudimentaire.

En effet, tu as raison.
J'ai raisonné comme si on parlait nécessairement de conscience identique à celle d'un homme.
...

Mais je revois Democrite pointer sa barbe bouclée :
A partir de quelle niveau de "rudimentaire" on ne pourra plus parler de conscience ?

C'est un peu un choix arbitraire, non ?

Et là, il me semble voir ce que tu entends par absence de discontinuité. De proche en proche, de différence minime en différence minime, il est peut-être possible de parler de conscience pour un galet.

C'est juste pas très pratique.
Je veux dire dénué de sens pratique.

Il faut donc soit préciser "conscience humaine" (ou canine, ou électromécanique, ou je ne sais quoi) soit accepter cette absence de limite.

[DEF]

Depuis que je te lis j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui crois aux apparitions magiques. Mais que crois-tu que c'est une conscience de soi? Un truc abstrait qui apparait "pouf" comme cela, d'un coup, sans avertir personne?

À l'âge de 18 mois pour être précis..

Je te remercie de ta précision, mais encore faut-il supposer que cette conscience de soi n'est présente qu'à partir du moment oú elle répond aux critères et aux tests définis par l'expérimentateur. Si tu as devant toi deux bébés de 8 mois et que tu en pinces un, il y en aura un qui aura conscience qu'il a mal et pas l'autre. Tout comme si tu marches sur la patte d'un chat, qu'il hurle ou qu'il te donne un coup de griffe, c'est qu'il a conscience que tu lui as fait mal! C'est incontestable! Pas besoin d'une conscience de soi mentalo-intellectuelle pour reconnaitre ce qui arrive à soi! C'est notre mental qui nous donne le sentiment d'une conscience soi qui est différente, voire supérieure, de la conscience de soi d'un animal.

Tu as toi-même donné des exemples d'animaux qui ont une conscience de soi rudimentaire, n'est-ce pas une preuve suffisante pour lier cette conscience à la qualité des divers sens physiques et au niveau d'intelligence?

Les sens et l'intelligence ont une influence sur la conscience, mais ce n'est pas ce qui la crée.

Ha bon? Et c'est qui qui a décrété ça? Le pape? Comme je te l'ai écrit plus haut, la conscience de soi intellectuelle est un processus mental qui consiste à synthétiser toutes les informations qui arrivent au cerveau par l'intermédiaire des sens. Chose parfaitement observable chez des handicapés qui ne peuvent jouir de tous leurs sens.

Quelle Conscience de soi et du monde a un sourd-aveugle de naissance?

Drôle de question. La conscience de soi existe toujours mais sous une forme différente de celle d'un voyant-entendant.

Non, elle n'existe pas toujours telle que tu l'entends, elle n'existe que partiellement. N'as-tu jamais réfléchi à ce qui te permet d'avoir conscience de toi? Tu as conscience de quoi lorsque tu te dis "ça c'est moi"? Tu aurais conscience de toi si tu ne sentais rien en toi?

[DEF]

Mais je revois Democrite pointer sa barbe bouclée :
A partir de quelle niveau de "rudimentaire" on ne pourra plus parler de conscience ?

La conscience de soi démarre à partir du moment ou un sujet sent! Voir ma réponse à Raphaël.

Nous nous sentons et le robot capte, jusqu'à un certain point c'est identique, mais jusqu'à un certain point seulement. Il y a un seuil qui ne peut plus être modélisé, c'est lorsqu'on touche l'esprit, la souffrance et les besoins de plaisir et de bonheur.

Quand tu admets cela, alors tu admets aussi que la conscience de soi n'est pas une condition nécessaire pour avoir un libre arbitre. Ou tous les animaux ont un libre arbitre, ou ce libre arbitre doit se limiter à la volonté de se soustraire à une nécessité. Ça fait maintenant près de 10 pages que je suis en train de le démontrer!

[jean7]

Ou tous les animaux ont un libre arbitre, ou ce libre arbitre doit se limiter à la volonté de se soustraire à une nécessité.

Ou autre chose à laquelle on a pas pensé.

Je ne m'oppose pas à ce point de vue qui ne remet pas en cause l'existence du libre arbitre de l'individu humain conformément à ce que ses semblables constatent.

Après, comment le limiter, l'expliquer, à quelle autre espèce peut-on l'attribuer...
Ça me semble incroyablement difficile d'apporter des réponses à ces questions qui soient facile à étayer solidement.

[DEF]

Ou tous les animaux ont un libre arbitre, ou ce libre arbitre doit se limiter à la volonté de se soustraire à une nécessité.

Ou autre chose à laquelle on a pas pensé.

Je ne m'oppose pas à ce point de vue qui ne remet pas en cause l'existence du libre arbitre de l'individu humain conformément à ce que ses semblables constatent.

Après, comment le limiter, l'expliquer, à quelle autre espèce peut-on l'attribuer...
Ça me semble incroyablement difficile d'apporter des réponses à ces questions qui soient facile à étayer solidement.

Le libre arbitre ne s'attribue pas à une espèce particulière, c'est sacrifier ses propres besoins pour le bien d'autrui (ses enfants, ses amis etc...). Certains animaux sont capables de le faire, mais ça n'a rien à voir avec un corbeau qui arrive à résoudre certaines difficultés pour atteindre de la nourriture. On devient pleinement libre lorsqu'il n'y a plus le sentiment d'un sacrifice et que le dévouement pour les autres devient naturel.

Si tu veux il y a trois étapes:
- La première c'est l'état animal primaire qui est totalement déterminé.
- La deuxième c'est l'état mi-humain et mi-animal. On est déterminé au même titre qu'un animal lorsqu'on suit nos instincts animaux et psychologiques, et on dispose d'un libre arbitre lorsqu'on se soustrait à une nécessité par la volonté.
- La troisième c'est l'état spirituel, le niveau le plus haut. L'être est libre car il n'a plus de nécessités, ce n'est plus lui qui compte, c'est l'autre.

Pas besoin d'être le bigot du coin pour comprendre cela. Après chacun est libre d'obéir à ses pulsions ou pas. Si on est heureux comme ça, ce n'est pas interdit; mais obéir à ses pulsions c'est du déterminisme au même titre qu'un animal, ce ne peut pas être du libre arbitre.

[Raphaël]

Et là, il me semble voir ce que tu entends par absence de discontinuité. De proche en proche, de différence minime en différence minime, il est peut-être possible de parler de conscience pour un galet.

C'est juste pas très pratique.
Je veux dire dénué de sens pratique.

Et c'est ce qui rend la discussion complètement stérile. Aussi bien discuter de la conscience des électrons avec 25D.

[Raphaël]

Si tu as devant toi deux bébés de 8 mois et que tu en pinces un, il y en aura un qui aura conscience qu'il a mal et pas l'autre. Tout comme si tu marches sur la patte d'un chat, qu'il hurle ou qu'il te donne un coup de griffe, c'est qu'il a conscience que tu lui as fait mal! C'est incontestable! Pas besoin d'une conscience de soi mentalo-intellectuelle pour reconnaitre ce qui arrive à soi!

La conscience de soi c'est ce qui permet de se reconnaître en tant qu'individu. Rien à voir avec le fait de ressentir de la douleur.

Les sens et l'intelligence ont une influence sur la conscience, mais ce n'est pas ce qui la crée.

Ha bon? Et c'est qui qui a décrété ça? Le pape?

Non: ce sont des étude scientifiques.

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... nce_111033

Comme je te l'ai écrit plus haut,

C'est ça le problème avec toi. Tu ne fais qu'affirmer des choses sans jamais rien prouver. As-tu des références pour appuyer ce que tu dis ? Je ne me souviens pas d'avoir vu un seul lien URL à date dans tes messages.

la conscience de soi intellectuelle

C'est quoi la conscience de soi intellectuelle ? Une de tes inventions ? Est-ce que c'est différent de la conscience de soi tout court ?

est un processus mental qui consiste à synthétiser toutes les informations qui arrivent au cerveau par l'intermédiaire des sens.

D'où vient cette définition ? C'est tiré de ton chapeau ?

Non, elle n'existe pas toujours telle que tu l'entends, elle n'existe que partiellement.

C'est quoi une conscience de soi partielle ? Qu'est-ce qui prouve qu'un être humain mature qui ne souffre d'aucune déficience mentale puisse être seulement partiellement conscient de lui-même ?

N'as-tu jamais réfléchi à ce qui te permet d'avoir conscience de toi? Tu as conscience de quoi lorsque tu te dis "ça c'est moi"? Tu aurais conscience de toi si tu ne sentais rien en toi?

Ça existe des gens qui ne ressentent rien en eux ?

[Etienne Beauman]

- La deuxième c'est l'état mi-humain et mi-animal.

C'est bon je sors...

[Raphaël]

La conscience de soi démarre à partir du moment ou un sujet sent!

Encore une affirmation qui contredit les études faites à ce sujet.

[DEF]

La conscience de soi démarre à partir du moment ou un sujet sent!

Encore une affirmation qui contredit les études faites à ce sujet.

Désolé Raphaël, c'est vrai qu'on a facilement tendance à intervertir la conscience de soi et la conscience "tout court". C'est la conscience "tout court" (ou l'être) qui est présente à partir du moment ou un sujet sent (valable pour l'exemple du bébé de 8 mois ou du chat).

Un peu plus haut tu affirmes que la conscience "tout court" serait le contenant et la conscience de soi le contenu. Je pense que c'est l'inverse car la conscience de soi est censée percevoir un contenu. Tu as conscience d'une émotion, d'une sensation, d'une pensée, d'un trait de caractère qui t'es propre etc... Je dois y réfléchir, j'y reviendrai avec un peu plus de temps.

[DEF]

Si tu as devant toi deux bébés de 8 mois et que tu en pinces un, il y en aura un qui aura conscience qu'il a mal et pas l'autre. Tout comme si tu marches sur la patte d'un chat, qu'il hurle ou qu'il te donne un coup de griffe, c'est qu'il a conscience que tu lui as fait mal! C'est incontestable! Pas besoin d'une conscience de soi mentalo-intellectuelle pour reconnaitre ce qui arrive à soi!

La conscience de soi c'est ce qui permet de se reconnaître en tant qu'individu. Rien à voir avec le fait de ressentir de la douleur.

Ok Raphaël, comme je viens de te l'écrire j'ai fait l'erreur de mettre une conscience de soi là oú il y a conscience tout court.

Les sens et l'intelligence ont une influence sur la conscience, mais ce n'est pas ce qui la crée.

Ha bon? Et c'est qui qui a décrété ça? Le pape?

Non: ce sont des étude scientifiques.

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... nce_111033

Il n'y a rien dans ce lien. Ils émettent juste l'hypothèse de l'existence d'un "neurone géant" qu'ils auraient découvert chez des rats. En réalité, en matière de conscience la science ne sait pas grand-chose. En tout cas on peut lire ceci sur ce lien: "la fonction du "claustrum" pourrait être de lier l'ensemble de nos perceptions pour en faire une seule et unique expérience".
Ce qui correspond (dit en d'autres termes) exactement à ce que je t'ai écrit concernant le fonctionnement de la conscience.
J'ai écrit: "la conscience de soi est un processus mental qui consiste à synthétiser toutes les informations qui arrivent au cerveau par l'intermédiaire des sens. Elle fonctionne de manière unitaire!" S'ils découvrent quelque chose dans le cerveau capable d'une telle fonction, c'est génial. Comme souvent, la science rejoint la philo.

Comme je te l'ai écrit plus haut,

C'est ça le problème avec toi. Tu ne fais qu'affirmer des choses sans jamais rien prouver. As-tu des références pour appuyer ce que tu dis ? Je ne me souviens pas d'avoir vu un seul lien URL à date dans tes messages.

En attendant ton lien confirme ce que je te dis.

la conscience de soi intellectuelle

C'est quoi la conscience de soi intellectuelle ? Une de tes inventions ? Est-ce que c'est différent de la conscience de soi tout court ?

La conscience de soi est un produit de l'intellect. Le manque d'intelligence intellectuelle (et non d'intelligence intuitive comme le démontre certains animaux) est la seule raison qui ne permet pas à la majorité des animaux de se reconnaitre en tant qu'individu ou en tant que "je". Je pense que tu te fais une fausse idée de ce que peut être cette conscience de soi. J'ai vraiment l'impression que tu penses que c'est une faculté qu'on a ou qu'on n'a pas. Ce n'est pas du tout cela, elle dépend directement du niveau d'intelligence et c'est avant tout la faculté de percevoir d'une manière unitaire. Je développe plus bas.

est un processus mental qui consiste à synthétiser toutes les informations qui arrivent au cerveau par l'intermédiaire des sens.

D'où vient cette définition ? C'est tiré de ton chapeau ?

Je te remercie d'avoir un trouvé un lien qui confirme exactement ce que je t'ai écrit!

Non, elle n'existe pas toujours telle que tu l'entends, elle n'existe que partiellement.

C'est quoi une conscience de soi partielle ? Qu'est-ce qui prouve qu'un être humain mature qui ne souffre d'aucune déficience mentale puisse être seulement partiellement conscient de lui-même ?

C'est très facilement démontrable. Si la conscience de soi c'est sentir qu'on existe parce qu'on a des pensées, des émotions, des perceptions et des sensations personnelles, alors on peut comprendre que, selon notre niveau d'intelligence, une grande partie de nous-mêmes peut nous être inconnue. Au niveau physiologique certaines personnes sont myopes ou malentendantes et n'en sont pas conscientes. A un niveau psychologique elles peuvent démontrer un caractère dont elles ne sont absolument pas conscientes etc... Il est très difficile de se connaitre parfaitement et d'avoir une pleine conscience de soi.

N'as-tu jamais réfléchi à ce qui te permet d'avoir conscience de toi? Tu as conscience de quoi lorsque tu te dis "ça c'est moi"? Tu aurais conscience de toi si tu ne sentais rien en toi?

Ça existe des gens qui ne ressentent rien en eux ?

Non, ce qui existe ce sont des gens qui ne savent pas exactement qui ils sont. En clair, ce n'est pas parce que tu as conscience d'exister et que tu peux dire "je", que ce "je" représente la totalité de ce que tu es. Il représente juste ce que tu crois être.

[Raphaël]

Il n'y a rien dans ce lien. Ils émettent juste l'hypothèse de l'existence d'un "neurone géant"...

Ce n'est pas hypothèse: c'est une découverte. L'hypothèse c'est qu'il pourrait être impliqué dans ce qu'on appelle la conscience de soi.

J'ai écrit: "la conscience de soi est un processus mental qui consiste à synthétiser toutes les informations qui arrivent au cerveau par l'intermédiaire des sens. Elle fonctionne de manière unitaire!"

Ça c'est ce que fait n'importe quel cerveau animal. Inutile d'avoir une conscience de soi pour ça.

Comme souvent, la science rejoint la philo.

On dit aussi parfois que la science rejoint la religion. Ce n'est pas étonnant quand on sait que la religion et la philo disent un peu n'importe quoi. Ce qui serait étonnant serait qu'on ne fasse jamais aucun lien entre la science et la philo/religion.

Je pense que tu te fais une fausse idée de ce que peut être cette conscience de soi. J'ai vraiment l'impression que tu penses que c'est une faculté qu'on a ou qu'on n'a pas. Ce n'est pas du tout cela, elle dépend directement du niveau d'intelligence ...

.
Et le niveau d'intelligence dépend de quoi ? Ça dépend du cerveau qu'on a. La conscience de soi nécessite un cerveau suffisamment développé (et un niveau d'intelligence minimal) pour qu'elle puisse apparaître.

Si la conscience de soi c'est sentir qu'on existe parce qu'on a des pensées, des émotions, des perceptions et des sensations personnelles, alors on peut comprendre que, selon notre niveau d'intelligence, une grande partie de nous-mêmes peut nous être inconnue. Au niveau physiologique certaines personnes sont myopes ou malentendantes et n'en sont pas conscientes. A un niveau psychologique elles peuvent démontrer un caractère dont elles ne sont absolument pas conscientes etc... Il est très difficile de se connaitre parfaitement et d'avoir une pleine conscience de soi.

La conscience de soi c'est pouvoir se reconnaître en tant qu'individu. À ce que je sache l'individualité ça ne se découpe pas en morceaux. Ce n'est pas parce qu'on a un handicap qui nous prive d'un de nos sens ou de nos membres qu'on est moins un individu pour autant.

Non, ce qui existe ce sont des gens qui ne savent pas exactement qui ils sont. En clair, ce n'est pas parce que tu as conscience d'exister et que tu peux dire "je", que ce "je" représente la totalité de ce que tu es. Il représente juste ce que tu crois être.

Ça c'est une autre histoire (ou une autre pirouette) qui n'a pas grand rapport avec le présent sujet.

[DEF]

Si la conscience de soi c'est sentir qu'on existe parce qu'on a des pensées, des émotions, des perceptions et des sensations personnelles, alors on peut comprendre que, selon notre niveau d'intelligence, une grande partie de nous-mêmes peut nous être inconnue. Au niveau physiologique certaines personnes sont myopes ou malentendantes et n'en sont pas conscientes. A un niveau psychologique elles peuvent démontrer un caractère dont elles ne sont absolument pas conscientes etc... Il est très difficile de se connaitre parfaitement et d'avoir une pleine conscience de soi.

La conscience de soi c'est pouvoir se reconnaître en tant qu'individu. À ce que je sache l'individualité ça ne se découpe pas en morceaux. Ce n'est pas parce qu'on a un handicap qui nous prive d'un de nos sens ou de nos membres qu'on est moins un individu pour autant.

C'est clair qu'un membre n'a aucun rapport avec la conscience de soi!

Raphaël, le seul moyen de se reconnaitre en tant qu'individu c'est de sentir qu'on existe. Or, sentir qu'on existe c'est sentir en soi des désirs, sentir que telle chose est juste, fausse, belle ou laide, c'est avoir des pensées, des souvenirs, des opinions, etc... Se voir dans un miroir ne serait absolument pas suffisant si cette perception n'était pas associée avec une multitude d'autres perceptions. Ce que je te dis là est élémentaire. Je vois bien depuis un moment que tu te fais une fausse idée de ce qu'est la conscience de soi.
Je te rappelle que sur ton lien il est écrit ceci: "la fonction du "claustrum" pourrait être de lier l'ensemble de nos perceptions pour en faire une seule et unique expérience".

Non, ce qui existe ce sont des gens qui ne savent pas exactement qui ils sont. En clair, ce n'est pas parce que tu as conscience d'exister et que tu peux dire "je", que ce "je" représente la totalité de ce que tu es. Il représente juste ce que tu crois être.

Ça c'est une autre histoire (ou une autre pirouette) qui n'a pas grand rapport avec le présent sujet.

Je ne suis pas intervenu dans ce sujet pour m'amuser ou faire des pirouettes. Ce que je t'explique est logique et rationnel, si ça ne rentre pas dans ton schéma de pensée, tant pis, on arrête là et on n'en parle plus.

[DEF]

J'ai écrit: "la conscience de soi est un processus mental qui consiste à synthétiser toutes les informations qui arrivent au cerveau par l'intermédiaire des sens. Elle fonctionne de manière unitaire!"

Ça c'est ce que fait n'importe quel cerveau animal. Inutile d'avoir une conscience de soi pour ça.

C'est bien ça le point, il n'y a aucune différence entre ce qui se passe dans le cerveau d'un animal et le cerveau d'un homme. La seule différence réside dans l'intellect et une majeure intelligence. La preuve, le fameux "neurone géant" ils l'ont trouvé chez le rat! C'est l'intellect qui donne le sentiment de l'individualité et du "je".

Je pense que tu te fais une fausse idée de ce que peut être cette conscience de soi. J'ai vraiment l'impression que tu penses que c'est une faculté qu'on a ou qu'on n'a pas. Ce n'est pas du tout cela, elle dépend directement du niveau d'intelligence ...

.
Et le niveau d'intelligence dépend de quoi ? Ça dépend du cerveau qu'on a. La conscience de soi nécessite un cerveau suffisamment développé (et un niveau d'intelligence minimal) pour qu'elle puisse apparaître.

Oui, et alors? Je n'ai jamais écrit que l'intelligence venait d'ailleurs que le cerveau. Tout ce que je te dis c'est que si nous faisons tout ce que nous désirons selon nos déterminants, nous n'avons pas plus de libre arbitre que les animaux. Ce faisant nous n'avons que la possibilité de faire des choix secondaires qui nous amèneront toujours au même but que nous nous sommes fixé, exactement de la même manière qu'un animal a la possibilité de choisir sa stratégie de chasse. Si tu désires aller à Rome c'est que tu es déterminé pour aller à Rome, quel que soit le chemin que tu vas emprunter.

[Raphaël]

Raphaël, le seul moyen de se reconnaitre en tant qu'individu c'est de sentir qu'on existe.

Le test du miroir est objectif tandis que le domaine des sentiments ne l'est pas. Essaye de trouver un test qui permet de déterminer si un sujet (homme ou animal) sent qu'il existe et on en reparlera.

Or, sentir qu'on existe c'est sentir en soi des désirs, sentir que telle chose est juste, fausse, belle ou laide, c'est avoir des pensées, des souvenirs, des opinions, etc... Se voir dans un miroir ne serait absolument pas suffisant si cette perception n'était pas associée avec une multitude d'autres perceptions.

Je vois que tu adores t'éparpiller dans mille et une directions mais ce n'est pas mon cas: je préfère m'en tenir à l'essentiel. Je n'ai jamais cru qu'on pouvait avoir une conscience de soi en étant dépourvu de sentiments, pensées, souvenirs, etc. Je me demande où t'es allé chercher une idée aussi folle.

[Raphaël]

il n'y a aucune différence entre ce qui se passe dans le cerveau d'un animal et le cerveau d'un homme.

Bonne chance pour essayer de prouver cette affirmation ...

La seule différence réside dans l'intellect et une majeure intelligence. La preuve, le fameux "neurone géant" ils l'ont trouvé chez le rat!

Rien d'étonnant: les rats sont des animaux très intelligents.

Oui, et alors? Je n'ai jamais écrit que l'intelligence venait d'ailleurs que le cerveau.

Et moi je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas de corrélation entre le niveau d'intelligence et la conscience de soi.

[jean7]

Raphaël, le seul moyen de se reconnaitre en tant qu'individu c'est de sentir qu'on existe. Or, sentir qu'on existe c'est sentir en soi des désirs, sentir que telle chose est juste, fausse, belle ou laide, c'est avoir des pensées, des souvenirs, des opinions, etc... Se voir dans un miroir ne serait absolument pas suffisant si cette perception n'était pas associée avec une multitude d'autres perceptions. Ce que je te dis là est élémentaire. Je vois bien depuis un moment que tu te fais une fausse idée de ce qu'est la conscience de soi.

Il me semble que tu n'es pas assez élémentaire.
Il suffit d'être capable de savoir désigner "soi" comme distinct du reste.
La conscience de soi peut ne pas inclure par les opinions, les désirs, les sentiments de beauté, justice, exactitude.
"ça c'est moi" suffit.

[DEF]

Raphaël, le seul moyen de se reconnaitre en tant qu'individu c'est de sentir qu'on existe. Or, sentir qu'on existe c'est sentir en soi des désirs, sentir que telle chose est juste, fausse, belle ou laide, c'est avoir des pensées, des souvenirs, des opinions, etc... Se voir dans un miroir ne serait absolument pas suffisant si cette perception n'était pas associée avec une multitude d'autres perceptions. Ce que je te dis là est élémentaire. Je vois bien depuis un moment que tu te fais une fausse idée de ce qu'est la conscience de soi.

Il me semble que tu n'es pas assez élémentaire.
Il suffit d'être capable de savoir désigner "soi" comme distinct du reste.
La conscience de soi peut ne pas inclure par les opinions, les désirs, les sentiments de beauté, justice, exactitude.
"ça c'est moi" suffit.

La discussion sur la conscience de soi n’est importante que si cette dernière conduit à considérer toutes les actions de l’homme comme étant le fruit de son libre arbitre. Sinon elle ne sert pas à grand-chose. On est en train d’en faire tout un plat pour rien.

Un type complètement aliéné est capable de se reconnaitre dans un miroir et dire "je". Mais quel libre arbitre a un aliéné ? Sans aller si loin, de quel libre arbitre dispose celui qui est enchaîné à ses passions et qui conditionne ses choix uniquement pour assouvir ses passions ? N’agit-il pas uniquement selon ses déterminants?

Comment se soustraire à une nécessité si ce n’est par la volonté et la perspective d’un bien plus grand que celui d’assouvir bassement ses instincts animaux ou même psychologiques ?

Comme je l’ai écrit plus haut, même un animal arrive à se soustraire à une nécessité lorsqu’on le dresse (la récompense promise étant la cause en aval qui le motivera à faire ses choix). A partir de là on constate que la volonté est plus importante que le seul fait de se reconnaitre dans un miroir.
L’homme qui agit selon ses pulsions ou selon ses passions, agit exactement comme un animal qui choisit les moyens qu’il va adopter pour se procurer de la nourriture, ni plus ni moins. Dans les deux cas c'est du déterminisme!

[DEF]

Raphaël, le seul moyen de se reconnaitre en tant qu'individu c'est de sentir qu'on existe.

Le test du miroir est objectif tandis que le domaine des sentiments ne l'est pas. Essaye de trouver un test qui permet de déterminer si un sujet (homme ou animal) sent qu'il existe et on en reparlera.

Un animal ne va pas te dire qu'il éprouve un sentiment ou qu'il se reconnait dans un miroir , il te le fait comprendre par son attitude. Le dressage d'un animal me parait valable pour déceler un début de conscience de soi. Un chien est capable de sacrifier des nécessités basiques par amour affectif pour son maître.

Or, sentir qu'on existe c'est sentir en soi des désirs, sentir que telle chose est juste, fausse, belle ou laide, c'est avoir des pensées, des souvenirs, des opinions, etc... Se voir dans un miroir ne serait absolument pas suffisant si cette perception n'était pas associée avec une multitude d'autres perceptions.

Je vois que tu adores t'éparpiller dans mille et une directions mais ce n'est pas mon cas: je préfère m'en tenir à l'essentiel. Je n'ai jamais cru qu'on pouvait avoir une conscience de soi en étant dépourvu de sentiments, pensées, souvenirs, etc. Je me demande où t'es allé chercher une idée aussi folle.

Pas si folle que ça si cette idée permet de reconnaitre une conscience de soi en dehors du test du miroir.

[Raphaël]

Un type complètement aliéné est capable de se reconnaitre dans un miroir et dire "je". Mais quel libre arbitre a un aliéné ?

C'est quoi un aliéné ? Un schizophrène ? Un autiste ? Un obsédé-compulsif ? Un maniaco-dépressif ? Un attardé mental ? Un paranoïaque ? Un dément (Alzheimer avancé) ? Un débile profond ?

Sans aller si loin, de quel libre arbitre dispose celui qui est enchaîné à ses passions et qui conditionne ses choix uniquement pour assouvir ses passions ?

Ses passions font partie de lui-même. S'il choisi d'obéir à ses passions ça ne le prive aucunement de son libre arbitre.

Comment se soustraire à une nécessité si ce n’est par la volonté et la perspective d’un bien plus grand que celui d’assouvir bassement ses instincts animaux ou même psychologiques ?

Parce que le libre arbitre ne permet que de faire des choix moralement élevés d'après toi ?

Comme je l’ai écrit plus haut, même un animal arrive à se soustraire à une nécessité lorsqu’on le dresse (la récompense promise étant la cause en aval qui le motivera à faire ses choix). A partir de là on constate que la volonté est plus importante que le seul fait de se reconnaitre dans un miroir.

C'est seulement une question de priorité: une nécessité prend le dessus sur une autre. Je ne vois même pas le rapport avec le miroir.

L’homme qui agit selon ses pulsions ou selon ses passions, agit exactement comme un animal qui choisit les moyens qu’il va adopter pour se procurer de la nourriture, ni plus ni moins.

Donc les "méchants" n'ont pas de libre arbitre; seulement "les gentils" ...

https://www.youtube.com/watch?v=SV7735AYnYE

[DEF]

L’homme qui agit selon ses pulsions ou selon ses passions, agit exactement comme un animal qui choisit les moyens qu’il va adopter pour se procurer de la nourriture, ni plus ni moins.

Donc les "méchants" n'ont pas de libre arbitre; seulement "les gentils" ...

https://www.youtube.com/watch?v=SV7735AYnYE

Heu... faut pas trop prendre les gens pour des imbéciles non plus. Chacun est libre de faire ce qui lui plait. Si tu veux passer ta vie à jouer à des jeux vidéo, te droguer ou faire la tournée des bars pour te saouler la g... c'est ton droit. Tu peux même passer ta vie à voler et escroquer sans te faire prendre si ça te fait plaisir, mais dans ce cas ne vient pas parler de libre arbitre. Celui qui est prisonnier de ses déterminants n'est pas plus libre qu'un robot ou un animal par définition.

Je te l'ai écrit plusieurs fois et je te le répète, ta définition simpliste fourre tout du libre arbitre tu dois l'appliquer autant à un robot et à un animal qu'à un homme, sinon elle n'a aucun sens. Pour te dépêtrer de ça tu me sors de ton chapeau "la conscience de soi". Je ne vais pas encore me taper dix pages sur la conscience de soi.

Alors à chacun ses croyances.
Bye!

[DEF]

Un type complètement aliéné est capable de se reconnaitre dans un miroir et dire "je". Mais quel libre arbitre a un aliéné ?

C'est quoi un aliéné ? Un schizophrène ? Un autiste ? Un obsédé-compulsif ? Un maniaco-dépressif ? Un attardé mental ? Un paranoïaque ? Un dément (Alzheimer avancé) ? Un débile profond ?

Définition:
La notion d'aliénation (du latin : alienus, qui signifie « autre », « étranger ») est généralement comprise, en philosophie, comme la dépossession de l'individu, c'est-à-dire la perte de sa maîtrise, de ses forces propres au profit d'un autre (individu, groupe ou société en général).

Sans aller si loin, de quel libre arbitre dispose celui qui est enchaîné à ses passions et qui conditionne ses choix uniquement pour assouvir ses passions ?

Ses passions font partie de lui-même. S'il choisi d'obéir à ses passions ça ne le prive aucunement de son libre arbitre.

Tout comme le programme d'un robot fait parti de lui-même, ainsi que le fait d'être herbivore ou carnivore etc... fait parti de la nature de l'animal.

[Raphaël]

Heu... faut pas trop prendre les gens pour des imbéciles non plus. Chacun est libre de faire ce qui lui plait. Si tu veux passer ta vie à jouer à des jeux vidéo, te droguer ou faire la tournée des bars pour te saouler la g... c'est ton droit. Tu peux même passer ta vie à voler et escroquer sans te faire prendre si ça te fait plaisir, mais dans ce cas ne vient pas parler de libre arbitre.

Et c'est justement ça le problème avec ta définition. Tu fais la distinction entre ce qui est digne d'être du libre arbitre et ce qui ne l'est pas. Ce qui devrait être une liberté devient avec toi une obligation de choisir dans les limites de ce que tu as décidé qui était moralement ou socialement acceptable.

Celui qui est prisonnier de ses déterminants n'est pas plus libre qu'un robot ou un animal par définition.

C'est qui le prisonnier ? Celui qui a le choix de faire ce qu'il veut ou celui qui est contraint de respecter la frontière que tu as fixée ? Ta définition du libre arbitre ressemble à celle qu'on retrouverait dans un état totalitaire.

Alors à chacun ses croyances.

Bye !

[DEF]

Celui qui est prisonnier de ses déterminants n'est pas plus libre qu'un robot ou un animal par définition.

C'est qui le prisonnier ? Celui qui a le choix de faire ce qu'il veut ou celui qui est contraint de respecter la frontière que tu as fixée ? Ta définition du libre arbitre ressemble à celle qu'on retrouverait dans un état totalitaire.

Alors à chacun ses croyances.

Bye !

Si tu as un conditionnement malhonnête et qu'en faisant ce que tu veux tu t'exposes à des sanctions, t'es moins libre que celui qui fait ce qu'il veut et qui de part sa nature honnête ne s'expose à aucune sanction.

Rebye!

[DEF]

Heu... faut pas trop prendre les gens pour des imbéciles non plus. Chacun est libre de faire ce qui lui plait. Si tu veux passer ta vie à jouer à des jeux vidéo, te droguer ou faire la tournée des bars pour te saouler la g... c'est ton droit. Tu peux même passer ta vie à voler et escroquer sans te faire prendre si ça te fait plaisir, mais dans ce cas ne vient pas parler de libre arbitre.

Et c'est justement ça le problème avec ta définition. Tu fais la distinction entre ce qui est digne d'être du libre arbitre et ce qui ne l'est pas. Ce qui devrait être une liberté devient avec toi une obligation de choisir dans les limites de ce que tu as décidé qui était moralement ou socialement acceptable.

Et en passant tout le monde aura compris que ce n'est pas la question de "ce qui est digne d'être du libre arbitre ou pas", mais la capacité de se soustraire à une nécessité par la force de la volonté! Sinon c'est incontestablement du déterminisme (cadre dans lequel on n'a qu'une illusion de libre arbitre, chaque choix illusoire n'étant que des variantes secondaires menant au même but: subvenir à ses nécessités, assouvir ses désirs, ses passions etc...)!