VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

[Kraepelin]

Je vous recommanderais le film 50 nuances de gris! La fille dit non, puis peut-être, oui puis non... Comme ce qui se passe souvent dans la réalité.
Je considère qu'il y a aussi 50 nuances de non! Des vrais non, francs, incontestables; des petits non; des non peut-être; des non, par réflexe qui ne veulent rien dire; des noui... etc. Et que penser des silences? Ni oui ni non!

Combien de fois a-t-on vu des filles dire non à un gars et sortir avec lui plus tard? Kraepelin en a donné un exemple!

50 nuances de gris est un film qui porte sur le sadomasochisme au féminin. Ce n'est pas un guide pratique pour adolescent sur le consentement.

Ensuite, en effet, dans la réalité, nos oui et nos non sont plus souvent ambivalent qu'autre chose. Mais, je crois que Jean ici parle de principes, ce qui évacue techniquement le problème de l'ambivalence. Si le non est un vrai non, c'est un non et dans ce cas c'est non!

Pour le reste, je sais pas pour toi, mais moi dans la vingtaines il fallait que les filles soient très très "oui" pour que je m'engage dans des "préliminaires" sérieux. Commencer à jouer à "oui-non non-oui" avec une fille qui n'est pas trop sûre de savoir ce qu'elle veut... très peu pour moi.

[Kraepelin]

Je sais que ca va faire froncer quelques sourcils , mais le terme "culture du viol" est parfaitement approprié pour décrire ce genre de lieux communs.

Son exemple du film "50 nuances" est très mal choisi parce qu'une oeuvre qui cultive le SM n'est pas un bon repère pour les questions juridiques et éthiques entourant le consentement. Ses énnoncés ne sont cepedant pas factuellement faux. Au contraire! La sexualit. est une chose complexe et il ne faut pas non plus l'oublier. Aussi , assimiler comme tu le fait son commentaire à un item de la "culture du viol" me semble à la fois injuste et très insultant pour lui. Alors, "non" le terme n'est pas «approprié» et ce non est un vrai "non"...

[spin-up]

Toute la cour que fait un mâle à une femelle ne sert qu'à transformer un non en oui!

Non.
Et je ne changerai pas d'avis si tu m'offres un verre ou des fleurs.

[spin-up]

Son exemple du film "50 nuances" est très mal choisi parce qu'une oeuvre qui cultive le SM n'est pas un bon repère pour les questions juridiques et éthiques entourant le consentement.

De ce que j'ai pu en lire. ce n'est pas l'aspect SM de la relation qui pose problème. C'est l'histoire vendue comme glamour d'un homme instable et immature qui utilise son ascendant psychologique, hiérarchique, social et financier pour manipuler et imposer a une femme malleable une forme de relation qui ne lui convient pas.
EN tant que guide des relations SM, c'est plutot un exemple de ce qu'il faut eviter a tout prix.

[Kraepelin]

Je vais aller plus loin avec cette culture du viol.

Le primatologue Wrangham rapporte que, chez les chimpanzés, un jeune mâle ne sera accepté par les femelles qu'après qu'il aura démontré qu'il les domine, donc après qu'il les aie battues. (The goodness paradox, p 87)

... as males become adult, they go through a ritual of beating up on every female. A male's ability to intimidate females is a vital component of his strategy for having as many offspring as possible.

Horus, mon ami, personne ne t'a dit que parfois les primatologues, et les étologistes et général, projetaient sur les comportements animaux leurs préjugé et leur conception sociale a priori?

Et qu'en est-il chez la femme? Pourquoi plusieurs d'entre elles, surtout les plus jeunes, préfèrent les mâles alpha, dominants et agressifs, au lieu des mâles gamma, gentils et peu agressifs?
Est-ce que, inconsciemment, les femmes favorisent la culture du viol en choisissant les mâles alpha?

Ouf!
En ce qui regarde la sexualité et l'amour il y a quatres chose qui doivent être distinguées: les demandes, le désirs, les attentes et les besoins. Idéalement, les trois coincident, mais ce n'est souvent pas le cas. Parfois des personnes demandent une chose, en désirent une autre, en attendent une troisième et que chacun ne répond pas à ses besoins...

Nos désir sexuels et nos attirances sont en parti conditionnés par notre éducation, notre culture et notre histoire personnelle. Les premiers désirs d'une petite fille s'étayent généralement sur les males de son entourage familiale précoce. Si la petite fille est entourée d'un père et de frères "macho", il est possible que plus vieille les traits "macho" soient attirant pour elle. Pourtant, à l'usage il est bien possible qu'elle soit deçu si les comnportement de son conjoint ne répodent pas à ses désirs et à des besoins plus fondamentaux.

En clinique, ont rencontre même des femmes (et des hommes) qui adoptent des comportements ou des choix de pertenaires intimes autodestructeurs. Pourquoi? Pas simple la psychologuie humaine!

En tous cas, on ne peut pas réduire la sexualité féminine à une équation aussi simple et caricaturale que celle que tu donnes ici.

[Kraepelin]

Son exemple du film "50 nuances" est très mal choisi parce qu'une oeuvre qui cultive le SM n'est pas un bon repère pour les questions juridiques et éthiques entourant le consentement.

De ce que j'ai pu en lire. ce n'est pas l'aspect SM de la relation qui pose problème. C'est l'histoire vendue comme glamour d'un homme instable et immature qui utilise son ascendant psychologique, hiérarchique, social et financier pour manipuler et imposer a une femme malleable une forme de relation qui ne lui convient pas.
EN tant que guide des relations SM, c'est plutot un exemple de ce qu'il faut eviter a tout prix.

spin up, tu es plus intelligent que ça! Le contexte que tu décris est justement un cadre social typique d'une relation SM. Et de toute façon, les millions de lectrices ont lu ce roman avec avidité et se sont masturbés en s'identifiant à la ...pauuuvre fille... en tiraient un plaisir qui relève précisément du SM.

[spin-up]

Le primatologue Wrangham rapporte que, chez les chimpanzés, un jeune mâle ne sera accepté par les femelles qu'après qu'il aura démontré qu'il les domine, donc après qu'il les aie battues. (The goodness paradox, p 87)

... as males become adult, they go through a ritual of beating up on every female. A male's ability to intimidate females is a vital component of his strategy for having as many offspring as possible.

Pourtant, les femelles chimpanzés ne sont pas très sélectives avec les mâles: elles s'accouplent des milliers de fois avec tous les mâles avant de tomber enceintes.
La question suivante se pose... Pourquoi n'acceptent-elles que les mâles qui les dominent?

Tu fais une grossiere erreur de lecture si tu y lis que les femelles ont une preference pour les males aggressifs. Ce qui est décrit, c'est que les males intimident par la violence les femelles avec lesquelles ils prévoient de s'accoupler pour s'assurer de leur coopération future.
Par ailleurs tu te contredis en écrivant qu' "elles s'accouplent des milliers de fois avec tous les mâles " pui la ligne d;au dessous "Pourquoi n'acceptent-
elles que les mâles qui les dominent?".

La réponse a pourquoi acceptent elles de s'accoupler avec les males violent? Pour ne pas se prendre un coup de baton...
Pourquoi sont elles moins enclines a s'accoupler avec les males moins violents? Parce qu'elles risquent moins de se prendre un coup de baton...


PS: je ne me prononce pas sur la veracité des propos de Wrangham (est ce une verité generale chez les chimpanzés ou un comportement ponctuel?) mais je me reserve une part de doute.

[Kraepelin]

erreur

[Mirages]

La réponse a pourquoi acceptent elles de s'accoupler avec les males violent? Pour ne pas se prendre un coup de baton...
Pourquoi sont elles moins enclines a s'accoupler avec les males moins violents? Parce qu'elles risquent moins de se prendre un coup de baton...

Heureusement que chez les humains c'est légèrement plus nuancé

[Kraepelin]

La réponse a pourquoi acceptent elles de s'accoupler avec les males violent? Pour ne pas se prendre un coup de baton...
Pourquoi sont elles moins enclines a s'accoupler avec les males moins violents? Parce qu'elles risquent moins de se prendre un coup de baton...

Heureusement que chez les humains c'est légèrement plus nuancé

50 nuances de coup de batôn?

[spin-up]

spin up, tu es plus intelligent que ça! Le contexte que tu décris est justement un cadre social typique d'une relation SM.

Hmmm... pour l'aspect hierarchique peut etre, pour le coté manipulation et coercion j'en suis beaucoup moins sur.

Et de toute façon, les millions de lectrices ont lu ce roman avec avidité et se sont masturbés en s'identifiant à la ...pauuuvre fille... en tiraient un plaisir qui relève précisément du SM.

Je suis sur que tu m'accorderas que les fantasmes sont distincts des désirs concrets.

[spin-up]

Horus, mon ami, personne ne t'a dit que parfois les primatologues, et les étologistes et général, projetaient sur les comportements animaux leurs préjugé et leur conception sociale a priori?

Je pense que ca a beaucoup changé, mais je soupconne Wrangham de commettre ce genre d'erreur. Ses livres me laissent penser qu'il selectionne et intérprete des comportements pour coller a sa theorie. Je peux me tromper.

[jean7]

Ce n'est pas aux auteurs d'acte non désirés de qualifier la porté des conséquences ce leurs actes.

Ah Non?
Et qui va déterminer la gravité des actes? La personne qui subit un malaise?

Je n'ai pas parlé de qualifier la gravité des actes mais leurs conséquences.
Si tu marche sur les pieds de quelqu'un, tu t'excuse. Tu ne va pas lui dire que ce n'est pas grave et qu'il n'a pas mal car tu n'en sais rien.

Quand ça va t'arriver de mettre quelqu'un mal à l'aise sans penser que ça pourrait arriver, tu vas changer d'avis!

Mon avis ne change pas en fonction de mes intérêts.
Il faut que tu comprenne que la douleur éventuelle infligée à l'autre, c'est à lui seul d'en juger. Ce qui t'appartient, par contre, c'est ton éventuelle sentiment de culpabilité. Tu n'a pas à te sentir coupable de la douleur de l'autre. Mais tu te dois de la soulager si tu en est la cause.
Enfin, tu te dois, ça te regarde. Si tu es capable d'assumer une vie de tyrannie sur ton entourage, tant que ça reste légal, c'est tes oignons.
C'est juste que ce type d'attitude permet de tout justifier.

La prof Duval... de l'université d'Ottawa a presque perdu son poste pour avoir mentionné le titre d'un bouquin, parce qu'il y avait le mot nègre dans le titre. Est-ce que vraiment ce devrait les personnes malaisées qui vont faire les lois et déterminer les peines???

Elle ne l'a pas perdu si je te lis bien. Ou est le problème ? La justice a démêlé un conflit et a tiré une conclusion. Rien d'anormal.

Es-tu d'accord avec ces musulmans qui émettent des fatwas et avec celui qui a décapité un prof?

Une fatwa n'est pas l'expression d'une douleur. un assassinat non plus.

Je vais aller plus loin avec cette culture du viol.
Avertissement: Âmes sensible s'abstenir de lire ce qui suit.
Le primatologue Wrangham rapporte que, chez les chimpanzés,

Merci d'avoir parfaitement illustré cette stupidités qui consiste à présenter le comportement d'un animal comme modèle pour le comportement d'un autre, l'humain en l'occurrence. Pourquoi ne pas prendre modèle sur les escargots, les mante religieuse, l'huitre ? Ce sont aussi des cousins.

Je vous recommanderais le film 50 nuances de gris!

Ben voyons.

La fille dit non, puis peut-être, oui puis non... Comme ce qui se passe souvent dans la réalité.

Ben voyons.
Forcer l'autre, c'est tout ce que tu propose…
Je n'en comprend même pas l'intérêt.
1 : ça n'a rien de nécessaire
2: c'est prendre le risque, si ton fantasme (c'est un non qui veut dire oui…) n'est que ton fantasme, de faire subir un viol.
Quel est le bénéfice et pour qui ?

[jean7]

Ce n'est pas non plus à Bergeron de le faire. Ce sont les garçons et les filles qui rapportent des évènements qui sont les mieux placés pour juger de ce qu'ils ont ressentie.

Bien entendu.

Mais voilà, dans le sondage PIECES de Begreon, la majorit d'entre eux affirment ne pas dénoncés les évènement qu'ils/elles rapprotent parce que, disent-ils, ils/elles n'on pas eu l'impression d'être victimes de harcèlement ou ont trouvé leur expérience tellement bénigne qu'elle ne méritait pas plus d'attention...

Donc je ne comprend pas où est le problème : si dans le rapport ce fait est aussi mentionné, la parole a bien été donnée aux sondés.

Pour le moment, je ne retient pour critique de ce rapport que l'intention de l'auteur, mais comme cette intention est annoncée clairement, ça ne peut pas être retenu comme une faute. Pas plus que les limites méthodologiques qui sont également annoncées.

[jean7]

Jusqu'à quel degré de scolarité t'es tu rendu?

En fin de troisième, mon niveau déplorable, en particulier en orthographe, m'a de justesse laissé accéder à un lycée technique avec une prof principale m'ayant clairement dit que je n'avais aucune chance de décrocher le bac.
Par chance dans le lycée technique où je suis tombé, il y avait deux profs qui organisaient des activités péri-scolaires. Très peu d'élèves s'y inscrivaient. En fin de seconde, j'ai pu raccrocher la filière E ("scientifique et technique") puis un IUT.

Lycée technique, c'est une fille dans la classe, IUT, 3 dans la promo.
Si se faire accueillir en amphi par l'équivalent de la bande son des films pornos est respectueux et normal, alors seulement il n'y a plus de problème en université...

[Horus]

Son exemple du film "50 nuances" est très mal choisi parce qu'une oeuvre qui cultive le SM n'est pas un bon repère pour les questions juridiques et éthiques entourant le consentement.

De ce que j'ai pu en lire. ce n'est pas l'aspect SM de la relation qui pose problème. C'est l'histoire vendue comme glamour d'un homme instable et immature qui utilise son ascendant psychologique, hiérarchique, social et financier pour manipuler et imposer a une femme malleable une forme de relation qui ne lui convient pas.
EN tant que guide des relations SM, c'est plutot un exemple de ce qu'il faut eviter a tout prix.

De ce que je me appelle, l'homme avait clairement exprimé ses intentions et il avait un contrat de consentement à faire signer en bonne et due forme. Voilà pour les aspects éthiques et juridiques.
A-t-il utilisé la coercition? Je ne m'en rappelle pas. Mais il a fait visiter son antre à la fille et elle semblait y trouver un certain intérêt. Est-ce que sa façon de vendre ses expériences était de la coercition? Ou agissait-il simplement comme n'importe quel vendeur?
Et il revenait constamment avec son contrat pour avoir son consentement et savoir quelles étaient les limites à respecter.

Et puis, ce n'est qu'à la fin, après avoir essayé, qu'elle a trouvé que ce genre de relation ne lui convenait pas. Ce qui arrive très souvent dans bien des couples qui ne font pas de SM.
Ce n'est pas le SM qui m'intéressait dans ce film. On pourrait avoir le même type d'hésitation envers certaines pratiques comme les fellations, la sodomie, la pénétration sans condom, l'échange de couples, le sexe en groupe, les fuck friends, etc.

Quant à l'homme instable... C'est un jugement de valeur qui ne me semble pas fondé (mais j'ai vu ce film il y a longtemps).

Finalement, devant toutes les exigences de consentement féminins, on est peut-être sur le point d'adopter le type de contrats qu'il y avait dans ce film, avec, en plus, une prise de sang pour vérifier l'alcoolémie... Adieu l'improvisation et l'exploration réciproque non planifiée d'avance.
Va falloir donner des cours aux ados pour savoir comment remplir des contrats sexuels!

[Horus]

Par ailleurs tu te contredis en écrivant qu' "elles s'accouplent des milliers de fois avec tous les mâles " pui la ligne d;au dessous "Pourquoi n'acceptent-
elles que les mâles qui les dominent?".

Elles s'accouplent avec tous les mâles, excepté ceux qui ne les "dominent" pas (ceux qui ne les ont pas battus et qui sont encore considérés comme des enfants).

Maintenant, croire qu'elle ne s'accouplent des milliers de fois que parce que les mâles sont violents avec elles, c'est leur enlever toute responsabilité et tout désir de s'accoupler. On tombe donc dans la victimisation au plus haut point!

Leurs cousines bonobos aiment tellement le sexe qu'elles s'accouplent encore plus que les chimpanzés, mais en incluant aussi les femelles. Est-ce que leurs relations homosexuelles sont aussi teintées de coercition par les autres femelles? Non? Mais lorsque c'est avec des mâles, alors il y a coercition?

Attention de tout faire tourner autour des relations de pouvoir avec seulement des mâles dominants et des femelles dominés... Chez les bonobos, les mâles sont souvent dominés. Et ça arrive souvent chez les humains que des femmes dominent. On semble oublier ça trop souvent.

[jean7]

Quand c'est non et que le comportement inapproprié continue, c'est une agression.

+1
Incontestable également!

Je vous recommanderais le film 50 nuances de gris! La fille dit non, puis peut-être, oui puis non... Comme ce qui se passe souvent dans la réalité.
Je considère qu'il y a aussi 50 nuances de non! Des vrais non, francs, incontestables; des petits non; des non peut-être; des non, par réflexe qui ne veulent rien dire; des noui... etc. Et que penser des silences? Ni oui ni non!
Combien de fois a-t-on vu des filles dire non à un gars et sortir avec lui plus tard? Kraepelin en a donné un exemple!

Super, j’ai des potes qui se demandaient où faire leurs méchouis.
Ton appart fera bien l'affaire.
Ne t'inquiète pas si tu n'as pas beaucoup de chambres, ils s'entassera un peu, ils ne sont pas regardant.

A bientôt !

Ps. Les types sympa comme toi qui acceptent qu’on décide à leur place ce qu’ils veulent dire quand ils disent non se font rare de nos jours.
Je sens qu’on va bien s’entendre et que mes potes se plairont chez toi.
Tu as quoi comme Pinard qui va bien?
T’inquiète, mes potes sont cool: ils boiront ce que tu as.

[Kraepelin]

Je suis sur que tu m'accorderas que les fantasmes sont distincts des désirs concrets.

Évidement!

[Kraepelin]

Mais voilà, dans le sondage PIECES de Begreon, la majorit d'entre eux affirment ne pas dénoncés les évènement qu'ils/elles rapprotent parce que, disent-ils, ils/elles n'on pas eu l'impression d'être victimes de harcèlement ou ont trouvé leur expérience tellement bénigne qu'elle ne méritait pas plus d'attention...

Donc je ne comprend pas où est le problème : si dans le rapport ce fait est aussi mentionné, la parole a bien été donnée aux sondés.

Malheureusement Bergeron rapporte les réponses, mais ne les interprète pas comme toi. Elle affirme que ces personnes ont bien été victimes de «violence sexuelle» mais son simplment inconscient de l'avoir été ...


C'est pour ça que je soulignais la contradiction entre bergeron et toi.

Pour le moment, je ne retient pour critique de ce rapport que l'intention de l'auteur, mais comme cette intention est annoncée clairement, ça ne peut pas être retenu comme une faute. Pas plus que les limites méthodologiques qui sont également annoncées.

Et bien c'est que tu aura tous manqué mon analyse: questionnaire de Fitzgerald défectueux; échantillon non-probabiliste; scandaleuse ignorance de Bergeron en ce qui regarde les principes de l'échantillonage et de son interprétation.

[spin-up]

Maintenant, croire qu'elle ne s'accouplent des milliers de fois que parce que les mâles sont violents avec elles, c'est leur enlever toute responsabilité et tout désir de s'accoupler. On tombe donc dans la victimisation au plus haut point!

Se faire battre a repetition me semble repondre a la definition de victimisation....

Ou es tu vraiment en train de nous expliquer que les femelles chimpanzé sont adeptes du SM?

Leurs cousines bonobos aiment tellement le sexe qu'elles s'accouplent encore plus que les chimpanzés, mais en incluant aussi les femelles. Est-ce que leurs relations homosexuelles sont aussi teintées de coercition par les autres femelles? Non? Mais lorsque c'est avec des mâles, alors il y a coercition?

Attention de tout faire tourner autour des relations de pouvoir avec seulement des mâles dominants et des femelles dominés... Chez les bonobos, les mâles sont souvent dominés. Et ça arrive souvent chez les humains que des femmes dominent. On semble oublier ça trop souvent.

Beaucoup de ces idées sur la sexualité debridée des bonobos ont été debunkées. De facon générale, je prendrais avec beaucoup precautions les ouvrages de primatologie qui ne sont pas récents.

Il me parait tres hasardeux de faire ce genre de parrallèle. D'autant plus que tu fais un parrallele humain-chimpanzé puis un parrallele humain-bonobo en soulignant la difference entre chimpanzé et bonobo. Ca manque de rigueur: si les chimpanzés et bonobo sont nettements différents, alors l'humain se detache encore plus.

[jean7]

Contrairement à ce que tu sembles croire, je ne suis pas un "male alpha". Je ne roulais pas de mécaniques à l'école et n'avais de toute façon pas le physique pour y prétendre.

Je ne l'ai pas cru, c'est pour ça que j'ai dit te soupçonner d'être "phallocratiste" : je n'ai aucune raison de penser que tu sois phallocrate, mais par contre, tu fais la promotion de la phallocratie.

Sinon, il n'était pas forcément question de physique, mais de verbiage.
Ceux qui détonaient par un physique avantageux se tenaient souvent hors de ce jeu malsain.

[jean7]

À moins de 16 ans, le lobe frontal n'est pas très actif ni complètement développé. Il y a donc des raisons biologiques qui expliquent le manque d'empathie des jeunes et le rejet social et le harcèlement que plusieurs subissent.

Ceci explique éventuellement que ce n'est pas la conséquence sur les victimes qui pourrait leur faire ajuster leur comportement.
Mais à cet age, ils savent tous ce qu'est une règle, ils savent contrôler leurs comportements par la raison.
La dynamique du développement n'a donc pas à être considéré comme une fatalité rendant tout progrès impossible.
Ca veut seulement dire qu'on ne peut pas compter sur des jeunes de cette tranche d'age pour trouver par eux-mêmes un intérêt à respecter l'autre.
Il faut donc le leur enseigner.

[jean7]

Il me parait tres hasardeux de faire ce genre de parrallèle. D'autant plus que tu fais un parrallele humain-chimpanzé puis un parrallele humain-bonobo en soulignant la difference entre chimpanzé et bonobo. Ca manque de rigueur: si les chimpanzés et bonobo sont nettements différents, alors l'humain se detache encore plus.

Tu fais dans l'euphémisme.

Horus enchaine deux fautes :
_ antropomorphisme pour qualifier des comportements animaux avec des codes humains.
_ sous-entendre qu'il faudrait tenir compte du comportement d'autres animaux pour justifier des comportements humains.
Et comme par miracle, après des deux raisonnements erreurs il obtient la seule conclusion juste qu'il envisage : son postulat de départ.

[Wooden Ali]

Horus enchaine deux fautes :
_ antropomorphisme pour qualifier des comportements animaux avec des codes humains.
_ sous-entendre qu'il faudrait tenir compte du comportement d'autres animaux pour justifier des comportements humains.

Il s'agit moins de justifier que de comprendre !

- L'être humain vient-il de nulle part ?
- Son ascendance ne dit-elle rien sur lui et son comportement ?

J'ai plutôt l'impression que l'étude des animaux sociaux en dit beaucoup sur nous et nos comportements innés. En faire fi est aussi improductif que de vouloir tout expliquer par elle.

Je trouve que tu as été un peu rapide en dédaignant les arguments d'Horus au prétexte d’anthropomorphisme.