Forum Sceptique

Poulpeman a écrit :

Kraepelin a écrit : Maintenant que c'est fait, j'aimerais que tu m'expliques pourquoi cette somme de biais méthodologiques n'évalide pas, à ton avis, les données de Bos.

Encore une fois, ça n'invalide rien du tout. Ca invite à interpréter les résultats avec prudence et à les confronter aux autres données.

Poulpeman a écrit : Tu n'a donc jamais dit que l'APA était composée d'activiste et que les autres associations étaient partisanes et/ou influencées par des activistes ?

Poulpeman a écrit :

Kraepelin a écrit :Tu as fait cette remarque, mais elle n'a convaincu que toi. Introduire quelques "faux sujets" dans une liste influence les données de façon significative sans nécessairement faire disparaitre toutes les différences.
[...]
Très possible même! Je te l'ai dit, je connais les activistes parce que je les fréquente depuis ma tendre jeunesse. Quand on est exalté par le sentiment de défendre la «juste cause», on se sent souvent libre de contraintes morales qui entraveraient notre conduite en d'autres circonstances. Les militants gais ne sont donc pas les seuls à loger cette enseigne. J'ai donné plusieurs exemples de fraudes et de falsification perpétrées par des gouvernants et d'autres groupes d'activistes. Ça ne semble pas t'avoir fait allumer!

Oh mon dieu de la fraude dans la recherche ? Jamais je n'aurais pensé que c'était possible

Poulpeman a écrit : Donc tu penses qu'il est possible que des faux sujets aient été fournis par l'association de parents gays pour donner sciemment les mêmes mauvaises réponses aux mêmes questions et biaiser les résultats ?
Rien que ça ?

Poulpeman a écrit :Pourquoi ne pas aller un peu plus loin et dire carrément que Bos a créé les résultats de toute pièce ? Après tout c'est possible aussi qu'il ait fait ça pour défendre "la juste cause".

Poulpeman a écrit : C'est bien ce que je disais précédemment : c'est la même rhétorique que celle des climato-sceptiques. De la spéculation sur les intentions des chercheurs et des associations de chercheurs pour discréditer leurs études et leurs conclusions, sous prétexte qu'ils défendent une juste cause (l'écologie ou l'homoparentalité).
Au niveau crédibilité, c'est zéro.

Kreapelin a écrit :Ouin! Tu me l'as déjà sorti celle-là! Malheureusement, elle ne colle pas. Tu oublies l'essentiel! Le climat n'est pas une question d'intérêt personnel ou de groupe qui place les climatologues en conflit d'intérêts . Les associations de parents de même sexe, elles sont en conflits d'intérêts.

Kraepelin a écrit :

Poulpeman a écrit : Tu n'a donc jamais dit que l'APA était composée d'activiste et que les autres associations étaient partisanes et/ou influencées par des activistes ?

J'ai abordé cette question à la demande d’un interlocuteur (et non de ma propre initiative), mais je n'ai jamais formulé l'affirmation que tu me prêtes pour plusieurs bonnes raisons. La première est que ce genre de choses est impossible à prouver.

Le comité [de l'APA] est d'ailleurs entièrement composé d'activistes

Pourquoi des "experts" ne sont pas d'accort avec moi? Je me le demande. Ils admettent tous les baisis méthodologiques. Ils diffèrent simplement de ma position en ce qu'ils finissent quand même par considérer "acceptables" les résultats qui en découlent.
Pourquoi donc tirent-ils cette conclusion. Je me le demande. La seule hypothèse que j'ai est que le parti pris affiché qu'ils ont adopté dès le début de leur carrière de chercheurs et qui n'est pas sans lien avec leur oreintation sexuelle personnelle n'est pas étranger à cette prise de position prétendument scientifique. Autrement, je ne trouve vraiment aucune explication.

Poulpeman a écrit :

Kraepelin a écrit : Oh mon dieu de la fraude dans la recherche ? Jamais je n'aurais pensé que c'était possible

Et bien oui, ce genre de choses arrivent parfois. Il va faloir te faire à cette triste réalité!

Kraepelin a écrit :

Poulpeman a écrit : Donc tu penses qu'il est possible que des faux sujets aient été fournis par l'association de parents gays pour donner sciemment les mêmes mauvaises réponses aux mêmes questions et biaiser les résultats ?
Rien que ça ?

Oui! Mias ils n'ont pas besoin de donner les mêmes mauvaises réponse aux mêmes questions. Il suffit qu'ils répondent de façon à améliorer la moyenne du groupe cible.

Kraepelin a écrit : Tu me l'as déjà sorti celle-là! Malheureusement, elle ne colle pas. Tu oublies l'essentiel! Le climat n'est pas une question d'intérêt personnel ou de groupe qui place les climatologues en conflit d'intérêts .

Pakete a écrit :

Kreapelin a écrit :Ouin! Tu me l'as déjà sorti celle-là! Malheureusement, elle ne colle pas. Tu oublies l'essentiel! Le climat n'est pas une question d'intérêt personnel ou de groupe qui place les climatologues en conflit d'intérêts . Les associations de parents de même sexe, elles sont en conflits d'intérêts.

De quels "intérêts" parles vous ?

Kraepelin a écrit :

Poulpeman a écrit : J'ai déjà dit que j'étais d'accord avec tes critiques à ce sujet (l'auto-sélection pouvant favoriser la participation de personnes ayant des intérêt à défendre). Tu fais juste comme si je n'avait jamais répondu.
Pour les autres biais, on pourrait citer le faible nombre de participants et l'auto-évaluation (entres autres). Bref, ceux que tu as cité et que je n'ai jamais contesté.

Kraepelin a écrit : Tien! Vous ne le devinez pas? Prouver que les parents de mêmes sexe sont d'aussi bons parents pour que l'accès à l'adoption ne soient pas "bloqué" par les opposants éventuels.

Poulpeman a écrit : Ce n'est donc pas toi qui a écrit ça :

Kraepelin a écrit : Le comité [de l'APA] est d'ailleurs entièrement composé d'activistes

(...) lisez la descripttion du mandat du comité de APA:

«The APA Lesbian, Gay, and Bisexual Concerns Office has worked since 1975 to eliminate the stigma of mental illness which has been mistakenly associated with same-sex sexual orientation and to reduce prejudice, discrimination, and violence against lesbian, gay, and bisexual people. Major functions of the office include support to APA's Committee on Lesbian, Gay, and Bisexual Concerns; liaison with the Society for the Psychological Study of Lesbian, Gay, and Bisexual Issues (APA Division 44) and with other APA groups that have an interest in lesbian, gay, and bisexual concerns; policy analysis, development, and advocacy for APA policy; technical assistance, information, and referral to APA members, other professionals, policymakers, the media, and the public; and development and dissemination of publications and other information on lesbian, gay and bisexual concerns in psychology.»

Committee on Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Concerns
• Ellyn Kaschak, PhD, Chair (2010-2012)
• Kevin Nadal, PhD (2010-2012)
• Angela D. Ferguson, PhD (2011-2013)
• Parrish L. Paul, PhD, HSP (2011-2013)
• Helen Hsu, PsyD (2012-2014)
• Jose Miranda, PsyD (2012-2014)
Un recherche sur internet montre qu'aucun d'entre eux n'est méthodologiste ni même un vrai chercheur ayant un baguage significatif de la recherches empiriques. La plupart n'ont pas fait d'autre recherche que celle nécessaire à leur doctorat. Presque tous sont cependant des activistes et s'affichent comme tel.
Actuellement, à en croire les indications ici, il semble que les prises de positions officielles de l'APA soient toutes plus ou moins de la main de la sulfureuse Charlotte Patterson et que les membres des comités ne fassent que les entériner.

Poulpeman a écrit :

Kraepelin a écrit : Oui! Mais ils n'ont pas besoin de donner les mêmes mauvaises réponse aux mêmes questions. Il suffit qu'ils répondent de façon à améliorer la moyenne du groupe cible.

A combien estimes-tu cette hypothèse en redico ?

Poulpeman a écrit :

Kraepelin a écrit : Tu me l'as déjà sorti celle-là! Malheureusement, elle ne colle pas. Tu oublies l'essentiel! Le climat n'est pas une question d'intérêt personnel ou de groupe qui place les climatologues en conflit d'intérêts .

Ah bon ?
Donc selon toi, il est impossible que des climatologues agissent selon une idéologie écologiste ou libertarienne ? Tout comme il est impossible qu'ils soient financés par des lobbys pétroliers ? Il n'y aurait aucun conflit d'intérêt dans la question du réchauffement global ? Vraiment ?

Il y a malheureusement bien des conflits d'intérêt dans ce domaine.

LES MÉTHODES DE RECHERCHE EN SCIENCES HUMAINES

Peut-on être vraiment scientifique en sciences humaines?
La rigueur scientifique est un idéal qui est très difficile à atteindre. Cela est vrai en sciences
de la nature, mais cela est encore plus vrai en sciences humaines. Il y a différentes raisons à
cela. D’abord, il y a des limites éthiques à ce qui peut être entrepris comme recherches avec
des êtres humains. On ne peut nuire d’aucune manière à des êtres humains, ni les tromper.
Ensuite, on doit considérer le fait que l’être humain est certainement l’objet le plus
complexe de la nature, et donc celui dont l’étude est la plus difficile. Troisièmement, il faut
considérer le fait que les êtres humains ne sont pas transparents: on ne peut pas étudier
leurs pensées intimes, par exemple. De plus, ils attribuent des significations à leurs actes,
différentes de celles que les scientifiques pourraient proposer. Quatrièmement, les
chercheurs eux-mêmes sont humains et donc ont des intérêts et des partis pris liés à leur
objet d’étude; il leur est très difficile de garder la neutralité et l’objectivité nécessaires en
bien des circonstances. Finalement, on ne doit pas oublier que les sciences humaines sont
relativement jeunes par rapport aux sciences de la nature.
Toutes ces raisons font que les sciences humaines sont des disciplines complexes et que les
recherches qu’on y mène sont très exigeantes. Il est donc essentiel pour un chercheur ou
une chercheuse en sciences humaines d’avoir une connaissance approfondie des règles de
la méthode scientifique, et de chercher à les appliquer avec le plus de rigueur possible.

Comment peut-on éviter certains biais?
Le principe du simple aveugle vise à prémunir les chercheurs contre certains biais au cours
d’une recherche. Ce principe ordonne que les sujets de l’expérience ne sachent pas s’ils sont
soumis à un traitement ou non: par exemple, s’ils reçoivent un médicament donné ou s’il
s’agit d’un placebo. En outre, il est préférable que les sujets ne sachent pas exactement ce
que les chercheurs veulent déterminer, qu’ils ne connaissent pas précisément leurs
hypothèses de travail ou leurs attentes, car ils pourraient être tentés d’y répondre par des
comportements artificiels.

Le principe du double aveugle suppose que ni les sujets ni l’expérimentateur (la personne
chargée d’appliquer une procédure ou d’analyser un résultat) ne savent qui a reçu un
traitement et qui a reçu un placebo, par exemple: c’est là la forme classique du principe.
Plus généralement, le principe du double aveugle s’applique chaque fois que les attentes
des sujets ou du chercheur peuvent influencer les résultats. Par exemple, si la recherche
suppose la correction d’un test, les sujets ne doivent pas savoir quels sont les résultats
attendus, ni même l’objet exact du test; et le correcteur du test ne doit connaître ni les
hypothèses de recherche, ni l’identité des sujets, ni la provenance des tests à corriger: son
jugement ne peut alors être biaisé par ses attentes. Il arrive fréquemment qu’une
expérience menée sans précaution ne donne pas les mêmes résultats que lorsqu’on
applique le principe du double aveugle, car, dans ce dernier cas, on neutralise toute
possibilité de la part du chercheur de biaiser les résultats.

Kraepelin a écrit :Erratum
Une relecture de l’article de Bos me conduit à corriger deux de mes commentaires. Si je comprends bien la procédure statistique de Bos, mes commentaires auraient dû se lire :

Kraepelin a écrit : * Exception : Il arrive que certains objets de recherche ne permettent pas la composition de groupes identiques «toutes choses égales par ailleurs». Il existe alors des moyens mathématiques complexes pour isoler l’effet de différentes variables indépendantes. Ces méthodes exigent cependant plusieurs conditions qui ne sont pas remplies dans la recherche de Bos (2010) et Bos n’utilise d’ailleurs pas ces méthodes mathématiques.

La partie barrée aurait dû se lire :

Bos procède justement à une analyse de covariation pour isoler l’effet propre des facteurs sociodémographiques de l’effet de sa variable indépendante mise à l’épreuve (le type de famille) et conclu à une non-différence entre les groupes

Kraepelin a écrit : Conclusion : Les deux groupes ne sont pas comparables sous certains rapports. La règle du «toutes choses égales par ailleurs» n’est pas respecté. Les données sont ininterprétables.[/b]
Pire! En étirant les données, on pourrait même se demander pourquoi les enfants issus de familles de même sexe plus instruites et probablement plus riches ne parviennent pas à mieux se développer que des enfants issus de familles hétérosexuelles plus pauvres?

La partie barrée aurait dû se lire :

Les données ne sont interprétables que par l’entremise d’une analyse en covariation qui isole l’effet des facteurs socio démographiques non identiques.
Bos contourne donc la règle du «toutes choses égales par ailleurs» et, dans la limite des hypothèses statistiques, ses résultats deviennent alors interprétables.*

* Il serait intéressant que notre visiteur, Cogite Stibon (qui semble bien meilleurs que moi en statistiques), vienne nous expliquer les fondements de l'analyse de covariation et nous dire s'il estime que Bos respecte les conditions de son utilisation. Je suis personnellement bien incapable de le faire

kestaencordi a écrit :

Kraepelin a écrit : *
* Il serait intéressant que notre visiteur, Cogite Stibon (qui semble bien meilleurs que moi en statistiques), vienne nous expliquer les fondements de l'analyse de covariation et nous dire s'il estime que Bos respecte les conditions de son utilisation. Je suis personnellement bien incapable de le faire

(...)
bien maladroitement exprime. je disais plus ou moin ceci: pour faire une analyse par covariance il faut etablir un plan factoriel. il est constitue des variables risquant d'influencer la variable etudie. pour bien isoler l'effet de la variable etudie il faut isoler la variable etudie, ''eliminer'' les effets des autres variables.

ceci est fait a l'aide d'un plan factoriel. compose des differentes variables susceptibles d'influence. les variables s'y trouvant s'ont choisi par celui qui mene l'etude. si certain criteres de selection sont connu et imposes par ... le bon sens. ou autre etudes connu et reconnu. d'autres ,pourtant pertinantes, peuvent manquer a l'appel dans le plan factoriel. biaisant ainsi le resultat de l'analyse covariance et donc de l'etude elle meme.

l'analyse d'une etude et sa methodologie faite sans connaitre le plan factoriel utilise pour l'analyse par covariance est pauvre en valeur. a moin d'avoir confiance aveugle en celui qui l'a mene.

n'etant pas mathematicien....


dans le cas present j'aimerais bien connaitre l'influence d'une ou deux variable susceptible d'influencer le developpement d'un enfant. telque:

y-a-t'il une femme significative dans la vie de l'enfant,
ou est la mere de l'enfant etudie.
la mere est-elle alienante.
etc..

l'echantillon de l'etude est tellement petit. qu'il peut y avoir une disproportion de plusieur vriable par rapport a la population. c assez important ca aussi. ca legitimise mon scepticisme quant au variable incluse dans le plan factoriel.

kestaencordi a écrit :(j'aimerais relire l'etude mais le lien ne s'ouvre pas) bon je lache prise. ma douce me reclame...

Science Création a écrit :L’homoparentalité n’est pas l’égale de la parenté fondée sur le mariage hétérosexuel

Voici une citation de l'article :

« La prétention empirique, selon laquelle il n’existerait aucune différence importante, [entre parentalité homosexuelle et hétérosexuelle] doit disparaître », déclarait le professeur Regnerus dans son étude publiée dans Social Science Research.

switch a écrit :Et a quand une étude qui démontre que les enfants de couples fondamentalistes religieux ont moins de succès économique ?

Etude "suspect" et c'est pas forcément valable hors des USA.

«1.1. Les problèmes d'échantillonnage dans les enquêtes précédentes

Des préoccupations ont surgi, cependant, à propos de la qualité méthodologique de beaucoup d'études portant sur des parents de même-sexe. Particulièrement, la plupart reposent sur des données non aléatoires, non représentatives souvent tirées de petits échantillons et qui ne permettent pas une généralisation à la population des familles de gais et de lesbiennes dans son ensemble (Nock, 2001; Perrin et Committee on Psychosocial Aspects of Child and Family Health , 2002; Redding, 2008). Par exemple, beaucoup d'études publiées sur les enfants de parents de même-sexe rassemblent des données tirées d'échantillon de sujets autosélectionnées ou recrutées par la méthode "de la boule de neige" (par exemple, Bos et d'autres., 2007; Brewaeys et d'autres., 1997; Fulcher et d'autres., 2008; Sirota, 2009; Vanfraussen et d'autres., 2003). Un exemple notable de cette pratique est la National Longitudinal Lesbian Family Study, dont les analyses ont été rapportées de manière proéminente dans les médias en 2011 (par exemple, Huffington Post, 2011). Le NLLFS utilise un échantillon de convenance, recruté entièrement par l'auto-sélection par l'entremise d'annonces publiées dans des "évènements lesbiennes, des librairies de femme et dans des journaux de lesbienne" à Boston, Washington et San Francisco. Bien que je ne veux pas minimiser la signification d'une telle étude longitudinale -- c'est un vrai exploit -- cette approche de prélèvement d'échantillons est un problème quand le but (ou dans ce cas, le résultat pratique et l'utilisation conventionnelle de ses résultats) est de se généraliser à une population. De tels échantillons sont tous biaisés, souvent de façons inconnues. Comme méthode de prélèvement d'échantillons formelle, la méthode de prélèvement «boule de neige» est connue pour présenter des problèmes sérieux," un expert affirme (Snijders, 1992, p. 59). En effet, de tels échantillons sont probablement biaisés par "l'inclusion de grappe de personnes qui ont beaucoup de corrélations avec, ou sont couplées avec, un grand nombre d'autres individus" (Berg, 1988, p. 531). Mais sauf la connaissance de la probabilité d'inclusion des individus, l'évaluation impartiale n'est pas possible.

En outre, comme Nock (2001) le souligne, il faut considérer que la stratégie de prélèvement de l'échantillon de la NLLFS consiste à recruter des sujets à l'intérieur des organisations consacrées à la défense des droits des homosexuels et des lesbiennes. Supposons, par exemple, que les répondants ont des niveaux d'instruction plus élevés que les lesbiennes comparables qui ne fréquentent pas de tels événements ou librairies, ou qui vivent ailleurs. Si un tel échantillon est utilisé pour des buts de recherche, donc n'importe quel variable qui est corrélé avec l'accomplissement éducatif -- comme une meilleur santé, un parentage plus démocratique, un plus grand accès au capital social et aux opportunités scolaires pour les enfants -- sera biaisé. N'importe quelles généralisations à une population à partir d'un groupe qui ne le représente pas vraiment seront distordues, puisque son échantillon de parents de lesbienne est moins divers (donné ce que l'on en connaît) que ce qu'un échantillon représentatif révélerait (Baumle et d'autres., 2009).»

Kraepelin a écrit :Un bon résumé en français ici

Refusant toute prise de position partisane [sic], Alliance VITA continue de considérer que tout présidentiable devrait reconnaitre que l’euthanasie est une mauvaise réponse aux questions délicates que posent la dépendance, la maladie grave et l’approche de la mort. La réponse à proposer est l’accompagnement de chaque patient, apporté par les soins palliatifs.

Alliance VITA soutient les efforts de la science et de la médecine pour vaincre le handicap, la maladie et l’infertilité, à condition qu’ils contribuent vraiment à faire progresser l’humanité et respectent la dignité humaine. Trois critères sont prioritaires pour le vérifier : – le respect de l’intégrité de l’embryon humain, parce que cet embryon est « l’un des nôtres », un être humain vivant, unique et irremplaçable

Concernant l’homoparentalité, une nouvelle étude de sociologie américaine nous met en garde (...) Cette étude remet en cause le dogme, qui s’était établi dans le milieu scientifique et militant, selon lequel grandir dans un foyer où les parents sont de même sexe ne changerait rien, voire serait bénéfique pour l’enfant (...)

bon résumé a écrit :Mark Regnerus a repris une base de données sociologique très fouillée appelée New Family Structures Study, et il a posé une question à plus de 15 000 américains devenus adultes entre 1990 et 2009 et sélectionnés de façon aléatoire : « Est-ce que l’un de vos parents biologiques a eu, entre votre naissance et l’âge de vos 18 ans, une relation amoureuse avec quelqu’un de son propre sexe ? » Il a [sic] 175 ont répondu que c’était le cas pour leur mère, 73 pour leur père

bon résumé un peu gêné aux entournures a écrit :Avoir un parent ayant eu une relation homosexuelle n’est pas synonyme d’avoir grandi dans un foyer homoparental (...) ce n’est pas tant une étude de l’homoparentalité que de l’expérience d’avoir un père ou une mère biologique ayant eu au moins une fois une expérience homosexuelle avant la majorité de l’enfant (...) moins de 2% des enfants dont le père a eu une relation amoureuse avec un homme ont vécu avec ces deux hommes pendant au moins trois ans avant d’atteindre 18 ans

How much does this new study matter for the legal debate over same-sex marriage? A very great deal.
(...)
For years (...) courts of law in significant same-sex marriage cases have been bombarded with the alleged findings of social science that the “no differences” claim is sound.
(...)
the plainly rational basis of traditional marriage laws is strongly supported by the studies of Professors Marks and Regnerus. As the Perry case on Prop 8, and related litigation on the Defense of Marriage Act, reach the Supreme Court, the counsels of good social science can be added to the standard norms of constitutionalism to counsel against the willful judicial invention of a right to same-sex marriage.

Advocate a écrit :The day after Regnerus’ study first appeared online, a conservative group called the American College of Pediatricians cited it in a “friend of the court” brief in Golinski v. United States Office of Personnel Management, one of the ongoing federal lawsuits challenging DOMA (*)

BeRReGoN a écrit :Parfois je me dis que Kraepelin est une sorte de Gatti de la psychologie/sociologie. Ça ne sert à rien de lui mettre la face dans son c.. ses contradictions, il ne s'en souviendra/préoccupera pas de toute façon.

Ça m'inquiète car je me dis que je suis peut-être aussi débile sur des sujets sans m'en rendre compte.

we never know when a homosexual is about. he may appear normal.
be carful.

L'« homoparentalité » est un néologisme créé par l'Association des parents gays et lesbiens (APGL).Elle implique la présence d’au moins un parent homosexuel, regroupe plusieurs situations familiales différentes et que l'on classe selon l'origine des enfants.

- Mark Regnerus met prudemment en garde contre l’utilisation d’une telle étude à des fins politiques : ses seules applications solides et concrètes seraient de défaire l’utilisation politique et idéologique des études précédentes participant du paradigme de l’absence de différences, et d’indiquer la rareté d’une telle configuration familiale pour les générations dont les enfants sont devenus adultes. La sociologie nous ordonne ici à grands frais de nous méfier d’elle, offrant une remise à plat du bruit médiatique autour de l’apport de la « Science » au débat sur la légitimité de l’homoparentalité.

Kraepelin a écrit :Je ne me fais pas l'avocat du groupe qui a rédigé le résumé. Je trouvais juste leur résumé assez correct. Mais il y a surement moyen de faire moins tendancieux.

Kraepelin a écrit :Tu (Harry) es bon en anglais. Fais-nous un meilleur résumé.

kestaencordi a écrit :

- Mark Regnerus met prudemment en garde contre l’utilisation d’une telle étude à des fins politiques