Forum Sceptique

Pour ton info, les prêts et ou bourses (je n'ai pas porté attention au détail) on été majorés. Si je ne me trompe pas, c'est même plus de gens qui auront des frais entièrement payés. Voilà pour votre déchirage de chemise.

Quant au crevé, c'est vous qui avec avancé cette vision dichotomique. À vous de l'assumer maintenant.

Le débat en est un de niveau de de vie, pas de survie, pas d'accessibilité. Vous êtes le premier à le démontrer par vos arguments!!! Pas pour rien que les étudiants ont peur de mettre ça en perspective des autres besoins de la société. Ils savent, semble-t-il, qu'ils n'en sortiraient pas gagnants.

Quant à votre corrélation entre le coût des études et l'accès à celles-ci, elle semble très ténue. Vos arguments mangent la claque, n'est-ce pas? La fuite est probablement la meilleure solution pour vous. Les étudiants l'ont compris, vous pourrez les joindre. Faut surtout pas faire un débat rationnel de tout ça, n'est-ce pas?

DanB a écrit : Quant au crevé, c'est vous qui avec avancé cette vision dichotomique. À vous de l'assumer maintenant.

Non, ce n'est pas moi, c'est vous qui l'avancez, message après message cette vision dichotomique, mais libre à vous de vous taper sur le torse avec ma "fuite", si ça peut vous faire plaisir, si vous saviez à quel point je m'en cogne

Comme vous ne l'avez manifestement pas compris, j'arrête la discussion avec vous parce que

1 - J'estime avoir apporté mes arguments et que donc je trouverais bien stérile de continuer plus en avant sans arguments nouveaux. ( Sans parler de vos arguments spécieux, l'ami du frère de la sœur qui me parle d'un métier d'ingénieur qui paie moins que les bourses, ou les étudiants qui investissement massivement dans la bourse ou encore les étudiants qui se "baffrent" dans les restos tous les soirs ou presque, pensez-donc, 2 000 $ ma petite dame ... bref )
2 - La situation des étudiants au Québec n'est pas ma priorité numéro 1 ( Le rapport avec le paranormal, c'est ? ). Je suis juste intervenu à cause de vos poncifs sur la France qui touche la bêtise absolue. ( Notamment la France qui risquerait la crise grecque et la supposée relation entre les études gratuites et les morts de la canicule 2003 en France, je vous mettrais bien les liens mais ça m'emmerde )
3 - Je trouve que vous êtes très con quand vous vous y mettez et ça m'emmerde absolument de continuer à discuter sur ce sujet avec vous dans cette optique là. ( Oui, je sais, c'est une redite avec le point 3 )
4 - Vous avez raison, les autres ont tort, cons d'étudiants.

Bon comme vous aimez les discussions sans fin, ne vous gênez pas pour moi, vous avez d’autres copains ici, hein, pour discuter le bout de gras sur ce sujet ( Et faites vous plaisir, parlez donc encore de ma fuite, bla bla bla, il fuit, bla bla bla )

DanB a écrit : Le débat en est un de niveau de de vie, pas de survie, pas d'accessibilité. Vous êtes le premier à le démontrer par vos arguments!!! Pas pour rien que les étudiants ont peur de mettre ça en perspective des autres besoins de la société. Ils savent, semble-t-il, qu'ils n'en sortiraient pas gagnants.

Oh mais dites-donc, en voilà une que de révélation que vous nous apportez-là ! Je me sentirais tout de suite moins con grâce à vous, ce soir.

Ainsi donc, je découvre ce soir que les gens, notamment les étudiants, essaient de préserver leur niveau de vie, merci, c'est trop ! Moi qui croyais que les gens adoraient se laver une fois par semaine, manger un repas correct une fois par mois et marcher toute leur vie sans chaussures ...

DanB a écrit : Quant à votre corrélation entre le coût des études et l'accès à celles-ci, elle semble très ténue. Vos arguments mangent la claque, n'est-ce pas? La fuite est probablement la meilleure solution pour vous. Les étudiants l'ont compris, vous pourrez les joindre. Faut surtout pas faire un débat rationnel de tout ça, n'est-ce pas?

Au Québec, je n'en sais rien, mais en France, il y a une corrélation directe entre le coût des études et l'accès à celles-ci, que ça vous plaise ou pas, ce ne sont pas les fils d'ouvriers qui font les MINES, X, CENTRALE, HEC, ENSEEIHT ou encore sciences-po ou l'ENA. Pour cette raison que des bourses spéciales ont été mises en place ainsi que des quotas.

EDIT : Voici une source sur le sujet. => PDF

Et puis c'est quoi cette obsession pour le mot 'fuite" avec moi, vous avez un problème de testostérone ce soir ou quoi ? Non mais franchement, vous êtes d'un ridicule.

embtw a écrit : Non, ce n'est pas moi, c'est vous qui l'avancez, message après message cette vision dichotomique, mais libre à vous de vous taper sur le torse avec ma "fuite", si ça peut vous faire plaisir, si vous saviez à quel point je m'en cogne

Non, c'est vous qui considérez que remettre quoi que ce soit en question, c'est vouloir faire crever les étudiants.

embtw a écrit :1 - J'estime avoir apporté mes arguments et que donc je trouverais bien stérile de continuer plus en avant sans arguments nouveaux.

Oui, j'adore vos arguments. Ils ne font que démontrer que le débat ne concerne pas la survie ni l'accessibilité aux études, mais il concerne le niveau de vie des étudiants. Quand je désire le comparer au niveau de vie qu'on retrouve ailleurs dans la société, pouf, les défenseurs des étudiants disparaissent.

embtw a écrit :2 - La situation des étudiants au Québec n'est pas ma priorité numéro 1. Je suis juste intervenu à cause de vos poncifs sur la France qui touche la bêtise absolue. ( Notamment la France qui risque la crise grecque et la supposée relation entre les études gratuites et les morts de la canicule 2003 en France, je vous mettrais bien les liens mais ça m'emmerde )

Gênant n'est-ce pas, le traitement que les français réservent aux aînés? ça vaudrait une grève (encore une fois). faut dire que c'est pas mal plus important de payer un repas à 30 euros par semaine à chaque étudiant. Belles priorités que vous avez.

embtw a écrit :3 - Je trouve que vous êtes très con quand vous vous y mettez et ça m'emmerde absolument de continuer à discuter sur ce sujet avec vous dans cette optique là. ( Oui, je sais, c'est une redite avec le point 3 )

Je le prends comme un compliment : mes arguments vous emmerdent.

embtw a écrit :4 - Vous avez raison, les autres ont tort, cons d'étudiants.

C'est vous qui avez peur de discuter, pas moi. «Vous avez raison, les autres ont tort, cons de contribuables.» J'adore vos arguments facilement réversibles!

Vous ne m'avez toujours pas dit comment on priorise les dépenses de l'état. J'en déduis que vous aussi savez que les étudiants n'ont rien à gagner d'un tel exercice.

DanB a écrit : Le débat en est un de niveau de de vie, pas de survie, pas d'accessibilité. Vous êtes le premier à le démontrer par vos arguments!!! Pas pour rien que les étudiants ont peur de mettre ça en perspective des autres besoins de la société. Ils savent, semble-t-il, qu'ils n'en sortiraient pas gagnants.

embtw a écrit :Ainsi donc, je découvre ce soir que les gens, notamment les étudiants, essaient de préserver leur niveau de vie, merci, c'est trop !

Si vous découvrez ça, ce sera au moins ça de gagné. Vous pourrez alors le signifier aux étudiants qui parlent d'accessibilité.

Après ça, on pourra peut-être évaluer le niveau de vie de qui il faut prioriser. Mais vous le savez autant que moi, à ce jeu, ce n'est pas le niveau de vie des étudiants qui en sort gagnant. C'est l'explication de l'impossibilité totale d'avoir une quelconque méthodologie de priorisation.

DanB a écrit :Au Québec, je n'en sais rien, mais en France, il y a une corrélation directe entre le coût des études et l'accès à celles-ci, que ça vous plaise ou pas, ce ne sont pas les fils d'ouvriers qui font les MINES, X, CENTRALE, HEC, ENSEEIHT ou encore sciences-po ou l'ENA. Pour cette raison que des bourses spéciales ont été mises en place ainsi que des quotas.

Ça, c'est le problème des Français.

Faudrait chercher, mais de gens ont posté ici des études qui démontrent une quasi absence de corrélation entre les frais et l'accessibilité. C'est peut-être au début de cette enfilade.

Vous, votre étude, elle est où? J'imagine que vous n'affirmeriez pas ça sans preuve,

embtw a écrit :Et puis c'est quoi cette obsession pour le mot 'fuite" avec moi, vous avez un problème de testostérone ce soir ou quoi ? Non mais franchement, vous êtes d'un ridicule.

Désolé, mais si vous fuyez, vous devez l'assumer. C'est votre décision, pas la mienne. Oseriez-vous m'en attribuer la responsabilité?

Toujours pas trouvé personne pour débattre de la façon de distribuer équitablement la richesse de l'état...

http://www.ledevoir.com/societe/educati ... -scolarite

malgré les faibles droits de scolarité au Québec, la fréquentation des universités, calculée comme la proportion de jeunes adultes inscrits à plein temps dans une université, est dans la moyenne canadienne. Ce taux se situe à 28,8 % pour l'année 2008-2009. Parallèlement, la Nouvelle-Écosse, qui a les droits de scolarité les plus élevés, a également le taux de fréquentation le plus élevé, à 42,2 %.
[...]
De plus, la forte augmentation des droits de scolarité au Québec après 1990 (demeurés préalablement gelés pendant une vingtaine d'années) ne semble pas avoir nui au taux de participation, lequel a continué d'augmenter. En outre, la fréquentation a diminué après 1994, soit après que les frais ont de nouveau été gelés pour les étudiants résidant au Québec.

Outch!

La réalité est cruelle!

DanB a écrit :http://www.ledevoir.com/societe/educati ... -scolarite

malgré les faibles droits de scolarité au Québec, la fréquentation des universités, calculée comme la proportion de jeunes adultes inscrits à plein temps dans une université, est dans la moyenne canadienne. Ce taux se situe à 28,8 % pour l'année 2008-2009. Parallèlement, la Nouvelle-Écosse, qui a les droits de scolarité les plus élevés, a également le taux de fréquentation le plus élevé, à 42,2 %.
[...]
De plus, la forte augmentation des droits de scolarité au Québec après 1990 (demeurés préalablement gelés pendant une vingtaine d'années) ne semble pas avoir nui au taux de participation, lequel a continué d'augmenter. En outre, la fréquentation a diminué après 1994, soit après que les frais ont de nouveau été gelés pour les étudiants résidant au Québec.

C'est bien beau, cependant, c'est de ne pas comprendre ni le système québéquois ni les autres systèmes canadiens. Cette comparaison est semblable à comparer des pommes avec des oranges.

Pourquoi ?

Car, dans le systèmes québécois, il y a le Cégeps qui est un intermédière entre le secondaire et l'université, et ce, contrairement aux autres systèmes canadiens qui eux passent du High School à l'université direct sans intermédière. Pas de steak entre les deux pains , ou pas de condiments entre les lanières de poulets

Les Cégep propose les techniques et les préuniversitaires. les techniques mènes à un emplois direct (même si l'étudiant peut choisir de poursuivre à l'université), chose qui n'est pas le cas avec les préuniversitaires. Hors comme beaucoup de ces techniques sont enseignées aux universités du reste du Canada, il est biaisé de comparer si simplement les données de fréquentation universitaires.

Si on parle de fréquentation post secondaire (ou post High Scool)... c'est tout autre chose.

D'après la Figure No 6 (p.23), le Québec est exéquos avec l'ÎPE au 2ème rang de la participation post-secondaire, soit à 26 %, et est en arrière de l'Ontario, qui a là pole position à 29 %. La moyenne est située à 24 % et l'Alberta est au dernier rang avec 19 %.

Ainsi, le Québec s'en tire plutôt bien côté fréquentation.

Outch!

La réalité est cruelle!

Cela vous dirait t'il de garder un ton adéquat dans une discussion d'argumentation ? Nous étions dans une bonne ambiance.

A+
Sam Rooke

DanB a écrit : Gênant n'est-ce pas, le traitement que les français réservent aux aînés? ça vaudrait une grève (encore une fois). faut dire que c'est pas mal plus important de payer un repas à 30 euros par semaine à chaque étudiant. Belles priorités que vous avez.

Moi, ce que je trouve gênant, c'est votre mépris des autres, vous avez pensé à faire une analyse ?

Vous insistez pour vouloir poser un rapport entre le traitement des ainés (*) par la société française ( jusqu'en 2003 ! ) et le fait qu'un étudiant fasse un repas à 10, 20 ou 30 euros ? Il n'y en a aucun, et c'est débile de penser le contraire, je suis sûr que vous êtes aussi pour regarder comment les chômeurs dépensent leurs indemnités ou comment les fonctionnaires dépensent leur argent, hein, après tout, c'est de l'argent public, donc vos impôts qui financent, comme pour les étudiants.

Pas un peu facho sur les bords, le père DanB des fois ?

(*) Il y a eu une catastrophe sanitaire et nous l'avons résolu, 15 000 morts, savez-vous combien de morts sont consécutifs à l'usage de l'amiante, amiante dont le gouvernement canadien fait des pieds et des mains pour ne pas en interdire l'usage pendant quelques années encore ? Je vais la faire comme vous, aussi débile, vous voyez, belles priorités que vous avez.

Vous percevez à quel point votre ton est con maintenant ? Non, toujours pas ?

DanB a écrit : Vous ne m'avez toujours pas dit comment on priorise les dépenses de l'état. J'en déduis que vous aussi savez que les étudiants n'ont rien à gagner d'un tel exercice.

J'ai dit textuellement (*) que les études devaient être gratuites et leur subventionnement proportionnel aux revenus des parents.

Cela implique donc, de facto, que l'une des priorités des dépenses de l'état devait être là. Dans ma vision donc, déduisible de ce point, la priorité, c'est les jeunes, sans jeunes, pas d'adultes, pas de société, il faut vous faire un dessin ?

(*) Je ne vous mets pas le lien vers mon message parce que vous démontrez dans le passage suivant que vous ne lisez pas vraiment les textes des autres.

Embtw et pas DanB qui devrait se concentrer sur ses quotes a écrit : Au Québec, je n'en sais rien, mais en France, il y a une corrélation directe entre le coût des études et l'accès à celles-ci, que ça vous plaise ou pas, ce ne sont pas les fils d'ouvriers qui font les MINES, X, CENTRALE, HEC, ENSEEIHT ou encore sciences-po ou l'ENA. Pour cette raison que des bourses spéciales ont été mises en place ainsi que des quotas.

DanB a écrit : Ça, c'est le problème des Français.

Faudrait chercher, mais de gens ont posté ici des études qui démontrent une quasi absence de corrélation entre les frais et l'accessibilité. C'est peut-être au début de cette enfilade.

Vous, votre étude, elle est où? J'imagine que vous n'affirmeriez pas ça sans preuve,

Vous voyez, vous ne tenez pas compte des arguments des autres, en voici une preuve éclatante, j'avais mis un PDF qui le prouve, un PDF exactement en dessous de mon message qui contient deux pages et des graphiques, exactement au même endroit, mais bon lire un document de deux pages avec des graphiques, c'est si difficile, en plus, c'est un document qui vient de la France, alors c'est forcément de la merde, hein ?

Oulala beaucoup de choses ont été dites de part et d'autres !

Bon, clairement, je le dis, (je pense qu'il faut être honnête), dans ce conflit je suis dans le camp du mouvement social. Certes je ne suis pas au Quebec, il n'en demeure pas moins que j'ai une vague idée de ce qui se passe et à vous lire, les problématiques ne sont pas si différentes là bas qu'ici.
Typiquement, nous avons eu un conflit social de ce type, il y a un an et demi à Paris (la réforme des retraites), pas exactement les mêmes acteurs en jeu, mais les mêmes problématiques de choix de société (en gros qui paye quand il manque des sous).

Bon, tu dis, DanB, que tu trouves ça abusé 2000$/an pour le resto. Bon, un rapide calcul nous dit que ça fait jamais que 5,4 $ par jour. Manger avec moins de 5,4$ par jour, c'est pas évident. Typiquement, à ma fac, le resto universitaire, c'est 3,05 le repas complet. En dessous ça devient juste juste. Après c'est ptét pas le même niveau de vie en France et au Québec, mais moi ça me choque pas.
Tu parles aussi de 500$/an pour le téléphone. Encore une fois, ramenons le à de juste proportion. Ce n'est pas que le téléphone à ce prix là. C'est aussi l’abonnement, mettons 30$ par mois, ce qui nous amène à un téléphone à 120$ ce qui est assez bas pour un téléphone intelligent (sans compter imagine il se casse durant l'année ou je sais pas). Donc les chiffres ultra alarmants des étudiants privilégiés qui sont des gros bourgeois qui claquent en connerie inutiles le fric que leur donne gentiment la collectivité ça marche pas top en fait. Même pas la peine de savoir si un téléphone intelligent c'est légitime. Aujourd'hui, ne pas avoir de téléphone, c'est compliqué dirons nous.

Après la vraie question qui se pose est celle du modèle de société que nous voulons. Est-ce que nous voulons que les étudiants soient des ascètes qui passent leur vie à leurs études (sachant quand même que selon tout plein de gens, la jeunesse c'est la meilleure période de ma vie) ? Est-ce que nous voulons que les études soient réservées aux riches ? Est-ce que nous voulons que chacun se débrouille ? En somme est-ce que nous priviligions la solidarité et l'égalité ou est-ce que nous considérons que les humains sont ennemis entre eux, et donc qu'il faut se battre tous contre tous ?
Et sachant, surtout, qu'en France (encore une fois ce n'est pas le Quebec, le chiffre doit être différent mais le principe reste entier) entre un tiers (chiffre du gouvernement) et trois quart (chiffre des syndicats) des étudiants travaille (la différence s'explique par le fait que le gouvernement ne prend en compte que le travail salarié déclaré en début d'année (donc si tu commences à travailler au second semestre ça compte pas) et à partir d'un certain nombre d'heure par an alors que les syndicats comptent tous les types de travail, été ou année, déclarés ou non). Trouve-t-on ça normal que des gens qui doivent consacrer tout leur esprit à des études qui ne sont pas faciles soient obligés de travailler en même temps ? Qui plus est, s'il est possible de trouver des temps libres pour bosser quand on fait des études où les heures de présentielles sont réduites (typiquement les études litteraires par exemple), dans d'autres champs c'est plus difficile (or en plus, il y a, de fait, plus de débouchés dans les études qui demandent de fort temps de présence, qui sont donc plus inaccessibles aux étudiants qui bossent). Ou alors c'est pas évident de se lancer dans des études ambitieuses, même si on a les moyens intellectuelles mais pas la possibilité de suivre financièrement (puisqu'elles empêchent de bosser, parce que lourdes) et on est donc de se rabattre sur des études plus "basses". Le chiffre dit que travailler durant ses études réduit de 67% la probabilité de valider son année.
Or, si les étudiants avaient des bourses correctes et des logements décents à des prix raisonnables, ils n'auraient pas besoin de travailler.

On va me dire "oui mais moi, quand j'étais jeune, je galérais comme un fou, je bossais le ouiquende, les vacances etc", et ? Vous regardez par le mauvais coté de la lorgnette, c'est comme la pub du loto qui dit que 100% des gagnants ont joué. Ce qu'il faut voir ce sont les résultats en fonction de la classe sociale initiale. Il faut voir combien d'enfants de pauvres échouent quand un réussi et combien d'enfants de riches échouent quand un réussi. Et ce que ça montre c'est que les enfants de pauvre ont nettement moins de chance de s'en sortir que les enfants de riches (ne me dites pas "moi je connais quelqu'un qui", je parle de stats, pas de cas individuels). La reproduction sociale c'est une réalité, la nier c'est au mieux se voiler la face, au pire mentir.

Dire qu'il n'y a pas assez d'argent pour tout le monde, voilà une autre façon de travestir la réalité. La réalité c'est que d'un coté on a des gens qui ont peu et qui sont beaucoup et de l'autre des gens qui ont beaucoup et qui sont peu. Bon. Sauf que les gens qui ont beaucoup, ils ont beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup. C'est à dire que prendre la moitié de ce qu'a quelqu'un qui est tout en haut ne va pas sensiblement baisser son niveau de vie, mais va monter considérablement celui de beaucoup de gens en bas. Typiquement il y a une limite en bas (on peut pas avoir moins que zéro) mais pas en haut (et donc on arrive à Total qui fait 10 milliards de profit en 2010 tout en payant zéro impôt sur les sociétés). Et ce qu'on voit, toujours en France, c'est le SMIC qui vient de se faire augmenter de 2% (champagne !) mais les profits du cac 40 qui ont été augmentés de 100% entre 2009 et 2010, donc dire qu'il n'y pas d'argent, c'est faux. Juste il est pas au bon endroit, du coup on a l'impression qu'il n'y en a pas. Si on le prenait là où il est, je peux te dire qu'il en aurait. (Je devance les critiques, la question n'est pas de savoir si c'est juste/légitime, ça c'est un avis personnel, mais de savoir si c'est possible, ce qui est un fait, et en m'inscrivant sur ce forum je suis venu pour parler de faits, pas d'avis).

Maintenant, même si c'est hors sujet, parlons du sort réservé aux vieux. Il est inadmissible (avis) parce que (pour les mêmes raisons qu'évoquées plus haut) il est facilement améliorables très largement (fait). D'ailleurs, pour bien connaître des gens de la CLASSE (il faut bien se rendre compte que c'est un énorme machin (Coalition LARGE de l'ASSE) et donc avec plein de tendances différentes dedans), je peux dire qu'ils sont pour une meilleure répartition des richesses à tous les niveau de la société, pas que pour les étudiants, là on parle des droits d'entrée étudiants, donc on répond là dessus, mais le principe reste le même.
Du reste, quand des gens font des critiques du capitalisme, vous dites que c'est pas le sujet ("les communistes infiltrent le mouvement pour leurs idées et bla bla bla et ils ont un couteau entre les dents et bla bla bla et staline et il parait même qu'ils mangent les enfants ! Oui madame") mais quand ils parlent des étudiants, vous dites qu'ils sont corpos, faudrait savoir ! La cohérence c'est important si vous voulez être crédibles !

Pour terminer, je voudrais revenir sur la violence, même si j'en ai déjà parlé, je voudrais relativiser. La violence sociale que vivent les pauvres est bien bien pire que la violence physique que subissent les vitrines des banques. Voilà pour la relativisation contextuelle.
La violence politique était bien bien pire il y quelques années qu'aujourd'hui où le moindre caillou lancé c'est comme si c'était une bombe. Voilà pour la relativisation temporelle.
On est dans une période où la sensibilité à la violence est énorme (encore, uniquement la violence que l'on définit comme telle) et le sentiment d'insécurité énorme, alors même que le niveau de violence diminue énormément, de même que l'insécurité (je vous renvoie aux travaux de Laurent Mucchielli sur la question).

C'était un peu long, mais ça faisait longtemps que j'étais pas venu.

Bali a écrit : C'était un peu long, mais ça faisait longtemps que j'étais pas venu.

Ne t'inquiète pas, les femmes aiment cela!

SuperNord

Samuel Rooke a écrit : Car, dans le systèmes québécois, il y a le Cégeps qui est un intermédière entre le secondaire et l'université, et ce, contrairement aux autres systèmes canadiens qui eux passent du High School à l'université direct sans intermédière.

Merci. Le lien que tu nous donnes nous montre que si on exclue le Québec pour la raison que tu donnes, il n'y a pas de corrélation négative entre la fréquentation et les frais. En fait, c'est peut-être même le contraire! L'Ontario a même les frais les plus élevés... et le taux de fréquentation le plus élevé!

Il y a une forte corrélation entre les résultats au secondaire et le taux de fréquentation.

Mais les problèmes reliées à la diplômation, à l'allongement des études et à toutes ces autres problématiques non reliées au capital, ça ne fait pas sortir les étudiants dans la rue. C'est l'argent qui les fait sortir dans la rue!

embtw a écrit :Vous insistez pour vouloir poser un rapport entre le traitement des ainés (*) par la société française ( jusqu'en 2003 ! ) et le fait qu'un étudiant fasse un repas à 10, 20 ou 30 euros ? Il n'y en a aucun, et c'est débile de penser le contraire, je suis sûr que vous êtes aussi pour regarder comment les chômeurs dépensent leurs indemnités ou comment les fonctionnaires dépensent leur argent, hein, après tout, c'est de l'argent public, donc vos impôts qui financent, comme pour les étudiants.

Ici, ce ne sont pas les impôts qui financent le chômage. C'est même plutôt l'inverse.

Mais les chômeurs ne sont pas dans la rue présentement pour en demander plus. Ce sont les étudiants qui demandent de porter attention à leur cause. Vous me le reprochez? Je devrais, comme sceptique, payer plus alors que les étudiants eux-mêmes hésitent à investir dans leur propre formation? Je trouve ça irrationnel.

Quel rapport entre le traitement des aînés, ou toute autre mesure sociale, et les étudiants? Si je donne 1$ à l'un, c'est 1$ de moins pour l'autre. Rationnellement, j'essaie de répartir le tout de la façon optimale. Quand je demande quels critères font en sorte qu'on devrait mettre tous nos oeufs dans le plat des étudiants, je n'ai jamais, jamais de réponse. Jamais. Cette question semble particulièrement embêtante pour vous. D'ailleurs, vous avez trouvé une nouvelle raison pour ne pas y répondre plus bas. Combien de temps encore vous allez jouer ce jeu? Si vous aviez une position sensée, je ne pense pas que vous auriez à déployez autant d'effort pour la cacher, pour fuir.

embtw a écrit :(*) Il y a eu une catastrophe sanitaire et nous l'avons résolu, 15 000 morts, savez-vous combien de morts sont consécutifs à l'usage de l'amiante, amiante dont le gouvernement canadien fait des pieds et des mains pour ne pas en interdire l'usage pendant quelques années encore ? Je vais la faire comme vous, aussi débile, vous voyez, belles priorités que vous avez.

Vous percevez à quel point votre ton est con maintenant ? Non, toujours pas ?

Cette question vient toucher votre égo de français. Mais vous passez complètement à côté de ce que je tente de vous faire comprendre et qui est au dessus de ça. Votre fierté patriotique vous empêche d'élever le débat à autre chose que mon pays pisse plus loin que le tient. Je m'en fous de savoir si c'est mieux ou pas à une place ou l'autre. Je vous indique simplement qu'il y a d'autres problèmes que les étudiants. En France et ici aussi. Personnellement, je ne veux pas me borner aux étudiants. Ma vision est plus globale que ça.

Vous pouvez parler d'amiante, de sable bitumineux, de je ne sais pas quoi d'autre, ce n'est aucunement des arguments qui vont contredire mon affirmation. Vous êtes à côté.

DanB a écrit : Vous ne m'avez toujours pas dit comment on priorise les dépenses de l'état. J'en déduis que vous aussi savez que les étudiants n'ont rien à gagner d'un tel exercice.

embtw a écrit :J'ai dit textuellement (*) que les études devaient être gratuites et leur subventionnement proportionnel aux revenus des parents.

Cela implique donc, de facto, que l'une des priorités des dépenses de l'état devait être là. Dans ma vision donc, déduisible de ce point, la priorité, c'est les jeunes, sans jeunes, pas d'adultes, pas de société, il faut vous faire un dessin ?

Je sais que vous ne pensez qu'aux étudiants (les étudiants et les jeunes, ce n'est pas la même chose). Mais ce n'est pas ma question.

Ma question est de connaître les critères qui dictent vos choix.

Supposons qu'on peut payer un auto de l'année à chaque étudiant si on laisse nos aînés crever en ne mettant plus un sou pour eux, vous seriez d'accord? Si oui, pourquoi? Si non, pourquoi? C'est ça ma question.

Plus rien pour la culture, pour l'environnement, pour les routes, pour le développement économique, pour les chômeurs, pour les malades, etc. La liste est longue. Moi, je ne crois pas qu'on doive délaisser l'un ou l'autre et je n'ai pas la solution magique pour moduler ces dépenses. Mais j'imagine que ceux qui militent pour tout mettre à subventionner les études universitaires ont des raisons pas mal solides pour justifier d'investir sans limite dans les études universitaires tout en délaissant le reste. Malheureusement, impossible de connaître cette réflexion. Sujet tabou.

Habituellement, tout mettre à une seule place donne un résultat globalement moins intéressant.

embtw, qui a amplement le temps de revérifier ses quotes avec tous ses congés a écrit :(*) Je ne vous mets pas le lien vers mon message parce que vous démontrez dans le passage suivant que vous ne lisez pas vraiment les textes des autres.[...]
Vous voyez, vous ne tenez pas compte des arguments des autres, en voici une preuve éclatante, j'avais mis un PDF qui le prouve, un PDF exactement en dessous de mon message qui contient deux pages et des graphiques, exactement au même endroit, mais bon lire un document de deux pages avec des graphiques, c'est si difficile, en plus, c'est un document qui vient de la France, alors c'est forcément de la merde, hein ?

Notez que vous avez édité votre message après que je l'aie lu. Je n'ai pas l'habitude de venir relire les messages déjà lus au cas où qqun l'aurait modifié.

Néanmoins, je viens de lire votre lien. Il ne concerne pas la corrélation entre les frais et l'accessibilité aux études, mais bien la corrélation entre l'origine et l'accessibilité. Désolé!

Maintenant, vous pouvez me donner le lien vers le message où vous décrivez votre génial système de priorisation rationnelle des investissements de l'état.

DanB a écrit :Outch!

La réalité est cruelle!

Samuel Rooke a écrit :Cela vous dirait t'il de garder un ton adéquat dans une discussion d'argumentation ? Nous étions dans une bonne ambiance.

Vous le prenez mal?

À la base, je n'aurais pas eu ce commentaire si qqun ici n'avait pas pris ses souhaits comme une vérité avérée...

Mais j'aimerais bien savoir ci c'est le outch ou la phrase après qui vous offusque particulièrement et pourquoi?

Après ça, que dire de qqun qui affirme que mon ton est con ou qui se demande si je suis fasciste tout simplement parce qu'il regarde le bout de mon doigt quand je lui montre la forêt?

DanB a écrit : Ici, ce ne sont pas les impôts qui financent le chômage. C'est même plutôt l'inverse.

Ce serait le chômage qui financerait les impôts ? Pas sûr de comprendre. Merci de préciser.

DanB a écrit : Mais les chômeurs ne sont pas dans la rue présentement pour en demander plus. Ce sont les étudiants qui demandent de porter attention à leur cause. Vous me le reprochez? Je devrais, comme sceptique, payer plus alors que les étudiants eux-mêmes hésitent à investir dans leur propre formation? Je trouve ça irrationnel.

A partir du moment où vous êtes capable comme sceptique d'exiger un droit de regard sur ce que dépensent les étudiants, sachant qu'ils ont une bourse qui provient de vos impôts, alors oui, si vous étiez rationnel, vous devriez en faire de même pour les chômeurs.

Mais dans le cas où le traitement du chômage serait exclusivement privé par chez vous ( Pas le cas chez nous ), alors prenez juste l'exemple des fonctionnaires. Leur salaire provient du denier public, right ?

Pourquoi vous évitez d'en parler, ( serait-ce une fuite, je vous retourne votre expression favorite ) c'est de l'argent qui provient aussi de l'impôt, alors donc, si vous étiez rationnel, vous devriez aussi exiger un droit de regard sur la façon dont ils dépensent leur argent.

Alors, les fonctionnaires devraient donc aussi justifier de combien ils mettent au restaurant, combien ils mettent dans leur téléphonie mobile, combien ils mettent dans leur automobile ?

Si oui, alors je pense que vous êtes facho sur les bords. Et si non, pourquoi alors le demandez-vous aux étudiants ? Vous êtes rationnel ou pas ?

DanB a écrit : Quel rapport entre le traitement des aînés, ou toute autre mesure sociale, et les étudiants? Si je donne 1$ à l'un, c'est 1$ de moins pour l'autre. Rationnellement, j'essaie de répartir le tout de la façon optimale. Quand je demande quels critères font en sorte qu'on devrait mettre tous nos oeufs dans le plat des étudiants, je n'ai jamais, jamais de réponse. Jamais. Cette question semble particulièrement embêtante pour vous. D'ailleurs, vous avez trouvé une nouvelle raison pour ne pas y répondre plus bas. Combien de temps encore vous allez jouer ce jeu? Si vous aviez une position sensée, je ne pense pas que vous auriez à déployez autant d'effort pour la cacher, pour fuir.

Vous faites exprès d'être comme cela ou est-ce encore parce que vous ne lisez pas vraiment les messages de vos interlocuteurs ?

Qui vous parle de mettre l'argent uniquement dans le plat des étudiants comme vous dites ? Et c'est quoi encore cette débilité à parler de fuite ? De l'argent accessible dans les gouvernements, il y en a et pas qu'un peu. Donc, pas de problème à rendre la gratuité des études et sans regarder le niveau de vie des étudiants.

1 - On priorise les étudiants.
2 - On "dépriorise" d'autres dépenses ou on augmente les recettes, je ne rentre pas dans le détail, c'est propre aux marges de manœuvre de chaque pays mais je vous ai parlé de Total qui, avec 9 milliards de bénéfices ( Pas de chiffre d'affaire, de bénéfice ! ), ne paie pas d'impôts. Tenez, je vous donne deux autres exemples :
a) on instaure la licence globale pour la répartition des droits d'auteur par une taxe sur les abonnements Internet et ainsi, tout le budget policier et juridique qui est mis dans les dépenses pour traquer le téléchargement illégal, on le récupère.
b) On instaure une taxe sur les transactions financières d'un montant très light ( à calculer, 0.01%, c'est pas mal )

Deux exemples parmi des tonnes d'autres.

Le critère majeur est que les étudiants ( les universitaires mais aussi les enfants, les jeunes ) sont l'avenir d'un pays, c'est MON critère. Relisez ou passez votre tour avec votre argument à trois balles.

DanB a écrit : Cette question vient toucher votre égo de français.
[...]
Votre fierté patriotique

Chassez le naturel et il revient au galop. Quel que soit le degré de patriotisme qui serait le mien, il n'y a toujours aucun rapport entre la gratuité des études et une catastrophe sanitaire et climatique. Mais essayez encore, je dois être trop bête ( voir français ) pour le comprendre

DanB a écrit : Ma question est de connaître les critères qui dictent vos choix.

Supposons qu'on peut payer un auto de l'année à chaque étudiant si on laisse nos aînés crever en ne mettant plus un sou pour eux, vous seriez d'accord? Si oui, pourquoi? Si non, pourquoi? C'est ça ma question.

Je vous ai expliqué deux choses que vous ne comprenez manifestement toujours pas.

1 - On n'a pas à avoir un droit de regard sur la manière dont les gens dépensent leur argent, dans la limite de ce qui est légal, POINT BARRE !
2 - Les marges de manoeuvre permettent l'un sans léser l'autre.
3 - Pour le détail des priorités, je suis de centre droit selon le modèle français ( eg le Modem en France, je n'ai pas l'intention de présenter les axes d'idées de ce parti politique français ici, suivez le lien si vous voulez en savoir plus, mais j'en doute )

DanB a écrit : Plus rien pour la culture, pour l'environnement, pour les routes, pour le développement économique, pour les chômeurs, pour les malades, etc. La liste est longue. Moi, je ne crois pas qu'on doive délaisser l'un ou l'autre et je n'ai pas la solution magique pour moduler ces dépenses. Mais j'imagine que ceux qui militent pour tout mettre à subventionner les études universitaires ont des raisons pas mal solides pour justifier d'investir sans limite dans les études universitaires tout en délaissant le reste. Malheureusement, impossible de connaître cette réflexion. Sujet tabou.

Rien de tabou, un budget évolue selon deux approches qui sont complémentaires, je priorise mes dépenses et/ou j'augmente mes recettes. J'estime qu'il y a ce qu'il faut dans la partie "augmentation des recettes", et j'estime qu'il y a des axes de progression dans la partie dépenses.

DanB a écrit :Notez que vous avez édité votre message après que je l'aie lu. Je n'ai pas l'habitude de venir relire les messages déjà lus au cas où qqun l'aurait modifié.

Ah mauvaise foi, quand tu nous tiens !

Si j'avais modifié mon message comme vous le dites, alors dans celui-ci, en bas à gauche apparaitrait la mention suivante :

Dernière édition par embtw le JJ Mois 2012, HH:MM, édité n fois au total.

Est-ce le cas ?

DanB a écrit : Néanmoins, je viens de lire votre lien. Il ne concerne pas la corrélation entre les frais et l'accessibilité aux études, mais bien la corrélation entre l'origine et l'accessibilité. Désolé!

Mais oui, mais c'est bien sûr, c'est bien connu, il n'y aucune relation entre les moyens financiers et l'origine sociale, ce n'est pas comme si les fils d'ouvriers ne manquaient pas d'argent, non non

embtw a écrit :

DanB a écrit : Ici, ce ne sont pas les impôts qui financent le chômage. C'est même plutôt l'inverse.

Ce serait le chômage qui financerait les impôts ? Pas sûr de comprendre. Merci de préciser.

chaque employé salarié et son employeur au canada paient une cotisation ''d'assurance chomage'' sur le revenu du salarié. c'est un % de son revenu annuel. cette cotisation est répartie entre l'employeur et le salarié dans une proportion de 5/12 pour le salarié et 7/12 pour l'employeur. (vieux chiffre de mémoire)

le régime d'assurance chomage accumule des surplus qui sont utilisé par le gouvernement a d'autre fin que celle auxquelles elles sont destiné initialement.(des prestation au chomeur).

au cours des 20 dernières les reformes successive ont coupé dans les services au chomeur jusqu’à rendre le régime rentable pour le gouvernement.

voila peut-etre ce que voulait dire DanB

kestaencordi a écrit : chaque employé salarié et son employeur au canada paient une cotisation ''d'assurance chomage'' sur le revenu du salarié. c'est un % de son revenu annuel. cette cotisation est répartie entre l'employeur et le salarié dans une proportion de 5/12 pour le salarié et 7/12 pour l'employeur. (vieux chiffre de mémoire)

le régime d'assurance chomage accumule des surplus qui sont utilisé par le gouvernement a d'autre fin que celle auxquelles elles sont destiné initialement.(des prestation au chomeur).

au cours des 20 dernières les reformes successive ont coupé dans les services au chomeur jusqu’à rendre le régime rentable pour le gouvernement.

voila peut-etre ce que voulait dire DanB

Il s'agit donc d'un prélèvement, imposé par le gouvernement aux salariés et aux employeurs. Exactement la définition d'un impôt.

( c'est la même chose en France, sauf pour les ratios )

embtw a écrit : Il s'agit donc d'un prélèvement, imposé par le gouvernement aux salariés et aux employeurs. Exactement la définition d'un impôt.

( c'est la même chose en France, sauf pour les ratios )

absolument comme un impot oui. prélevé a la source par l'employeur et calculé dans la déclaration d'impot du particulier a chaque années.

j'ajoute que les entrepreneurs, les travailleurs autonome ne sont pas tenue de cotiser (et ne peuvent bénéficier) au chomage.

@DanB (réponses aux deux messages)

Merci. Le lien que tu nous donnes nous montre que si on exclue le Québec pour la raison que tu donnes, il n'y a pas de corrélation négative entre la fréquentation et les frais. En fait, c'est peut-être même le contraire! L'Ontario a même les frais les plus élevés... et le taux de fréquentation le plus élevé!

Faut faire attention avec ça. Ce lien est donné pour argumenter contre vos affirmations. Pour ce que vous dites maintenant, c'est un couteau à deux tranchant. S'il n'y a pas de corrélation entre le prix et les frais, alors pourquoi les garder élevés ? Je dois avouer que je ne sais pas quel sont les frais moyens de toutes les provinces de Canada. Ainsi, si l'Alberta est la deuxième province à avoir les frais les plus élevés (et qui est la dernière sur la liste des fréquentations post-secondaire), disons que ça biaise complètement. Il faut tout inclure avant de conclure. Si jamais la corrélation est inverse, alors quoi de dire de plus ? Mais reste à prouver.

Mais les problèmes reliées à la diplômation, à l'allongement des études et à toutes ces autres problématiques non reliées au capital, ça ne fait pas sortir les étudiants dans la rue. C'est l'argent qui les fait sortir dans la rue

Peut être, reste à prouver que toutes les manifestations concernant la diplômation n'a que pour unique but l'argent.

(1)Vous le prenez mal?
(2)À la base, je n'aurais pas eu ce commentaire si qqun ici n'avait pas pris ses souhaits comme une vérité avérée...
(3)Mais j'aimerais bien savoir ci c'est le outch ou la phrase après qui vous offusque particulièrement et pourquoi?
(4)Après ça, que dire de qqun qui affirme que mon ton est con ou qui se demande si je suis fasciste tout simplement parce qu'il regarde le bout de mon doigt quand je lui montre la forêt?

1) Non, pas personnellement, mais ce n'est pas demise dans un débat
2) Alors ne faite pas pareil, ce sera lui le pire.
3) Ni un ni l'autre, c'est simplement que ça ne se met pas dans un débat - J'ai été apostrophé car j'ai déduis que votre commentaire était générale et non une réponse. En plus, d'après le lien que j'ai envoyer, j'ai pue contre-argumenter. Alors rien de "réellement réel"
4) Je n'ai j'amais rien dit de tel, sauf pour votre partie de commentaire que j'ai trouvé déplacé, et te toute façon, ça ne sert à rien

A+
Sam Rooke

embtw a écrit : Il s'agit donc d'un prélèvement, imposé par le gouvernement aux salariés et aux employeurs. Exactement la définition d'un impôt.

( c'est la même chose en France, sauf pour les ratios )

Le gouvernement du Québec, avec la RRQ, prélève un montant obligatoire qui sert à donner une rente. Est-ce un impôt?

Le chômage sert à payer l'assurance chômage (normalement).

Pour moi, les impôt vont dans un gros pot alors que la RRQ, le chômage ou le régime de congé parental va (normalement) à un endroit particulier. De plus, ces 3 régimes, par exemple, ont un plafond et on en bénéficie en fonction des cotisations payées.

La RRQ, c'est comme le REER, mais obligatoire et géré par le gouvernement. Je ne pense pas que ça en fait un impôt.

DanB a écrit :Merci. Le lien que tu nous donnes nous montre que si on exclue le Québec pour la raison que tu donnes, il n'y a pas de corrélation négative entre la fréquentation et les frais. En fait, c'est peut-être même le contraire! L'Ontario a même les frais les plus élevés... et le taux de fréquentation le plus élevé!

Samuel Rooke a écrit :Faut faire attention avec ça. Ce lien est donné pour argumenter contre vos affirmations.

Imaginez, un lien biaisé qui m'appuie!

Samuel Rooke a écrit :S'il n'y a pas de corrélation entre le prix et les frais, alors pourquoi les garder élevés ?

Parce que l'objectif, ce n'est pas d'avoir des droits élevés, c'est de financer les universités. Les droits, c'est un moyen, pas une finalité.

Si on note qu'une hausse des droits permet d'atteindre cet objectif sans que cela n'ait d'impact sur la fréquentation, bingo!

Samuel Rooke a écrit :Je dois avouer que je ne sais pas quel sont les frais moyens de toutes les provinces de Canada. Ainsi, si l'Alberta est la deuxième province à avoir les frais les plus élevés (et qui est la dernière sur la liste des fréquentations post-secondaire), disons que ça biaise complètement. Il faut tout inclure avant de conclure. Si jamais la corrélation est inverse, alors quoi de dire de plus ? Mais reste à prouver.

Déjà, qu'il n'y ait aucune corrélation évidente, ça en dit long, très long.

En ce qui concerne l'Alberta spécifiquement, le marché de l'emploi là-bas fait que les gens quittent les études pour faire la piasse. Ils auront probablement une génération de gens peu instruits. Leur économie n'est basée que sur le pétrole, argent facile. Si le prix du pétrole tombe, ils risquent d'être dans le trouble.

Samuel Rooke a écrit : Peut être, reste à prouver que toutes les manifestations concernant la diplômation n'a que pour unique but l'argent.

Ça fait des années que les problématiques non reliées au capital sont là et je n'ai jamais vu les étudiants dans la rue. Ils sont sortis, de façon intense, quand il a été question de cash.

DanB a écrit :(2)À la base, je n'aurais pas eu ce commentaire si qqun ici n'avait pas pris ses souhaits comme une vérité avérée...

Samuel Rooke a écrit :2) Alors ne faite pas pareil, ce sera lui le pire.

Je ne fais pas pareil, effectivement. Il reste que c'est lui qui s'est peinturé dans le coin! Il n'a que lui à blâmer!!!

DanB a écrit :(3)Mais j'aimerais bien savoir ci c'est le outch ou la phrase après qui vous offusque particulièrement et pourquoi?

Samuel Rooke a écrit :3) Ni un ni l'autre, c'est simplement que ça ne se met pas dans un débat - J'ai été apostrophé car j'ai déduis que votre commentaire était générale et non une réponse. En plus, d'après le lien que j'ai envoyer, j'ai pue contre-argumenter. Alors rien de "réellement réel"

Vous soulignez vous-même que même une étude biaisée à l'inverse de mes arguments confirme mes arguments..

DanB a écrit :((4)Après ça, que dire de qqun qui affirme que mon ton est con ou qui se demande si je suis fasciste tout simplement parce qu'il regarde le bout de mon doigt quand je lui montre la forêt?

Samuel Rooke a écrit :4) Je n'ai j'amais rien dit de tel, sauf pour votre partie de commentaire que j'ai trouvé déplacé, et te toute façon, ça ne sert à rien

Je note simplement que la personne qui a lancé la partie soulignée n'a reçu aucun commentaire de votre part. Votre indignation est-elle sélective en fonction de la position de la personne dans le débat? Vous comprendrez que ça discrédite totalement une telle intervention. Manifestement, vous avez un biais dans votre indignation.

Mais ça m'importe peu, ce genre d'indignation ici est rare et est souvent un red herring.

@DanB

Ail, on est pas sorti du bois !!

Imaginez, un lien biaisé qui m'appuie!

Bien sûr, les études du gouvernements sont biaisés, vous apportez des arguments solides et, surtout, vous vous appuyez sur de quoi de d'absoluement incontestable

Parce que l'objectif, ce n'est pas d'avoir des droits élevés, c'est de financer les universités.

Non, le but est d'éduquer les gens. Si on a le même résultat avec des frais bas qu'avec des frais haut, pourquoi hausser ?

Si on note qu'une hausse des droits permet d'atteindre cet objectif sans que cela n'ait d'impact sur la fréquentation, bingo!

Il faudrait le prouver alors, chose que vous ne faites pas.

Déjà, qu'il n'y ait aucune corrélation évidente, ça en dit long, très long.

Preuve de cette affirmation...

Ça fait des années que les problématiques non reliées au capital sont là et je n'ai jamais vu les étudiants dans la rue. Ils sont sortis, de façon intense, quand il a été question de cash.

Trouvez moi tout les cas de manifestation pour prouver vos dire et, peut être, je croirais que toutes les manifestations sont question d'argent et rien d'autre.

Vous soulignez vous-même que même une étude biaisée à l'inverse de mes arguments confirme mes arguments..

Bizarre que vous affirmer que l'étude du gouvernement est biaisé, je ne la comprend pas celle-là...

À la base, je n'aurais pas eu ce commentaire si qqun ici n'avait pas pris ses souhaits comme une vérité avérée...

"Outch! La réalité est cruelle!"

Je ne fais pas pareil,

Ouais, bien sûr ...

Je note simplement que la personne qui a lancé la partie soulignée n'a reçu aucun commentaire de votre part. [...]

Oui :

Moi même a écrit :J'ai été apostrophé car j'ai déduis que votre commentaire était générale et non une réponse. En plus, d'après le lien que j'ai envoyer, j'ai pue contre-argumenter. Alors rien de "réellement réel"

Vous le faites exprêt ? Si je me trompe et que le commentaire en question ne concernant que cette personne, alors soit et je m'excuse. J'avoue ne pas avoir lue les quelques extraits avant, mais je les condamnes tout autant s'ils s'avères être semblables à là vôtre.

A+ Sam Rooke

DanB a écrit :Imaginez, un lien biaisé qui m'appuie!

Samuel Rooke a écrit :Bien sûr, les études du gouvernements sont biaisés, vous apportez des arguments solides et, surtout, vous vous appuyez sur de quoi de d'absoluement incontestable

C'est toi qui a écrit ceci :

Samuel Rooke a écrit :Faut faire attention avec ça. Ce lien est donné pour argumenter contre vos affirmations.

Tu donnes donc un lien vers une étude qui est «contre mes affirmations», mais même cette étude que tu as choisie vient plutôt confirmer ce que j'écris.

DanB a écrit :Parce que l'objectif, ce n'est pas d'avoir des droits élevés, c'est de financer les universités.

Samuel Rooke a écrit :Non, le but est d'éduquer les gens. Si on a le même résultat avec des frais bas qu'avec des frais haut, pourquoi hausser ?

Pourtant, c'est simple, c'est presque de la logique booléenne :

Pas de hausse : accessibilité, mais manque de financement.
Hausse : même accessibilité, pas de manque de financement.

Seule l'option deux répond aux deux besoins.

DanB a écrit :Si on note qu'une hausse des droits permet d'atteindre cet objectif sans que cela n'ait d'impact sur la fréquentation, bingo![...]Déjà, qu'il n'y ait aucune corrélation évidente, ça en dit long, très long.

Samuel Rooke a écrit :Il faudrait le prouver alors, chose que vous ne faites pas.[...]Preuve de cette affirmation...

Je reprends l'étude que tu as proposée. Voici le tableau de la fréquentation en fonction des droits. Je ne vois aucune corrélation évidente. Toi? Si on a les chiffres, on pourrait même avoir la régression linéaire que ça donne.

Tu suggères de mettre le Québec à part. Dans un tel cas :
-Les deux provinces qui ont les frais les plus bas, en excluant le Québec, sont sous la moyenne côté fréquentation.
-L'Ontario a à la fois les droits les plus élevés et la fréquentation la plus élevé.

DanB a écrit :Ça fait des années que les problématiques non reliées au capital sont là et je n'ai jamais vu les étudiants dans la rue. Ils sont sortis, de façon intense, quand il a été question de cash.

Samuel Rooke a écrit :Trouvez moi tout les cas de manifestation pour prouver vos dire et, peut être, je croirais que toutes les manifestations sont question d'argent et rien d'autre.

Je ne vois pas de cas de manifestation de cette ampleur à part celle de ce printemps reliée aux frais de scolarité. CQFD.

DanB a écrit :Vous soulignez vous-même que même une étude biaisée à l'inverse de mes arguments confirme mes arguments..

Samuel Rooke a écrit :Bizarre que vous affirmer que l'étude du gouvernement est biaisé, je ne la comprend pas celle-là...

Faudrait alors nous expliquer ce que vous voulez dire par :

Samuel Rooke a écrit :Faut faire attention avec ça. Ce lien est donné pour argumenter contre vos affirmations.

DanB a écrit :Je note simplement que la personne qui a lancé la partie soulignée n'a reçu aucun commentaire de votre part. [...]

Samuel Rooke a écrit :J'ai été apostrophé car j'ai déduis que votre commentaire était générale et non une réponse. En plus, d'après le lien que j'ai envoyer, j'ai pue contre-argumenter. Alors rien de "réellement réel"

Voici ce que reprenait la partie soulignée que j'a écrite (vous pouvez retourner lire) :

embtw a écrit :Pas un peu facho sur les bords, le père DanB des fois ?[...]
Vous percevez à quel point votre ton est con maintenant ?

Désolé, je ne vois pas le lien entre ça et votre réponse.

Je crois que vous vous êtes offusqué pour rien.

Cher Samuel Rooke,

A PROPOS :

La citation exacte était ( Et le complément intéressant est ici ) :

A DanB, embtw a écrit : Vous insistez pour vouloir poser un rapport entre le traitement des ainés (*) par la société française ( jusqu'en 2003 ! ) et le fait qu'un étudiant fasse un repas à 10, 20 ou 30 euros ? Il n'y en a aucun, et c'est débile de penser le contraire, je suis sûr que vous êtes aussi pour regarder comment les chômeurs dépensent leurs indemnités ou comment les fonctionnaires dépensent leur argent, hein, après tout, c'est de l'argent public, donc vos impôts qui financent, comme pour les étudiants.

Pas un peu facho sur les bords, le père DanB des fois ?

(*) Il y a eu une catastrophe sanitaire et nous l'avons résolu, 15 000 morts, savez-vous combien de morts sont consécutifs à l'usage de l'amiante, amiante dont le gouvernement canadien fait des pieds et des mains pour ne pas en interdire l'usage pendant quelques années encore ? Je vais la faire comme vous, aussi débile, vous voyez, belles priorités que vous avez.

Vous percevez à quel point votre ton est con maintenant ? Non, toujours pas ?

Le signe "?" signifie que la phrase qui le précède est une question, pas une affirmation.

Marrant de voir que la nuance n'est pas acquise pour certains, sur un fil traitant des étudiants. ( Et je ne parle pas de vous évidemment )

Maintenant que dire du comportement d'une personne qui veut conditionner les frais universitaires à faire supporter aux étudiants en leur demandant des comptes, sur leur budget restaurant, sur le type de voiture qu'ils ont, sur le téléphone mobile qu'ils ont, sous prétexte qu'il s'agit de l'argent public.

Et d'ailleurs, à propos de fuite, je m'étonne que certaines de mes questions soient éludées.

1 - Puisque nous avons vu que le chômage au Québec est financé par une forme d'impôt ( Abondement d'un fond public par prélèvement obligatoire salarié / employeur ), faut-il demander aux chômeurs leur budget annuel de restaurant, le type de voiture qu'ils ont, le téléphone mobile qu'ils ont, avant de décider de leur attribuer des indemnités de chômage ?

2 - Puisque le salaire des fonctionnaires est directement financé par l'impôt, de facto, faut-il demander aux fonctionnaires leur budget annuel de restaurant, le type de voiture qu'ils ont, le téléphone mobile qu'ils ont, avant de décider de l'évolution de leur salaire ?

3 - Quel est le rapport entre une catastrophe sanitaire et/ou climatique et la gratuité des études ? Est-ce une question de patriotisme exacerbé que de ne pas voir de rapport entre les deux ?

Pour aider à comprendre cette question 3, quel est le rapport entre le budget restaurant des étudiants au Japon, le coût des études au Japon et le tremblement de terre de 2011 qui a entraîné non pas 15 000 morts mais largement plus ?

Pas de rapport ? Oui, c'est aussi ce que je pense, mais comme je ne vois tout autant aucun rapport entre la catastrophe sanitaire et climatique de 2003 en France et le montant des frais de restaurant des étudiants en France et le coût des études en France, c'est que je dois être un patriote exacerbé, cherchez l'erreur.

Enfin, personnellement, j'affirme qu'une société, dans laquelle, l'état contrôle le budget restaurant, le type de voiture qu'ont les gens, le type de mobile qu'ont les gens, avant de leur attribuer des aides publiques est une société à la "BIG BROTHER", que personnellement, je qualifie de fasciste ( Dans sa partie Attitude autoritaire ) en effet.

Ce qui compte sur un forum, ce n'est pas ce qu'on est "In Real Life" mais la façon dont on se montre.

Avant de demander aux autres d'assumer, il serait convenable de s'appliquer à soi-même ses bons conseils. ( Et je ne parle toujours pas de vous évidemment )

Enfin, puisque j'ai prouvé, source à l'appui, un lien entre l'origine sociale et l'accessibilité aux études, alors oui, j'affirme qu'augmenter de 2 000 dollars les frais d'inscription par an, va forcément avoir une répercussion négative sur l'accessibilité aux études pour les plus pauvres. C'est en tout cas une approche qui va à l'encontre de mes convictions.

Bien, je vais m'enfuir à nouveau maintenant, bonne journée.

@Danb

Tu donnes donc un lien vers une étude qui est «contre mes affirmations», mais même cette étude que tu as choisie vient plutôt confirmer ce que j'écris.

Non, puisque vous avez affirmé quelque chose que j'ai pue démonter être différent et incomplet.

Tu suggères de mettre le Québec à part. Dans un tel cas :
-Les deux provinces qui ont les frais les plus bas, en excluant le Québec, sont sous la moyenne côté fréquentation.
-L'Ontario a à la fois les droits les plus élevés et la fréquentation la plus élevé.

PROUVEZ LE MOI !! vous ne faites qu'écrire et qu'écrire sans chercher. Vous affirmez un ou deux types de corrélations sans en faire preuve. Si vous me le PROUVEZ, alors certe, je pourais reconcevoir mon idée initiale. Mais pour l'instant, vous ne faites que l'autruche avec sa tête en plein sable en vous pavanant cul en l'air pensais que vous voyez quelque chose. Sourcez !!!

Pas de hausse : accessibilité, mais manque de financement.
Hausse : même accessibilité, pas de manque de financement.

C'est une logique qui se tiens, mais qui s'appuie sur rien malheureusement. Vous affirmez sans prouvez à partir d'une affirmation non prouvé. Commen puis-je comprendre cette logique

Je ne vois pas de cas de manifestation de cette ampleur à part celle de ce printemps reliée aux frais de scolarité. CQFD.

Car l'histoire des manifestations étudiantes au Québec ne sont présentes que depuis ce printemps d'après vous ?

Faudrait alors nous expliquer ce que vous voulez dire par : "Faut faire attention avec ça. Ce lien est donné pour argumenter contre vos affirmations"

Danb a écrit :Ça ici

Moi-même a écrit :Ceci en réponse

Ensuite vous dites, sans raisons car sans appuie d'aucune sorte,de quelconques affirmations. Je ne comprends pas votre questionnement, ni votre raisonnement.

Désolé, je ne vois pas le lien entre ça et votre réponse.

Premièrement, j'ai dit que s'il y avais attaque personnelle, je condamnais, mais embtw c'est expliqué dans le commentaire précédent. Deuxièmement, vous vous adressez à tous avec une attitude qui ne se met pas dans un débat, ce qui est autant pire qu'une insulte, et vous ne vous expliquez même pas. Dans les deux cas, je condamne, mais l'un s'explique et l'autre se sent indigner. Si je n'ai pas mentionner ou accuser les dire de embtw, c'est que je ne l'ai pas lue. Seulement, je les condamne (je l'ai assez dit je crois). Par contre, lui, il a une explication; pas vous. Expliquez vous comme ce dernier et on verra après. Peut-être que c'est vous qui vous êtes senti offusqué pour rien ?

Je crois que vous vous êtes offusqué pour rien.

Non, car contrairement à ce que vous insinuez, j'ai apporté une contre-source. Et vous l'avez pris pour spéculer sans prouver. Si vous le faites, et bien parfait ! ça sera dans mes dents. Mais ce n'est pas le cas présentement.

A+ Sam Rooke

Salut

Laisser donc les étudiant tranquile, et occupez-vous donc plutôt de la mauvaise gestion des Universités, et de la nouvelle réglémentation des comportements abusifs des marchers financiés et des banques qui devient de plus en plus importante à leur imposer !

Elle est là la cause du véritable problème idéalogique et pas ailleurs ! Car le ailleur n'est que des conséquences !

Le ailleurs est également pour ceux qui sont hypocrites et distraient, volontairement ou non, et qui ne veulent pas s'occuper des véritables problèmes à leurs source (leurs réelle cause !), CAD l'endettement publique et la mauvaise redistribution des richesses !

Réveillez-vous les individualismes biaisés, qui ne rèves que de s'enrichir aux dépends des autres !

Qui d'après-vous ont les meilleurs téléphones, font les meilleurs voyages, et qui ont les meilleurs voitures ! Les pauvres où les méga riches ?

Gilles

glevesque a écrit :Qui d'après-vous ont les meilleurs téléphones, font les meilleurs voyages, et qui ont les meilleurs voitures ! Les pauvres où les méga riches ?

Gilles

Arrêtez d'être jaloux et de dire aux autres quoi faire et penser et occupez-vous de votre propre vie.

La go-gauche a cette fâcheuse habitude d'essayer de contrôler les comportements et les pensées des autres. C'est agaçant.

Je viens de prendre connaissance de ce fil de discussion au sujet du conflit étudiant.
J'ai lu seulement les 2-3 dernières pages de discussions. J'aime beaucoup, et j'adhère à 100%, aux propos de Dan B. Il a de très bons arguments. il dit en gros le fond de ma pensée sur le sujet de la crise étudiante.
Je suis moi même une étudiante, et j'ai un fils qui commence l'université. Je vis seule avec lui. Malgré cela, je suis à 100% d'accord avec la hausse des frais de scolarité. Pas parce que ça m'apportera de l'argent dans mes poches, mais parce que je crois que c'est, en tant que société québécoise, ce que nous avions à faire.
si nous avions les moyens en tant que société de payer entièrement la scolarité à tous, tant mieux. Mais, malheureusement, y'a des limites dans le budget. On ne peut tout se payer. je crois que la société, le gouvernement, fait sa part en payant la majorité des frais de scolarité. Côté accessibilité, il n'y pas vraiment de problème. Le problème est plutôt une question de qualité de vie, les étudiants carrés rouge voudraient ne pas avoir à se serrer la ceinture, ou à faire des efforts pour réussir ses études.
Je suis tout à faire d'accord avec Dan B que les étudiants pourraient, eux aussi, revoir leur gestion financièrre, et non pas seulement les recteurs d'universités! oui le gouvernement peut mieux gérer ses finances. Oui les universités pourraient faire mieux, mais les citoyens, eux aussi pourraient faire mieux! Je tente de mon côté d'améliorer ma gestion financière car, comme la grande majorité des gens, la gestion pourrait être améliorée.

Y'a des limites à ce le gouvernement peut payer. une faillite de pays, ça existe, y'a qu'à voir ce qui est arrivé en Grèce.

Personnellement, je souhaite que des efforts financiers soient plutôt orientés vers la prévention en santé, et les programmes sociaux pour venir en aide aux plus démunis. Je songe entre autres. aux enfants violentés, abusés sexuellement, aux itinérants, aux prostituées victime de violence inouie. Je crois qu'en tant que société nous devrions essayer d'incarner les changements que nous voulons voir dans la société. Nous voulons un monde équitable? soyons juste et honnête au lieu de vouloir toujours tirer sur la couverture sans se demander si c'est vraiment juste? NOus voulons un monde ou le gouvernem,ent gère bien les finances? commencons par bien gérer nos propres finances (simplicité volontaire). nous voulons un monde sans inégalités sociales? pensons aux plus démunis afin de leur donner la chance d'un jour avoir envie d'étudier à l'université