Forum Sceptique

spin-up a écrit : 09 sept. 2021, 13:26 Par contre ce n'est pas forcément choquant qu'un pre-print prenne plus de 6 mois avant publication. Ca dépend de beaucoup de choses pas toujours liées a la validité des résultats.

Noté, merci de la correction

Vous avez du voir que la facette judiciaire de la gestion du covid se met en marche : Agnès Buzyn convoquée vendredi à la CJR pour une possible mise en examen pour sa gestion de l'épidémie.
Ce n'est pas que j'en attende grand chose, mais j'espère tout de même que cela permettra quand même de comprendre (un peu) les erreurs et approximations du début de crise. Méconnaissance, mauvaises informations, jeu politique ?

Pour parler de mauvaises informations, quand je reviens sur les différentes informations médiatisées début 2020, je constate que la France disposait d'un institut à la pointe de l'infectiologie qui aurait du donc avoir un rôle prépondérant quant aux informations données aux décideurs et à la population.
Or, alors que le monde s'alarmait des possibles conséquences de ce virus (alors encore cantonné à la Chine), cet institut clamait qu'il n'y avait pas de risque "on ne va pas s’inquiéter pour 3 chinois qui meurent" puis "fin de partie, j'ai le traitement".

Ce même institut qui envoyait fin février 2020 un courrier à l' European Centre for Disease Prevention and Control s'étonnant de l'attention mondiale pour ce virus :
- "Thus, it is surprising to see that all the attention focused on a virus whose mortality ultimately appears to be of the same order of magnitude as that of common coronaviruses or other respiratory viruses such as influenza or respiratory syncytial virus"
- "Il est donc surprenant de constater que toute l'attention s'est focalisée sur un virus dont la mortalité semble finalement du même ordre de grandeur que celle des coronavirus communs ou d'autres virus respiratoires tels que la grippe ou le virus respiratoire syncytial" (deepl).
Alors même que les premiers cas arrivaient en France et que 15 jours plus tard les hôpitaux de l'est de la France commençaient à être débordés.

J'espère donc que la justice se posera donc les questions quant à l'échec total d'un institut créé pour répondre aux risques infectiologiques, très bien financé par les contribuables et qui finalement a été un frein à la gestion de l'épidémie et est devenu un leader de la désinformation scientifique.

Un long article de l'hebdomadaire Le Point (09/09/2021) qui fait... le point, en l'état actuel des connaissances, sur les interrogations au sujet de l'origine du covid.
Les "chinoiseries" diplomatiques occupent une bonne partie de la question.

https://www.lepoint.fr/monde/origine-du ... =INT-2438-[topconversions|2442395]

article réservé aux abonnés, d'où le pdf complet ci-dessous:
Que faut-il en retenir?
Déjà, faire taire les rumeurs et les bruits de couloir, éliminer les déclarations fantaisistes, il y en a un paquet, et pas des plus éclairées.
Trump a produit de la casse à ce niveau.
Ce qui n'apporte pas forcément plus de clarté dans cetimbroglio
Les autorités chinoises n'ont jamais joué la carte de la transparence. Etre chercheur, en Chine, n'est pas de tout repos. Il faut assurément savoir où on pose les pieds, ce qu'on doit déclarer, dans un pays quelque peu paranoïaque.
Au niveau Français, les autorités politiques ne se pas montrées très douées pour démêler l'écheveau, et faire le tri, entre le supposé, le vrai, le faux.
Celles, internationales, sur le plan sanitaire, ne valent pas mieux, avec des conflits d'égo.
L'institut Pasteur, l'un des interlocuteurs dans ce dossier, a été la victime de fake news carabinées. Comme il y a eu une collaboration entre la Chine et la France, cf. le fameux laboratoire P4, la machinerie de désinformation a fonctionné à plein régime.
Article passionnant, documenté, qui laisse dubitatif, en ce sens que rien n'est très limpide et que cette pandémie a contribué à ouvrir une boîte de Pandore, où l'humain, à différents niveaux, occupe une place centrale dans les interrogations et autres supputations. Encore faudrait-il savoir laquelle exactement, avec les détails.
Quant à déterminer une possible ligne d'action commune, avec une collaboration et une coopération optimisée, à l'échelle de la planète, il semblerait bien que la maxime "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" continue à s'appliquer.
Cependant, peu à peu, la science et les connaissances progressent....

Concernant la politisation de l'épidémie aux USA, voici un graphique assez parlant: l'évolution du nombre de cas par état en fonction de l'allégeance politique de celui-ci. Il faut voir le graphique devenir à dominante rouge foncée au court du temps. Cela reflète certainement l'attitude générale des dirigeants des états envers la covid-19, la vaccination et autres mesures de prévention.

Un autre graphique, plus approximatif de l'aveu de l'auteur lui-même, concerne la mortalité en fonction de l'allégeance politique. La mise en garde de l'auteur vaut la peine d'être lue (je m'excuse de ne pas traduire):
"The deaths-by-partisan chart was made after dozens, perhaps hundreds, of emails and online comments requesting one be made in response to the cases-by-partisan chart. I was hesitant to make this chart as the correlation between partisanship and deaths, unlike with cases, is indirect. The only correlation is... in general, the more cases you have, the more deaths you'll have. This chart generally shows that.

Once someone gets COVID, however, there are a lot of factors that play a role in whether or not they'll die from the disease:

Age. The older someone is, the harder it is to recover.
Pre-existing conditions. Those with autoimmune disorders and the like are considered at-risk.
Time. The more recent the diagnosis, the better the science/medicine is for treating it.
Socioeconomic class. The richer you are, the more likely you are to have access to good healthcare.
Luck. Some young healthy people have still died from a COVID infection.

The partisanship of the state in which they reside is pretty much a non-factor at that point. That's why deaths-by-partisanship is a weak correlation. It also feeds into people's misconception that death is the only bad result to come out someone catching the virus. That ignores the millions of Americans who have survived COVID, but with long-term or often permanent organ damage."

Il est assez clair que la mortalité actuelle concerne majoritairement les non-vaccinés et que - dans le système grandement binaire de la politique américaine - y a une bonne corrélation entre adhésion politique et refus de la vaccination et des mesures d'hygiène.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 14 sept. 2021, 14:44 Concernant la politisation de l'épidémie aux USA, voici un graphique assez parlant: l'évolution du nombre de cas par état en fonction de l'allégeance politique de celui-ci.

Ah oui, c'est vraiment très parlant
Je suis content d'être dans un pays ou la politique sanitaire est nationale (enfin, sauf pour Marseille) et que ce ne sont pas les républicains US qui soient au pouvoir.
Il a-t-il une chance de voir ça influencer les urnes l'année prochaine ?

Inso a écrit : 14 sept. 2021, 17:30 Il a-t-il une chance de voir ça influencer les urnes l'année prochaine ?

Il semble que les mesures prises par l'administration Biden soient plus populaires que pas. Par contre, il y a encore environ les 2/3 de la base républicaine qui s'y oppose. Reste à savoir combien de votes tout ça représentera.

Avec un effort supplémentaire de la covid pour éclaircir ( ) la base anti-vax forcenée tout est possible.

Jean-François

"Grâce" aux républicains complotistes, le nombre de décès du Covid aux Etats-Unis remonte à 2.000 par jour ! Chapeau !
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/

Une information qui, je crois, n'a pas encore été évoquée : certains recommand(ai)ent des gargarismes d'un puissant antiseptique, la Bétadine, pour prévenir ou traiter l'infection par le SARS-CoV-2 ; bien évidemment, le laboratoire fabriquant ce produit a démenti le bien-fondé d'une telle indication.

Et comme le souligne avec sagesse une aristocratique amie : « Méfiez-vous de la Bétadine pure ! »

Cartaphilus a écrit : 17 sept. 2021, 22:13 Et comme le souligne avec sagesse une aristocratique amie : « Méfiez-vous de la Bétadine pure ! »

À croire que le nom du produit a été choisi pour que tu puisses la faire

Jean-François

Cartaphilus a écrit : 17 sept. 2021, 22:13 comme le souligne avec sagesse une aristocratique amie : « Méfiez-vous de la Bétadine pure ! »

Bien sûr, sinon on va en venir aux ultra-violets Trumpistes...

Mirages a écrit : 18 sept. 2021, 00:19

Cartaphilus a écrit : 17 sept. 2021, 22:13 comme le souligne avec sagesse une aristocratique amie : « Méfiez-vous de la Bétadine pure ! »

Bien sûr, sinon on va en venir aux ultra-violets Trumpistes...

Ou je ne l'ai pas comprise, ou ça mérite un spoiler: Jean-François

Jean-Francois a écrit : 18 sept. 2021, 00:35 Ou je ne l'ai pas comprise, ou ça mérite un spoiler:

Je comprends la méprise. Je disais juste: ...

Origine du coronavirus: un article du Point

Origine du Covid-19 : Defuse, le document secret qui accable les labos
Un projet de 2018 atteste que l’Institut de virologie de Wuhan et ses collaborateurs américains prévoyaient de créer un virus semblable au Sars-CoV-2.

https://www.lepoint.fr/monde/origine-du ... 607_24.php

Le genre d'information à prendre avec des pincettes. L'hebdomadaire Le Point n'a pas pour habitude de publier et de relayer des fake news.
Je ne dispose pas des compétences pour aller plus avant: je soumets cet article à votre esprit critique.
Que faut-il en penser?

https://www.20minutes.fr/monde/3009523- ... e-epidemie

Dominique18 a écrit : 25 sept. 2021, 13:27 Origine du coronavirus: un article du Point

Origine du Covid 2.pdf

Origine du Covid-19 : Defuse, le document secret qui accable les labos
Un projet de 2018 atteste que l’Institut de virologie de Wuhan et ses collaborateurs américains prévoyaient de créer un virus semblable au Sars-CoV-2.

https://www.lepoint.fr/monde/origine-du ... 607_24.php

Le genre d'information à prendre avec des pincettes. L'hebdomadaire Le Point n'a pas pour habitude de publier et de relayer des fake news.
Je ne dispose pas des compétences pour aller plus avant: je soumets cet article à votre esprit critique.
Que faut-il en penser?

https://www.20minutes.fr/monde/3009523- ... e-epidemie

Le problème est que trump par ses déclarations à l'emporte pièce en 2020 a rendu toxique toute recherche concernant l'origine accidentelle du virus sars-cov-2. Ça va être difficile de démêler le vrai du faux. Et l'opacité du régime chinois n'aide pas.

Christian a écrit : 25 sept. 2021, 17:40
Le problème est que trump par ses déclarations à l'emporte pièce en 2020 a rendu toxique toute recherche concernant l'origine accidentelle du virus sars-cov-2. Ça va être difficile de démêler le vrai du faux. Et l'opacité du régime chinois n'aide pas.

D'autant plus que ces affirmations/bruits/rumeurs sont relayées en masse par divers opposants au régime de Pékin, basés majoritairement aux USA, dont certains sont clairement des émanations de mouvements comme le Falung Gong*, d'officines va-t'en-guerre de la droite américaine ou de déçus du soi-disant miracle économique chinois.


*qui bien que bel et bien persécuté en Chine n'en est pas moins une secte pompe à fric dont les dirigeants se la coulent douce hors de Chine en se gargarisant des souffrances de la chair à canon qu'ils encouragent à se jeter dans la gueule du loup …

Houlà...
J'étais loin de me douter que les choses allaient être si compliquées...
Marcher sur des oeufs prend tout son sens...

Le rapport de la cour des comptes sur les lits de soins critiques en France :
https://www.ccomptes.fr/sites/default/f ... df#page=58
Une impréparation devant des scénarios épidémiques bien calculés.
Un plan blanc élargi dont la mise en place est tout sauf satisfaisante. Je doute que le doublement de capacité en réa soit une réalité comme ça aurait dû se faire (page 18).
La non prise en compte démographique avec une évolution du nombre de lits qui n’a pas été proportionnelle au vieillissement de la population :

Cependant, le nombre de lits de réanimation s’est globalement stabilisé autour de 5 000 depuis 2013 alors même que l’activité n’a cessé de progresser. En effet, face au vieillissement de la population et à l’augmentation de la prévalence des maladies chroniques, l’activité de soins critiques a augmenté dans des proportions comparables à l’évolution de la proportion des personnes âgées de plus de 60 ans. Ceci n’a rien d’étonnant puisque cette population constitue les deux tiers des patients pris en charge par ces services. Cette dégradation du taux d’équipement au regard des évolutions démographiques s’est faite à bas bruit, avec une diminution marquée de la durée de séjour en réanimation entrainant mécaniquement une hausse de la durée de séjour dans les principales unités d’aval de la réanimation : les unités de surveillance continue (USC).

Une opacité dans les chiffres publiés :

Le « taux d’occupation des réanimations » présenté par des autorités publiques ou par des sites internet publics à partir des données de Santé publique France sur data.gouv.fr est opaque à trois égards : - il ne s’agit pas de réanimations mais de l’ensemble des soins critiques - il s’agit des lits occupés par des patients « covid », à l’exclusion des autres patients - surtout, la référence est celle des capacités en soins critiques (ou en réanimation ?) d’avant crise. Le nombre de lits de réanimation effectivement autorisés et armés n’est jamais publié.

Comme je ne cesse de répéter, la situation hospitalière est un problème structurel, non épidémiologique.

Une crise sanitaire qui a agi comme un révélateur des difficultés structurelles de ce secteur

Rien de médiatisé, que personne ne s’en étonne :
« Circulez, il n’y a rien voir »

Comme je ne cesse de répéter, la situation hospitalière est un problème structurel, non épidémiologique.

Ta bêtise* récurrente est aussi un problème d'ordre structurel. Par chance, elle ne semble pas contagieuse, et échappe donc à une forme épidémiologique.
Inso avait pourtant bien expliqué en détaillant, l'évolution économique des prises en charge.

* Restons courtois et avenant

Définition d'un con:

Acte 1

julien99 a écrit : 08 sept. 2021, 23:18

Le mensonge du gouvernement dévoilé : de nombreux "patients Covid" ont un autre diagnostic principal

https://report24.news/regierungs-luege- ... In41mRixIk
Décidément, après la cour des comptes allemande mettant en évidence l'arnaque de la saturation des soins intensifs, jusqu'à 30 % des cas covid dans les milieux hospitaliers ne sont que des diagnostics secondaires.

Acte 2

julien99 a écrit : 29 sept. 2021, 22:20 Le rapport de la cour des comptes sur les lits de soins critiques en France :
https://www.ccomptes.fr/sites/default/f ... df#page=58
Une impréparation devant des scénarios épidémiques bien calculés.
Un plan blanc élargi dont la mise en place est tout sauf satisfaisante. Je doute que le doublement de capacité en réa soit une réalité comme ça aurait dû se faire (page 18).

Merci Spin-up pour le relevé de cette contradiction flagrante.
Je me posais la question suivante : mais d'où peut bien provenir cette grande passion soudaine pour la literie ?
Serait-ce un signe annonciateur d'une fatigue prononcée ?
Ça commence à sentir le sapin...

Je pense que pour Julien99, toute critique est bonne à prendre; ça ne dénote pas un comportement ni une réflexion rationnelles...
Pour le dire autrement.

Mirages a écrit : 30 sept. 2021, 12:02 Je pense que pour Julien99, toute critique est bonne à prendre; ça ne dénote pas un comportement ni une réflexion rationnelles...
Pour le dire autrement.

Décidément, les remarques de Michel Audiard ne viellissent pas.

Dominique18 a écrit : 30 sept. 2021, 12:52

Mirages a écrit : 30 sept. 2021, 12:02 Je pense que pour Julien99, toute critique est bonne à prendre; ça ne dénote pas un comportement ni une réflexion rationnelles...
Pour le dire autrement.

Décidément, les remarques de Michel Audiard ne viellissent pas.

C'est du Michel Audiard ?

spin-up a écrit : 30 sept. 2021, 09:40 Définition d'un con:

Acte 1

julien99 a écrit : 08 sept. 2021, 23:18

Le mensonge du gouvernement dévoilé : de nombreux "patients Covid" ont un autre diagnostic principal

https://report24.news/regierungs-luege- ... In41mRixIk
Décidément, après la cour des comptes allemande mettant en évidence l'arnaque de la saturation des soins intensifs, jusqu'à 30 % des cas covid dans les milieux hospitaliers ne sont que des diagnostics secondaires.

Acte 2

julien99 a écrit : 29 sept. 2021, 22:20 Le rapport de la cour des comptes sur les lits de soins critiques en France :
https://www.ccomptes.fr/sites/default/f ... df#page=58
Une impréparation devant des scénarios épidémiques bien calculés.
Un plan blanc élargi dont la mise en place est tout sauf satisfaisante. Je doute que le doublement de capacité en réa soit une réalité comme ça aurait dû se faire (page 18).

Deux pays, deux systèmes de santé. Je ne vois donc pas en quoi ces constatations se contredisent.
Peut-être auriez-vous l'amabilité d'expliquer en quoi les magouilles des chiffres allemands sont en contradiction avec les constatations sur la non préparation à des épisodes épidémiologiques prévisibles du côté français.

Il semblerait que les autorités sanitaires indiennes ne sont pas trop convaincues par l'ivermectine: "The Indian Council of Medical Research (ICMR) and the National Task Force on Covid-19 have dropped the use of Ivermectin and Hydroxychloroquine (HCQ) drugs from their revised guidelines for the treatment of the infection."

Jean-François

Le prochain médicament contre la covid-19 qui va faire la manchette est le molnupiravir de Merck. Cette compagnie prétend:
"Selon Merck et son partenaire Ridgeback Biotherapeutics, les premiers résultats ont montré que les patients qui ont reçu le médicament, appelé molnupiravir, dans les cinq jours suivant l’apparition des symptômes de la COVID-19, avaient environ la moitié du taux d’hospitalisation et de décès que les patients qui ont reçu un placebo.
[...]
Parmi les patients sous molnupiravir, 7,3 % ont été hospitalisés ou sont décédés au bout de 30 jours, contre 14,1 % de ceux sous placebo. Il n’y a eu aucun décès dans le groupe médicament après cette période, contre huit décès dans le groupe placebo, selon Merck. Les résultats ont été publiés par la société et n’ont pas fait l’objet d’un examen par les pairs. Merck prévoit les présenter lors d’une future réunion médicale.
[...]
Un groupe indépendant d’experts médicaux surveillant l’essai a recommandé de l’arrêter tôt, car les résultats intermédiaires étaient solides[*]."

Évidemment, il vaut mieux attendre que les données soient confirmées par d'autres chercheurs indépendants avant de se ruer à la pharmacie pour ajouter des feuilles d'or aux couilles de Merck (métaphoriques, les couilles, évidemment).

Et puis, peut-être que si ça n'est pas efficace contre la covid-19 ça fera un vermifuge potable?

Jean-François

* L'arrêt a sans doute été demandé pour tous que tous les patients, donc aussi ceux qui recevaient un placebo, puissent recevoir le traitement.