Forum Sceptique

Psyricien a écrit :La preuve majeure de cela est que si une seconde se passe dans un référentiel, alors il ne c'est pas écoulé une seconde dans un autre référentiel

Est-ce qu'un mètre sur Mars est égal à un mètre sur Terre? En d'autres termes est-ce que tu as la même taille sur Mars que sur Terre?

richard a écrit :

Psyricien a écrit :PS: voila une tournure bien étrange (en gras) pour notre preux chevalier défenseur de la langue de Molière ...

c'est une référence à Coluche ! Normalement, ça fait sourire.

Psyricien a écrit :En méca classique ces vitesses s'additionnent comme suit: \(v = v_p %2b v_o\), avec \(v\) la vitesse de l'onde vu par un observateur, \(v_p\) la vitesse du milieu de propagation (vitesse d'entrainement) et \(v_o\) la vitesse de l'onde dans le milieu de propagation.

En RR la loi d’additivité des vitesses est:
\(v = \frac{v_p %2b v_o}{1 %2b \frac{v_p v_o}{c^2}}\)

1. La vitesse de l'onde dans le milieu de propagation, vo, n'est-elle pas égale à la célérité de l'onde, c pour les O.E.M. ?
2. C'est quoi la vitesse de l'onde vue par un observateur ?
3. où est passée la vitesse de la source?

1. On parle d'onde en générale ... pourquoi revenir sur une OEM qui est un cas particulier: allant à "c" où presque selon le milieu dans lequel on se trouve ... mais il existe d'autre type d'onde ! Au passage la formule que j'ai donnée marche pour les OEM . On sent aussi venir la confusion OEM dans le vide/OEM ... mais bon laissons richard se couvrir de ridicule
2. Bah c'est la vitesse de l'onde tel que la mesure un observateur ... tu sait une division entre un taux d'accroissement de la position (par exemple pour une surpression dans le cas des ondes acoustiques) en fonction du temps ... si tu ne sait pas même pas qu'une vitesse se définit par rapport à un point de référence on est mal barré .
3. Qui as dit que la vitesse de la source intervenait ? Personne, je t'es même répété qu'elle intervenait pas ... c'est juste que comme tu confond "changement de la vitesse de la source" avec "changement de la vitesse de l'observateur" et donc tu oublie qu'il y a un "milieu de propagation pour les ondes acoustiques" ... tu mélange tout petit troll .

La troll a écrit :on sent poindre aussi la confusion repère physique/repère mathématique

J'ai donné les defs ... si tu ne les comprend pas retourne les lires .

La cancre a écrit : Est-ce qu'un mètre sur Mars est égal à un mètre sur Terre? En d'autres termes est-ce que tu as la même taille sur Mars que sur Terre?

Question très mal posé ... mal alors vraiment mal posé, qui montre que tu ne comprend rien !
Car les deux question ne sont pas équivalentes ... pas de bol .
Richard en est toujours à comparer des distance/temps qui ne se trouve pas dans les même sous-espaces de l'espace-temps ...

Est-ce qu'un mètre sur mars est égale à un mètre sur Terre ?
Soit la relation entre les coordonné pour les référentiels lié à Mars et lié à la Terre:
\(cdt' = \gamma(cdt - \beta dx)\)
\(dx' = \gamma(dx - \beta cdt)\)
\(dy' = dy\)
\(dz' = dz\)
-->Si le mètre est orienté selon l'axe des "x": NON,
-->si le mètre est orienté dans le plan "y-z": OUI,
un déplacement de 1 mètre sur Terre n'est pas équivalent en générale à un déplacement de 1 mètre sur Mars au niveau de l'espace temps, car ces deux déplacements agissent sur des sous-espace différents (quand l'axe des "x", sens du déplacement, est concerné).

Est-ce que j'ai la même taille sur Terre que sur Mars ?
Cette question montre que tu confond la taille d'un objet (conservé par changement de référentiel, c'est l'isotropie), avec l'orientation de l'objet (les TLs qui sont une rotation hyperbolique d'un repère dans le plan "x-t").
Richard n'a toujours pas compris que la comparaison de coordonnées ne pouvait se faire que sur un même sou-espace ! Il n'a donc toujours rien pigé à la notion de changement de référentiel ... en fait il ne comprend pas les termes qui interviennent dans les TLs.
Bref encore un soucis que richard a avec les rotations ...
Un changement de référentiel conservent la 4-distance \(ds^2\) ... il ne conservent pas l'orientation d'un objet relativement au temps propre des référentiels concernés !

Quand richard nous dit: \(dt'=dt\), il ne comprend même pas que ces différence de temps concerne des évènements différents, et donc que leur comparaison ne veut rien dire et n'est pas un changement de référentiel ... mais un changement d'objet d'étude et de référentiel ... ce qui est inepte.
On se demande bien pourquoi richard tient à faire changer l'objet d'étude en même temps que le référentiel ... c'est débile:
-->Un coup il regarde un objet A fixe sur Terre dans le référentiel lié à la Terre.
-->Ensuite il regarde cette objet A mais fixe sur Mars dans le référentiel lié à Mars.
Donc 2 objets d'études (car il fait varié la vitesse de A) étudiés depuis 2 référentiels différents ... c'est absurde !!! Cela ne lui apprend rien sur les changement de référentiel ... ké boulet

En résumé:
-->Un déplacement de 1 mètre sur Mars ≠ de un déplacement de 1 mètre sur Terre (si une partie du déplacement se fait selon l'axe des "x")
-->La 4-distance \(ds^2\), est conservé par changement de référentiel , mais pas sont orientation relativement à l'axe temporel du référentiel.

En attendant richard est bien muet sur son affirmation que la vitesse d'une onde sonore ne change pas par changement de référentiel !
G>

Psyricien a écrit :1. On parle d'onde en général ... pourquoi revenir sur une OEM qui est un cas particulier: allant à "c" où presque selon le milieu dans lequel on se trouve ... mais il existe d'autres types d'ondes ! Au passage la formule que j'ai donnée marche pour les OEM .

Si je comprends bien ton charabia, ça semble vouloir dire que vo = c, on obtient donc \(v = \frac{v_p %2b v_o}{1 %2b \frac{v_p v_o}{c^2} } = \frac{v_p %2b c}{1 %2b \frac{v_p}{c}}= c\)

Psyricien a écrit :3. Qui a dit que la vitesse de la source intervenait ? Personne, je t'ai même répété qu'elle intervenait pas ... c'est juste que comme tu confonds "changement de la vitesse de la source" avec "changement de la vitesse de l'observateur" et donc tu oublies qu'il y a un "milieu de propagation pour les ondes acoustiques" ... tu mélanges tout petit troll .

No comment!

Psyricien a écrit : -->Si le mètre est orienté selon l'axe des "x": NON,
-->si le mètre est orienté dans le plan "y-z": OUI,

Donc sur Mars ton ordinateur ne va pas avoir les mêmes dimensions suivant son orientation sur ton bureau. Incroyable! non?

Psyricien a écrit :Cette question montre que tu confonds la taille d'un objet (conservé par changement de référentiel, c'est l'isotropie), avec l'orientation de l'objet (les TLs qui sont une rotation hyperbolique d'un repère dans le plan "x-t").

No comment aussi!

Bah oui "no-comment" ... on est tous au courant que tu ne commente pas tes confusions et incohérences à répétitions .

Richard continue de couper les citations au milieu des phrases ... il semble ne pas comprendre que c'est malhonnête (étrange pour ce vaillant défenseur de la langue française, de ne pas saisir le sens d'une petite virgule ... vraiment étrange):

Moi a écrit :-->Si le mètre est orienté selon l'axe des "x": NON,
-->si le mètre est orienté dans le plan "y-z": OUI,
un déplacement de 1 mètre sur Terre n'est pas équivalent en générale à un déplacement de 1 mètre sur Mars au niveau de l'espace temps, car ces deux déplacements agissent sur des sous-espace différents (quand l'axe des "x", sens du déplacement, est concerné).

Richard ne comprend pas la phrase en gras ... c'est pourtant simple ... d'ailleur le fait qu'il l'ai tronqué de la citation signifie clairement qu'il ne sait pas y répondre .
Trouvons lui une illustration simple "à ça porté". Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Matrice_de_rotation
Richard considère t-il que les vecteurs \(\vec{OA} = \vec{OA'}\) (avec O l'origine du repère) sont identiques ?
Parce que c'est en substance ce qu'il affirme quand il dit \(dt = dt'\) ... il compare deux grandeurs qui n'ont pas la même orientation dans l'espace-temps .
Et donc il compare 2 entités différentes placées dans 2 référentiels différents ... il n'étudie nie la différence entre les deux entités, ni le changement de référentiel ... il n'étudie rien en fait !
Pauvre richard ... il ne comprend toujours pas c'est quoi un changement de référentiel ... en fait on aurait plus vite fait de faire la liste des choses que comprend richard ... gageons qu'elle sera très courte, voire vide .

Dommage richard refuse toujours de s’expliquer sur ces ondes sonores magiques qui ne changent pas de vitesse par changement de référentiel ... pourtant on adore quand il nous parle de ça ... et de ces confusions sur l'équation d'onde .
Mais bon comme richard le dit "no-comment" sur toutes ces confusion et ces incohérence ... on avait compris depuis longtemps .

Continue richard, on t'adore quand tu es aussi malhonnête et maladroit,
G>

Psyricien a écrit :ces deux déplacements agissent sur des sous-espaces différents (quand l'axe des "x", sens du déplacement, est concerné.

Si tu pouvais nous indiquer où se trouve l'axe des x sur Mars, nous serions satisfaits.

richard a écrit :

Psyricien a écrit :ces deux déplacements agissent sur des sous-espaces différents (quand l'axe des "x", sens du déplacement, est concerné.

Si tu pouvais nous indiquer où se trouve l'axe des x sur Mars, nous serions satisfaits.

Vu les définitions que j'ai donné l'axe des "x" correspond à l'axe spatial sur lequel se déplace Mars vu depuis la Terre (tu as choisi des planètes ... choix merdique mais bon ... les référentiels n'étant pas inertiels ... faisons comme-si, pour te simplifier la vie ... sinon on va devoir faire de la RG et là on est pas rendu vu ton niveau .)
l'axes des "x" (distance sur Terre) et l'axe du temps sur Terre "t" sont des combinaisons linéaires de l'axes des "x'" (distances sur Mars) et l'axe du temps sur Mars "t'". Cette combinaison linéaire est une rotation hyperbolique donnée par les TLs, conformément aux observations.
Ainsi les axes "x" et "x'" ne sont pas équivalent ... et ne représentent pas le même sous espace de l'espace-temps.
de même les axes "t" et "t'" ne sont pas équivalent ... et ne représentent pas le même sous espace de l'espace-temps.
rappelons que cela est conforme aux observations !!!

Dommage richard refuse toujours de s’expliquer sur ces ondes sonores magiques qui ne changent pas de vitesse par changement de référentiel ... pourtant on adore quand il nous parle de ça ... et de ces confusions sur l'équation d'onde .
Mais bon comme richard le dit "no-comment" sur toutes ces confusions et ces incohérences ... on avait compris depuis longtemps .

On aimerais aussi l'avis de richard la dessus:
-->Les lois de la physique ne dépendant pas du référentiel inertiel concerné. Ok ou pas ?
-->L'Univers est homogène et isotrope. Ok ou pas ?
-->Le principe de causalité. Ok ou pas ?
-->La constance de la vitesse de la lumière par changement de référentiel. Ok où pas ?

G>, qui adore voir richard ne rien comprendre ... bon en même temps c'est facile .

Si je comprends bien les dimensions d'un objet sur Mars varient suivant son orientation par rapport à la Terre. Je ne savais pas, merci du renseignement!

richard a écrit :Si je comprends bien les dimensions d'un objet sur Mars vont variées suivant son orientation par rapport à la Terre. Je ne savais pas, merci du renseignement!

Ais-je dis cela ? Non ... La mythomanie le reprend ... cte troll .
richard confond encore une variation de la "taille" avec une variation de l'orientation ... quel gag ! En même temps richard nous as dit que les rotations ne conservait pas l'isotropie de l'espace ... (cf. ces propos sur les TLs qui sont des rotations)
richard confond aussi "un changement de référentiel" avec "un changement d'objet et de référentiel" ... plus crétin, t'es un lapin .

Continue on aime ... richard est incapable de comprendre qu'une rotation conserve les distance mais pas l'orientation des axes ... Et que comparer les coordonnées sur des axes différents ça ne fait aucun sens physique.
La notion de changement de référentiel n'est toujours pas assimilé

G>

Dommage richard refuse toujours de s’expliquer sur ces ondes sonores magiques qui ne changent pas de vitesse par changement de référentiel ... pourtant on adore quand il nous parle de ça ... et de ces confusions sur l'équation d'onde .
Mais bon comme richard le dit "no-comment" sur toutes ces confusions et ces incohérences ... on avait compris depuis longtemps .

On aimerais aussi l'avis de richard la dessus:
-->Les lois de la physique ne dépendant pas du référentiel inertiel concerné. Ok ou pas ?
-->L'Univers est homogène et isotrope. Ok ou pas ?
-->Le principe de causalité. Ok ou pas ?
-->La constance de la vitesse de la lumière par changement de référentiel. Ok où pas ?

G>

Tu te contredis. Un coup tu dis

-->Si le mètre est orienté selon l'axe des "x": NON,
-->si le mètre est orienté dans le plan "y-z": OUI,

un coup tu dis que l'orientation importe peu...

richard a écrit :Tu te contredis. Un coup tu dis

-->Si le mètre est orienté selon l'axe des "x": NON,
-->si le mètre est orienté dans le plan "y-z": OUI,

un coup tu dis que l'orientation importe peu...

Non, non nulle contradiction ... juste tes incompréhension habituelle ... tu ne sait pas séparer la norme d'une grandeur vectoriel et son orientation ... Sur mon exemple précédent
tu pense donc que les vecteur OA et OA' sont égaux ... un gag !

Tu oublie de citer cela:

un déplacement de 1 mètre sur Terre n'est pas équivalent en générale à un déplacement de 1 mètre sur Mars au niveau de l'espace temps, car ces deux déplacements agissent sur des sous-espace différents (quand l'axe des "x", sens du déplacement, est concerné).

Malhonnête va .

Où as tu lu que l'orientation importait peu ? Dans tes rêves encore une fois !!! Mythomanie inside , again !
L'orientation ne change pas les 4-distances, mais il est ineptes de comparer des objets différents ... ce que tu fait puisque tu compare des objets qui n'ont pas la même orientation dans l'espace-temps, à savoir dt et dt' ... et donc des objets différents dans des référentiels différents ... ceci n'est pas un changement de référentiel !!!

Je sent que richard va nous sortir qu'il croit que la conservation de \(ds^2\) implique la conservation de \(dx^2\) et \(dt^2\) ... ce qui est faux biensur .

Dommage richard refuse toujours de s’expliquer sur ces ondes sonores magiques qui ne changent pas de vitesse par changement de référentiel ... pourtant on adore quand il nous parle de ça ... et de ces confusions sur l'équation d'onde .
Mais bon comme richard le dit "no-comment" sur toutes ces confusions et ces incohérences ... on avait compris depuis longtemps .

On aimerais aussi l'avis de richard la dessus:
-->Les lois de la physique ne dépendant pas du référentiel inertiel concerné. Ok ou pas ?
-->L'Univers est homogène et isotrope. Ok ou pas ?
-->Le principe de causalité. Ok ou pas ?
-->La constance de la vitesse de la lumière par changement de référentiel. Ok où pas ?

Continue richard ... on aime tant se foutre de toi .
G>

Psyricien a écrit :Où as tu lu que l'orientation importait peu ? Dans tes rêves encore une fois !!!

Donc l'orientation d'un objet sur Mars a une incidence sur ses dimensions, donc l'espace sur Mars n'est pas isotrope.

richard a écrit :

Psyricien a écrit :Où as tu lu que l'orientation importait peu ? Dans tes rêves encore une fois !!!

Donc l'orientation d'un objet sur Mars a une incidence sur ses dimensions, donc l'espace sur Mars n'est pas isotrope.

On ne compare pas des scalaires qui ne concernent pas dans le même sous-espace ... c'est inepte !!!
On compare des choses qui se trouvent dans le même sous-espace ...

Richard ne comprend pas la notion de rotation ... on n'y peut rien ...
Richard nous avoue encore une fois ne pas comprendre la notion d'isotropie j'ai pourtant dit clairement:
Que les changement de référentiel laissait invariantes les 4-distances ... et c'est justement cela l'isotropie de l'espace-temps...
Mais bon richard ne sait pas ce qu'est l'isotropie ... alors forcément .
Rappelons que cela implique que pour richard les rotations de l'espace brise l'isotropie de l'espace ... puisque j'avais répliqué son soucis avec des rotations de l'espace ... énorme

On applaudit bien fort pour cette nouvelle confusion ... qui montre que richard ne comprend rien des concept qu'il essaie de manier .
D'ailleurs richard ne précise même pas dans quel référentiel sont faites les mesures ... on ne saurait être plus flou ... ce qui reflète ça confusion globale.
richard va t-il un jours comprendre la notion de rotation dans un espace 4-d ? J'en doute ... mais on aime tellement le voir passer pour un âne .

Bon en même temps on parle à quelqu'un qui croit que les ondes sonores ne change pas de vitesse par changement de référentiel
Dommage richard refuse toujours de s’expliquer sur ces ondes sonores magiques qui ne changent pas de vitesse par changement de référentiel ... pourtant on adore quand il nous parle de ça ... et de ces confusions sur l'équation d'onde .
Mais bon comme richard le dit "no-comment" sur toutes ces confusions et ces incohérences ... on avait compris depuis longtemps .

On aimerais aussi l'avis de richard la dessus:
-->Les lois de la physique ne dépendant pas du référentiel inertiel concerné. Ok ou pas ?
-->L'Univers est homogène et isotrope. Ok ou pas ?
-->Le principe de causalité. Ok ou pas ?
-->La constance de la vitesse de la lumière par changement de référentiel. Ok où pas ?

Continue richard ... on aime tant se foutre de toi .
G>

Psyricien a écrit :Est-ce qu'un mètre sur mars est égal à un mètre sur Terre ?
Soit la relation entre les coordonnées pour les référentiels lié à Mars et lié à la Terre:
\(cdt' = \gamma(cdt - \beta dx)\)
\(dx' = \gamma(dx - \beta cdt)\)
\(dy' = dy\)
\(dz' = dz\)
-->Si le mètre est orienté selon l'axe des "x": NON,
-->si le mètre est orienté dans le plan "y-z": OUI,

Ben si ça ce n'est pas de l'anisotropie, je me fais curé.

richard a écrit :

Psyricien a écrit :Est-ce qu'un mètre sur mars est égal à un mètre sur Terre ?
Soit la relation entre les coordonnées pour les référentiels lié à Mars et lié à la Terre:
\(cdt' = \gamma(cdt - \beta dx)\)
\(dx' = \gamma(dx - \beta cdt)\)
\(dy' = dy\)
\(dz' = dz\)
-->Si le mètre est orienté selon l'axe des "x": NON,
-->si le mètre est orienté dans le plan "y-z": OUI,

Ben si ça ce n'est pas de l'anisotropie, je me fais curé.

Ok tu me dit quand à lieu l'ordination ! Je passerais voir ça .
Toujours à tronquer les citations en plein milieu ... visiblement tu tient aussi à mettre l'accent sur ta malhonnêteté .

Richard oublie juste une dimension ... le temps ... pourtant c'est clair qu'il faut en tenir compte puisqu'on parle d'espace-temps ... ce n'est surement pas assez explicite pour lui.
L'isotropie de l'espace-temps c'est quoi ? La conservation de \(ds^2 = dt^2 - (dx^2 %2b dy^2 %2b dz^2)\) (L'isotropie caractérise l’invariance des propriétés physiques d’un milieu en fonction de la direction.)
Et les PROPRIÉTÉS de l'espace-temps, ne dépendent pas de la direction ... mais je doute que richard comprenne cette phrase ...
Le mouvement lui dépend d'une direction ... mais richard confond surement aussi propriétés de l'espace avec direction du mouvement et axe de rotation hyperbolique !!!

Les TLs conservent \(ds^2\) quelque soit l'orientation et donc conservent l'isotropie, \(ds^2 = dt^2 - (dx^2 %2b dy^2 %2B dz^2) = dt'^2 - (dx'^2 %2b dy'^2 %2b dz'^2)\) !
Dans un espace à 4-D se sont les distances à 4-D qui se conservent, pas les dimensions dans des sous-espaces !
De même dans un espace à 3-D se sont les 3-distances qui se conservent par rotation, mais pas les dimensions dans des sous-espace de dimensions 2 où 1.
Rappelons que cela implique que pour richard les rotations de l'espace brise l'isotropie de l'espace ... puisque j'avais répliqué son soucis avec des rotations de l'espace ... Énorme !
Richard tenait à bien mettre l'accent sur le fait qu'il ne sait pas ce qu'est l'isotropie d'un espace ... et qu'il est convaincu que les rotations brisent l'isotropie ... on adore !

Dommage richard refuse toujours de s’expliquer sur ces ondes sonores magiques qui ne changent pas de vitesse par changement de référentiel ... pourtant on adore quand il nous parle de ça ... et de ces confusions sur l'équation d'onde .
Mais bon comme richard le dit "no-comment" sur toutes ces confusions et ces incohérences ... on avait compris depuis longtemps .

On aimerais aussi l'avis de richard la dessus:
-->Les lois de la physique ne dépendant pas du référentiel inertiel concerné. Ok ou pas ?
-->L'Univers est homogène et isotrope. Ok ou pas ?
-->Le principe de causalité. Ok ou pas ?
-->La constance de la vitesse de la lumière par changement de référentiel. Ok où pas ?

A bientôt pour ton entrée dans les ordres .
G>

Psyricien a écrit :->Si le mètre est orienté selon l'axe des "x": NON
-->si le mètre est orienté dans le plan "y-z": OUI

->Si le mètre est orienté selon l'axe des "x": NON, un mètre sur mars n'est pas égal à un mètre (sur Terre).
-->si le mètre est orienté dans le plan "y-z": OUI, un mètre sur mars est égal à un mètre (sur Terre).
Une longueur varie suivant son orientation dans l'espace mais ce n'est pas de l'anisotropie et je serais donc bientôt curé; pas grave; ce n'est pas très loin de l'Auguste.
En tout cas le clown blanc joue bien son rôle: il dit très sérieusement des énormités.

richard a écrit :

Psyricien a écrit :->Si le mètre est orienté selon l'axe des "x": NON
-->si le mètre est orienté dans le plan "y-z": OUI

->Si le mètre est orienté selon l'axe des "x": NON, un mètre sur mars n'est pas égal à un mètre (sur Terre).
-->si le mètre est orienté dans le plan "y-z": OUI, un mètre sur mars est égal à un mètre (sur Terre).
Une longueur varie suivant son orientation dans l'espace mais ce n'est pas de l'anisotropie et je serais donc bientôt curé; pas grave; ce n'est pas très loin de l'Auguste.
En tout cas le clown blanc joue bien son rôle: il dit très sérieusement des énormités.

Tu tien décidément à tronquer cette citation ... au cas où on aurait pas encore pigé que tu était du genre malhonnête .
tu oublie tout le temps ça:

Moi a écrit :-->Si le mètre est orienté selon l'axe des "x": NON,
-->si le mètre est orienté dans le plan "y-z": OUI,
un déplacement de 1 mètre sur Terre (ndp: selon x) n'est pas équivalent en générale à un déplacement de 1 mètre sur Mars (ndp: selon x') au niveau de l'espace temps, car ces deux déplacements agissent sur des sous-espace différents.

Et oui richard ... tu sera curé ...
Car les rotations dans un espace à 4-D conservent l'isotropie dans un espace à 4-D et non dans un sous-espace à 3-D ... c'est pas grave richard ne comprendra jamais ce qu'est l'isotropie .
La conservation de \(ds^2\), n'implique pas la conservation de \(dx^2 %2b dy^2 %2b dz^2\).
Richard est donc convaincu que les rotations de l'espace brisent l'isotropie de l'espace (dans ce cas la conservation de \(dr^2 = dx^2 %2b dy^2 %2b dz^2\) n'implique pas la conservation de \(dx^2\) par exemple) ... on applaudit bien fort notre troll favori ...
Richard ne semble pas non plus comprendre qu'une rotation dépend de l'axe de rotation ... mais bon ça n'en fait qu'une de plus, hein !

Dommage richard refuse toujours de s’expliquer sur ces ondes sonores magiques qui ne changent pas de vitesse par changement de référentiel ... pourtant on adore quand il nous parle de ça ... et de ces confusions sur l'équation d'onde .
Mais bon comme richard le dit "no-comment" sur toutes ces confusions et ces incohérences ... on avait compris depuis longtemps .

cours, richard, cours ... tu m'amuse tellement à te couvrir de ridicule ... il faut dire que sortir des âneries pareil, faut vraiment ce forcer ...
G>, qui adore voir richard fuir le sujet de ces ondes sonores magiques ...

Psyricien a écrit :Unique ne veut pas dire absolu ... that's all

Ce n’est pas suffisant comme raison étant donné qu’une propriété «A» d’un objet X peut impliquer une propriété «B» du même objet pour «A» <> «B».

Voici un exemple :

Objet X : Bloc de bois en érable de 1 pouce de large par un pouce de profond.

Propriété «A» de X : Hauteur

Propriété «B» de X : Poids

« Une hauteur de X plus grande (A) implique un poids plus grand de X (B) » est équivalent à « Un poids plus grand de X (B) implique une hauteur plus grande de X »

Je comprends que c’est la propriété suivante que tu donnes à l’expression « Espace absolu » qui te permet de dire qu’un unique espace n’est pas nécessairement absolu, il peut être relatif.

Psyricien a écrit :Dans un espace absolu on peut définir un référentiel privilégié !

Fais-tu une nuance entre «un espace absolu » et « l’espace est absolu » ? Si oui qu’elle est-elle ?

Sinon le réel pour toi est il absolu ou relatif ? Cette dernière question est pour m’assurer de bien comprendre ton utilisation du mot absolu et de voir s’il y a cohérence.

Je ne suis pas d’accord avec ton commentaire sur ma signature, on en reparlera peut-être un jour sur un autre fil afin de ne pas faire dévier le sujet du fil.

Shalom !

Science Création a écrit : Sinon le réel pour toi est il absolu ou relatif ? Cette dernière question est pour m’assurer de bien comprendre ton utilisation du mot absolu et de voir s’il y a cohérence.

Bonjour,

Sur ce fil, on fait de la physique (ou, dans le cas de Richard, on s'imagine en faire), pas de la philosophie. Les termes espace relatif et espace absolu ont, en physique, une signification extrêmement précise et rigoureuse, qui ne peut pas être généralisée à des objets comme "le réel".

Si tu veux comprendre ces notions, je t'invite soit à relire l'ensemble des interventions de Psyricien - mais ce sera décousu et pas forcément très didactique, étant donné qu'il réponds aux incohérences du prétendu gadzart au fur et à mesure qu'elles arrivent - soit à te procurer un manuel de physique traitant de la relativité

Science Création a écrit : Je ne suis pas d’accord avec ton commentaire sur ma signature, on en reparlera peut-être un jour sur un autre fil afin de ne pas faire dévier le sujet du fil.

Psyricien a ouvert un fil sur ce sujet.

le 30 Juil 2013 Psyricien a écrit : L'effet Doppler, dans sa forme qui rend compte des observations, est une conséquence de la RR.

Ça c'était bien rigolo ! D'après le clown blanc l'effet Doppler ne s'appliquerait pas aux ondes sonores et ne serait pas enseignée en terminale. Non! à la réflexion, c'est plutôt triste de voir un prof qui ne sait pas ce qu'est l'effet Doppler.

richard a écrit :

le 30 Juil 2013 Psyricien a écrit : L'effet Doppler, dans sa forme qui rend compte des observations, est une conséquence de la RR.

Ça c'était bien rigolo ! D'après le clown blanc l'effet Doppler ne s'appliquerait pas aux ondes sonores et ne serait pas enseignée en terminale. Non! à la réflexion, c'est plutôt triste de voir un prof qui ne sait pas ce qu'est l'effet Doppler.

Tien ... le troll rechange complètement de sujet suite au dernier gros get-back qu'il vient de prendre . Cependant il ne répond toujours pas aux sujet de ces incohérences .

La RR ne s'appliquerait pas aux ondes sonores ? Voila une nouveauté .... encore un délire de richard ...
Encore faut-il savoir l'appliquer cependant . Et ne pas oublier l'existence du milieu de propagation qui est crucial pour les ondes sonores ... mais bon, comme richard confond mouvement de la source et mouvement de l'observateur ... il ignore surement cet aspect du problème .
C'est surement parce que richou ne sait pas écrire l'effet Doppler pour une ondes sonore sous forme relativiste ... bon on peut lui pardonner ... on le voit rarement sous cette forme, puisque vu la vitesse du son ... les corrections relativistes sont complètement négligeables ...

Richard ne sait pas lire apparemment:
"L'effet Doppler, dans sa forme qui rend compte des observations, est une conséquence de la RR."
Pourquoi ai-je mit cette précision ? Il y a surement une raison ... oui mais laquelle ? Ahah le mystère est entier .
Surement car l'effet Doppler découle de équations régissant les transformations de coordonnées par changement de référentiel ... et donc des TLs .

Aller je suis généreux:

Pour déterminé l'effet Doppler dans le cas d'ondes sonores, 3 entités sont à considérer:
-->La source
-->Le milieu de propagation
-->L'observateur
Il faut donc calculer deux changements de référentiel:
1)Entre un référentiel lié à un observateur fictif fixe relativement à la source et un référentiel lié à un observateur fictif fixe relativement au milieu de propagation
2)Entre un référentiel lié à un observateur fictif fixe relativement au milieu de propagation et un référentiel lié à l'observateur !

Les changement de référentiels en RR sont régis par les TLs conformément aux observations:
les TLs entre des référentiels \({\cal R}\) et \({\cal R}'\) sont:
\(c{\rm d}t' = \gamma (c{\rm d}t - \beta {\rm d}x)\)
\({\rm d}x' = \gamma ({\rm d}x - \beta c{\rm d}t)\)
\({\rm d}y' = {\rm d}y\)
\({\rm d}z' = {\rm d}z\)

On va raisonner sur la longueur d'onde en utilisant la deuxième équation ... en se souvenant que \(\nu = \frac{c_x}{\lambda}\), avec \(\nu\) la fréquence de l'onde, \(\lambda\) la longueur d'onde et \(c_x\) la vitesse de l'onde dans le milieu de propagation.
On notera aussi \(v_s\) et \(v_o\) les vitesses respectives de la source et de l'observateur par rapport au milieu de propagation. On définit également \(\theta_o\) et \(\theta_s\), les angles entre la direction de propagation de l'onde et la source et l'observateur respectivement, ainsi que \(\lambda_s\), \(\lambda_o\) et \(\lambda_p\) les longueurs d'onde respectives pour des observateurs fictifs fixes par rapport à la source, à l'observateur et au milieu de propagation respectivement.
On pose:
\({\rm d}x = c_x {\rm d}t = \lambda_{s,o}\). Successivement pour \(\lambda_s\) et \(\lambda_o\).
\({\rm d}x' = \lambda_p\)

On peut alors écrire:
\(\lambda_p = \gamma_s \left(1 - \frac{v_s {\rm cos}(\theta_s)}{c_x} \right) \lambda_s\)
\(\lambda_p = \gamma_o \left(1 - \frac{v_o {\rm cos}(\theta_o)}{c_x} \right) \lambda_o\)
Avec
\(\gamma_s = \sqrt{\frac{1}{1-\beta_s^2}}\)
\(\beta_s = \frac{v_s}{c}\)
\(\gamma_o = \sqrt{\frac{1}{1-\beta_o^2}}\)
\(\beta_o = \frac{v_o}{c}\)

On en déduit:
\(\nu_o = \frac{\gamma_o \left[c_x - v_o {\rm cos}(\theta_o)\right]}{\gamma_s \left[c_x - v_s {\rm cos}(\theta_s)\right]} \nu_s\)
avec \(\nu_o\) et \(\nu_s\) les fréquences respectives pour l'observateur et un observateurs fictif fixe par rapport à la source.
Pour simplifier et ne pas trop confuser richou ... on pose \(\theta_s = \theta_o = 0\), impliquant que les mouvement de la source et de l'observateur sont colinéaires.
Notons que même pour \(\theta_o = 90^{\rm o}\) on a un effet Doppler transverse ... produit par le facteur de Lorentz \(\gamma\).

Regardons ce qui se passe dans le cas d'une onde allant à la vitesse de la lumière \(c_x = c\):
\(\nu_o = \frac{\gamma_o (1 - \beta_o)}{\gamma_s (1 - \beta_s)} \nu_s\)
\(\nu_o = \sqrt{\frac{(1 %2b \beta_s)(1 - \beta_o)}{(1 - \beta_s) (1 %2b \beta_o)}} \nu_s\)
On rappel la loi de composition des vitesse en RR:
\(\beta = \frac{\beta_o - \beta_s}{1-\beta_o \beta_s}\)
Et on en déduit:
\(\nu_o = \sqrt{\frac{1 - \beta}{1 %2b \beta}} \nu_s\)
Conformément à ce qui est attendu .

Si on avait considéré des mouvement non-colinéaire, on aurait trouvé:
\(\nu_o = \gamma (1-\beta {\rm cos}(\theta)) \nu_s\).
Avec \(\theta\) l'angle formé par les direction du mouvement de la source et de l'observateur.
Pour \(\theta=0\) on retrouve bien l'équation précédente !

L'effet Doppler est bien une prédiction de la RR ( via les TLs) !
La version de l'effet Doppler prédit via les TGs n'est pas conforme aux observations sauf pour v << c.
Notons que si on utilise les transformations de richard:
\(c{\rm d}t' = c{\rm d}t\)
\({\rm d}x' = {\rm d}x\)
\({\rm d}y' = {\rm d}y\)
\({\rm d}z' = {\rm d}z\)
L'effet Doppler n'existe pas et la vitesse est constante par changement de référentiel ... .

Sinon à part ça:
Dommage richard refuse toujours de s’expliquer sur ces ondes sonores magiques qui ne changent pas de vitesse par changement de référentiel ... pourtant on adore quand il nous parle de ça ... et de ces confusions sur l'équation d'onde .
Mais bon comme richard le dit "no-comment" sur toutes ces confusions et ces incohérences ... on avait compris depuis longtemps .

C'est plutôt triste de voir un prétendu ingénieur qui ne sait pas lire ... et qui nous sert des confusion toutes les 5 secondes .
G>

Psyricien a écrit :La RR ne s'appliquerait pas aux ondes sonores ? Voila une nouveauté .... encore un délire de richard ...

Ai-je dit cela? Par contre tu as dit que l'effet Doppler était une conséquence de la RR. Aussi me demandais-je comment on pouvait expliquer l'effet Doppler sans faire appel à la RR (en terminale par exemple). Sans vouloir te froisser, ce n'est pas la première fois que tu interprètes mal mes dires.

Il faut donc calculer deux changements de référentiels:
1)Entre un référentiel lié à un observateur fictif fixe relativement à la source et un référentiel lié à un observateur fictif fixe relativement au milieu de propagation
2)Entre un référentiel lié à un observateur fictif fixe relativement au milieu de propagation et un référentiel lié à l'observateur !

Ah! ce mouvement du milieu de propagation, ça c'est drôle! Le seul cas que je connaisse est l'expérience de Fizeau où il a fait passer un rayon lumineux dans des tubes remplis d'eau que l'on met en mouvement, mais la variation de la célérité est différente de ce que tu as indiqué. Sans compter que cette vitesse du milieu de propagation fait bien plus penser à l'hypothèse de Fresnel sur l'entraînement partiel de l'éther qu'à la théorie einsteinienne.

Dommage richard refuse toujours de s’expliquer sur ces ondes sonores magiques qui ne changent pas de vitesse par changement de référentiel

Il faudrait d'abord que tu me dises ce que devient la fréquence du bruit
1. d'une voiture de course lorsque qu'elle s'approche de toi puis s'éloigne après t'avoir dépasser.
2. même chose dans le cas d'un avion supersonique.

Le troll qui comprend rien a écrit :Aussi me demandais-je comment on pouvait expliquer l'effet Doppler sans faire appel à la RR (en terminale par exemple). Sans vouloir te froisser, ce n'est pas la première fois que tu interprètes mal mes dires.

Aussi ai-je précisé: "dans ça forme qui rend compte des observations" !!!
Je me demande bien ce que tu n'arrive pas à comprendre ici ? ...
Si: "dans ça forme qui rend compte des observations", l'effet Doppler découle de la RR, c'est surement qu'il en existe "d'autre forme qui ne rendent pas compte des obs" .
Cette bonne vieille mauvaise fois de richard .

Une théorie physique A peut très bien découlé d'une théorie B plus fondamentale ! Cela ne veut pas dire que l'homme aura connaissance de B avant A ... c'est même souvent l'inverse !
J'ai démontré que l'effet Doppler dans sa forme qui rend compte des obs, découlait directement des TLs ... richard ne commente pas la démo ... surement parce qu'il ne la comprend pas .

El cloon a écrit : Ah! ce mouvement du milieu de propagation, ça c'est drôle! Le seul cas que je connaisse est l'expérience de Fizeau où il a fait passer un rayon lumineux dans des tubes remplis d'eau que l'on met en mouvement, mais la variation de la célérité est différente de ce que tu as indiqué. Sans compter que cette vitesse du milieu de propagation fait bien plus penser à l'hypothèse de Fresnel sur l'entraînement partiel de l'éther qu'à la théorie einsteinienne.

La lumière peut se propager dans des milieux de propagation ! Elle peut aussi le faire dans le vide ! L'éther à justement été infirmé car aucune vitesse d'entrainement n'a été mesuré par Michelson-Moreley ...
Rappelons que l'expérience de Fizeau, faites pour étudier la vitesse de la lumière dans un fluide en mouvement ... est en accord avec mes développements puisque Fizeau retrouve la loi d'additivité des vitesse:
\(v' = \frac{c_x %2b v_p}{1 %2b \frac{c_x v_p}{c^2}}\)
En posant \(c_x = \frac{c}{n_x}\)
\(v' = \frac{\frac{c}{n_x} %2b v_p}{1 %2b \frac{v_p}{n_x c}}\)
Avec \(v_p\) la vitesse du milieu de propagation par rapport à l'observateur, \(c_x\) la vitesse de l'onde dans le milieu de propagation et \(v'\) la vitesse de l'onde par rapport à l'observateur.
http://culturesciencesphysique.ens-lyon ... xml#N10726
Richard ignorant surement que la vitesse d'une OEM est inférieur à \(c\) dans des milieu diélectrique .

De plus les formules que je donne sont complètement équivalentes aux formules de l'effet Doppler-Fizeau (elles sont même plus générales encore):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler
(pour les notations voir post précédent)
-->La convergence au cas non relativiste est triviale: \(\gamma_s=1\) et \(\gamma_o=1\) car \(v_s << c\) et \(v_o << c\)
-->La convergence pour des OEM dans le cas relativiste aussi: \(c_x = c\), j'en ai donné la démo .
On remarque d'ailleurs pour ce cas une parfaite symétrisation de l'effet que se soit due au mouvement de la source où de l'observateur ... ce qui implique que le milieu de propagation devient inutile (donc équivalent au cas dans le vide).
Mais cela à surement échappé à richard ...
On n'y peut rien ... le pauvre richard ne sait pas faire des combinaisons de vitesses ... on n'y peut rien !

LLe cancre a écrit :

La voie de la raison a écrit :Dommage richard refuse toujours de s’expliquer sur ces ondes sonores magiques qui ne changent pas de vitesse par changement de référentiel

Il faudrait d'abord que tu me dises ce que devient la fréquence du bruit
1. d'une voiture de course lorsque qu'elle s'approche de toi puis s'éloigne après t'avoir dépasser.
2. même chose dans le cas d'un avion supersonique.

Ah bon ... tes propos dépendent des miens maintenant ? Tu as dit que la vitesse d'une onde ne changeait pas de vitesse par changement de référentiel, et tu utilise des équations qui impliquent aussi cela ... hors justement on observe que la vitesse d'une onde change par changement de référentiel ... L'expérience de Fizeau en est un bonne exemple .

Tes deux point sont marrant ... il montre que tu confond toujours:
-->Changement de vitesse de l'observateur
-->Changement de vitesse de la source
Richard n'est pas conscient que les ondes sonores se déplacent dans un milieu de propagation.

Exemple simple:
Un véhicule avance sur une route à 400 m/s (vu depuis le bord de la route), un passager situé à l'arrière du véhicule parle à un autre situé à l'avant (la vitesse du son dans le milieu de propagation est de 340 m/s).
-->Qu'elle est la vitesse du son dans le référentiel lié au véhicule ?
-->Qu'elle est la vitesse du son dans le référentiel lié au bord de la route ?
Richard croit que cette vitesse est identique ... et donc il prétend que les chaines causales sont non-conservé par changement de référentiel ... hilarant !!!
Richard va encore nous montrer qu'il ne sait pas ce qu'est un changement de référentiel, et qu'il confond cela avec un changement de vitesse de la source ... alors qu'il admettait que cela est complètement différent (encore une incohérence) ... visiblement il ne connait pas la différence .

On adore richard ... on adore voir tes fuites en cascade c'est hilarant.
Continue petit troll ... creuse, creuse plus profond .
G>

Psyricien a écrit :Tes deux points sont marrants ... ils montrent que tu confonds toujours:
-->Changement de vitesse de l'observateur
-->Changement de vitesse de la source

Si tu avais quelque connaissance en effet Doppler tu saurais que ce qui importe est la vitesse relative de la source par rapport à l'observateur. Aussi est-il inutile de faire la distinction entre le changement de vitesse de la source et celle de l'observateur.

Pour ce qui est des ondes sonores je te signale —à nouveau— que si tu peux entendre un avion supersonique qui s'éloigne c'est parce que la vitesse du son ne varie pas avec la vitesse de la source (en l'occurrence ici l'avion) et que tu peux même le voir passer avant de l'entendre.

richard a écrit :

Psyricien a écrit :Tes deux points sont marrants ... ils montrent que tu confonds toujours:
-->Changement de vitesse de l'observateur
-->Changement de vitesse de la source

Si tu avais quelque connaissance en effet Doppler tu saurais que ce qui importe est la vitesse relative de la source par rapport à l'observateur. Aussi est-il inutile de faire la distinction entre le changement de vitesse de la source et celle de l'observateur.

Pour ce qui est des ondes sonores je te signale —à nouveau— que si tu peux entendre un avion supersonique qui s'éloigne c'est parce que la vitesse du son ne varie pas avec la vitesse de la source (en l'occurrence ici l'avion) et que tu peux même le voir passer avant de l'entendre.

Si tu avais quelque connaissances de l'effet Doppler ... tu saurais qu'il ne dépend que de la vitesse relative entre la source et l'observateur que pour la lumière dans le vide !!
Et heureusement l'effet Doppler ne se limite pas à la lumière dans le vide .
Dans la partie que tu sites il était question d'ondes sonores ... et dans ce cas, l'effet Doppler ne dépend pas uniquement de la vitesse relative entre la source et l'observateur

Exemple :
Prenons un cas pour une onde sonore avec \(c_x = 340\) m/s ! On va donc utiliser la version classique (à ces vitesses les corrections relativistes sont négligeables, \(\beta = 1.13 \times 10^{-6}\) et \(\gamma-1 = 6.37 \times 10^{-13}\)):
\(\nu' = \frac{c_x - v_o}{c_x - v_s}\nu\)
Ici les vitesses sont définit relativement au milieu de propagation !!! C'est ce point que richard ne comprend pas .
Supposons un différentiel de vitesse de \(v_s - v_o = 200\) m/s

1)Dans un premier temps supposons \(v_s = 200\) m/s et \(v_o = 0\) m/s
2)Dans un second temps supposons \(v_s = 0\) m/s et \(v_o = -200\) m/s
Pour les deux cas le différentiel de vitesse est le même !
Richard serait-il en mesure de calculer l'effet Doppler dans ces 2 cas ?
Je l'aide:
1)\(\nu' = \frac{340}{140}\nu = 2.43 \nu\)
2)\(\nu' = \frac{540}{340}\nu = 1.59 \nu\)
Mais comment est-ce possible ??? ...
Richard saura t-il nous expliquer un calcul si simple (niveau lycée) qui invalide encore ces propos:

Le troll a écrit : Si tu avais quelque connaissance en effet Doppler tu saurais que ce qui importe est la vitesse relative de la source par rapport à l'observateur. Aussi est-il inutile de faire la distinction entre le changement de vitesse de la source et celle de l'observateur.

Il semblerait que pour les ondes sonores, les faits et les équations ne soient pas d'accords avec richou ... encore un échec !!!

On citera:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler

wiki a écrit :Les deux situations ne sont pas symétriques : en effet, si le récepteur « fuit » l’émetteur à une vitesse supérieure à c (ndp: vitesse de l'onde dans le milieu de propagation), il ne recevra jamais d’onde, alors que si l’émetteur fuit un récepteur immobile, celui-ci recevra toujours une onde. On ne peut pas inverser le rôle de l’émetteur et du récepteur.

Richard nous sert donc un dénie de réalité de plus ... mais c'est pour ça qu'il es distrayant ... alors votre avis, après ce gros get-back, qu'elle sera la prochaine fuite ?
Par contre pour une OEM dans le vide:

wiki a écrit :Dans le cas d’ondes électromagnétiques dans le vide, la vitesse de l’onde est la vitesse de la lumière, elle ne dépend pas du référentiel. On doit alors traiter le problème dans le cadre de la relativité restreinte et on s’attend alors à trouver un effet parfaitement symétrique puisqu’on ne peut pas distinguer entre vitesse de l’émetteur et vitesse du récepteur, seule comptant la vitesse relative entre les deux.

Cependant dans le cas d’ondes électromagnétiques dans un milieu diélectrique, la vitesse de l’onde dépend de la nature du milieu (et notamment de son indice de réfraction) et du référentiel (combinaison de la vitesse de l'onde dans le milieu diélectrique et de la vitesse du milieu diélectrique dans le référentiel considéré) comme le montre l'expérience de Fizeau.

Le cancre a écrit :Pour ce qui est des ondes sonores je te signale —à nouveau— que si tu peux entendre un avion supersonique qui s'éloigne c'est parce que la vitesse du son ne varie pas avec la vitesse de la source (en l'occurrence ici l'avion) et que tu peux même le voir passer avant de l'entendre.

Voilà, richard avoue confondre la vitesse de la source avec la vitesse de l'observateur ... ce qui stupide voir citation et calculs plus haut .

Je pose donc nouvelle question: "est-ce que l'avion supersonique qui s'éloigne peut t'entendre ?" Non biensur... tien il semblerait donc qu'il n'y a pas que la vitesse relative source/observateur qui compte.
richard n'a pas répondu à ça:
Un véhicule avance sur une route à 400 m/s (vu depuis le bord de la route), un passager situé à l'arrière du véhicule parle à un autre situé à l'avant (la vitesse du son dans le milieu de propagation est de 340 m/s).
-->Qu'elle est la vitesse du son dans le référentiel lié au véhicule ?
-->Qu'elle est la vitesse du son dans le référentiel lié au bord de la route ?
Richard croit que ces vitesses sont identiques ... et donc il prétend que les chaines causales sont non-conservé par changement de référentiel ... hilarant !!!
richard croit donc que le son, dans le référentiel lié au bord de la route ... va moins vite que le véhicule ... et donc n'atteindra jamais le passager situé à l'avant ... Énorme .

richard n'est donc pas d'accord non-plus avec la mesure du Fizeau, qui montre que la vitesse d'une onde (EM cette fois) dans un milieu de propagation change par changement de référentiel ! Conformément aux prédiction de la RR

Continue richard ... on aime quand tu es ouvertement cassé en deux par les faits ... j'adore .
G>