HarryCauvert a écrit :Mais ça m'aiderait à comprendre pourquoi ce qui était inoffensif pendant si longtemps ne l'est plus aujourd'hui.…
Vous semblez avoir de la difficulté à concevoir que certains rapports de force augmentent graduellement avec le temps et en fonction de l'augmentation du nombre d'individus concernés. Même lorsque les situations ne sont pas critiques, il est toujours nécessaire d'entretenir certains rapports de force contre ce qui va à l'encontre de ce que l'on veut, que ce soit au niveau politique, économique, judiciaire, etc. Pourquoi êtes-vous sur un site traitant de scepticisme? Pourquoi promouvoir la méthodologie scientifique et la pensée critique? Pourtant, la Terre tourne et dans notre quotidien, personnellement, nous n'avons pas nécessairement de gros problème concret avec les crédules. De plus, tout le monde possède le « droit et la liberté individuelle » de s'instruire ou non, d'être crédule ou non et de croire en ce qu'il veut même si cela va à l'encontre de la science, non? Les gourous et les charlatans, c'est un peu comme les fanatiques et les intégristes religieux, aucun d'eux ne représente l'ensemble des religieux, des crédules ou des gens croyant au paranormal. Mais cela ne vous empêche pas de participer à entretenir un certain rapport de force que vous jugez nécessaire. Et vous n'accepteriez probablement pas qu'un créationniste puisse manifester « l'expression de sa foi » pendant les heures où ils enseignent à votre enfant, ne serait-ce qu'en portant un signe qui évoque ses croyances créationnistes, non? Pourquoi alors poursuivre à tolérer d'autres signes d'expression religieuse? Favoritisme? Discrimination? Alors, cessez d'exiger des cas spectaculaires ou des situations critiques, elles ne sont pas du tout nécessaires et ne devraient même pas l'être avant de prendre certaines précautions.
Il faut réaliser qu'en conservant le statu quo, cela autorise non seulement les vêtements et les signes, mais aussi toute forme d'expressions de foi religieuse, quelle qu’elle soit! Les seules balises existantes étant que ça ne doit pas remettre en cause la sécurité ou l'ordre au travail. Pour la sécurité, il existe déjà des normes (CSST), mais, en ce qui concerne « l'ordre », je trouve ça un peu trop vague et imprécis. Ça veut dire qu'on s'en remet au pouvoir discrétionnaire et au jugement arbitraire des personnes en charge qui (on ne peut le nier), pour s'éviter des problèmes (être taxé de raciste, de xénophobe ou de ne pas respecter les droits et libertés), sont portés à être parfois trop « accommodant ». On peut aussi imaginer l'inverse : qu'un responsable réellement raciste ou xénophobe (ou qui déteste seulement une religion), sous prétexte de ne pas perturber l'ordre au travail, en accommode certains, et pas d'autres. Voilà pourquoi, entre autres, des balises, des règles claires et précises sont parfois nécessaires.
HarryCauvert a écrit :Et on fait quoi avec les employés de l'État d'origine haïtienne? On leur demande d'enlever leur peau pendant leurs heures de travail?
Nathalie a écrit :Que fait-on alors des haitiens qui sont, on le sait, presque toujours des chrétiens?
Vous savez que vous faites un beau couple?
L'idée m'a traversé l'esprit que vous pourriez répondre ceci (Mireille à raison, les pensées voyagent!), mais je me suis dit qu'il était probable que vous fassiez la différence entre la couleur de la peau, qui n'est gage de rien (sinon que de l'origine ethnique, mais encore) et le port d'un symbole religieux, qui, quand il est porté de façon ostentatoire
au travail, indique, à tout le moins, une implication (ou une soumission) certaine ou « active » au sein d'une religion.
Il semble que j'ai surestimé vos discernements!
HarryCauvert a écrit :Le fait que des gens se reconnaissent entre eux est un problème depuis quand?
Ce n'est effectivement pas forcément un problème. ...Sauf quand cela concerne des sectes ou des religions et que leurs membres portent des signes correspondant au sein d'institutions laïques censées ne favoriser ni ne promouvoir aucune d'entre elles. Et que fait-on du fait que, naturellement, elles ne seront pas toutes forcement représenté équitablement en nombre d'employés? Voilà déjà une autre raison simple qui justifie de ne pas tolérer l'expression de la religion au travail.
Nathalie a écrit :Un employé de l'état qui vient au travail en Harley pourra donc [...] favoriser tous les clients qui sont des motocyclistes?
Premièrement, il y a un univers de différence entre le moyen de transport employé pour se rendre au travail et le fait de porter son chandail Harley-Davidson (ou son blouson d'Hells Angels « patché ») pendant que l'on est en fonction ou que l'on sert des clients! Sinon, j'aurais autant de mal à accepter qu'un employé d'État enseigne à mon enfant avec un blouson Harley-Davidson. Les figures d'autorité et les employés d'État ne doivent pas afficher et projeter
certains types d'intérêts, de croyances ou de valeurs personnels.
Ensuite, oui, c'était justement mon propos de rappeler que nous sommes tous portés à êtres plus ou moins impartiaux et différend avec ceux dont nous reconnaissons les signes d'une possible affinité quelconque. Sauf qu'il y a des ordres d'importance et de grandeur. Tout n'est pas au même niveau, tout n'a pas la même incidence et tout n'implique pas les mêmes « sorties de route ». Lorsqu'on trace une limite, c'est forcement parce qu'on considère qu'en deçà de cette limite, c'est OK, mais qu'au dessus, ce ne l'est plus. Moi, je vous dis qu'on devrait limiter la vitesse à 100Km/h et vous, vous me dites que ce n'est pas parce qu'on roule à 50Km/h qu'il est impossible de faire une sortie de route. Ouais! ...mais à 50km/h, l'impact est moins fort!
HarryCauvert a écrit :dites-moi donc où sont ces attroupements de juifs ostentatoires (ou sikhs, ou whatever) au sein de notre bel État? [...] Lorsque vous en aurez trouvé un, expliquez-moi en quoi l’État et le public en ont souffert.
Je ne voulais pas parler de certains faits divers et concrets, mais puisque vous le désirez ardemment...
Dans le quartier d'Anjou, à Mtl, un
CPE a récemment fait les infos parce qu'il sert de la bouffe halal à tout les enfants, bien que ceux-ci soient majoritairement non-musulmans. Bon, dans les faits, je suis d'accord que ce n'est pas très incommodant pour les non religieux, car cette bouffe ne se différencie pas de la bouffe non-halal à la vue et au gout. Mais la raison donnée par les intervenants est que cela est moins compliqué et problématique de donner de la bouffe halal à tout le monde que de donner uniquement de la bouffe standard à tous ou de faire les 2 types de bouffe. Nous avons donc ici un service gouvernemental public où, bien que les intervenants et les enfants ne soient pas majoritairement musulmans, en arrive quand même à adapter et modifier les aliments servis à tous afin de ne pas offenser les croyances religieuses de certains seulement. On (l'État, par l'entremise de ses employés) privilégie donc une religion (ou une culture) parmi d'autres (et ce, paradoxalement, même si les clients de cette religion sont minoritaires en nombre). Et des cas « uniques » ou des « faits divers sans importance » de ce genre, il y en a de plus en plus. C'est pourquoi il ne faut pas fixer notre attention uniquement sur le port des signes religieux ou sur chaque élément pris séparément. Le sujet est beaucoup plus vaste et complexe et il est nécessaire de l'observer dans son ensemble. Il n'est donc pas du tout idiot ou inapproprié d'imaginer qu'un CPE puisse finir par être géré majoritairement par des intervenants portant tous ostensiblement leurs symboles religieux, d'imaginer que la clientèle correspondante ira forcément à cet endroit et que, tous ensemble (humains qu'ils sont,
comme nous tous), ils favoriseront fort probablement ce qui concerne leur culture et religion (aux dépens des autres), non? Étant donné qu'on en observe déjà quelques manifestations (alors qu'ils sont pour l'instant minoritaire), en quoi est-ce irrationnel d'anticiper une augmentation de ce genre de comportements humain et de situations dan le futur?
Je suis conscient que « l'habit ne fait pas le moine », et qu'interdire le port de signes religieux n'empêchera pas nécessairement ce genre de situation, mais ce n'est pas une raison pour faciliter et favoriser l'expression de la foi au sein des institutions d'État. Il faut, au contraire, agir afin de ne pas encourager l'expression religieuse dans ces endroits et l'interdiction du port des signes religieux s'inscrit dans une logique de cohérence pour passer un message clair.
HarryCauvert a écrit :Je suis plutôt mal à l’aise lorsqu'on veut limiter ou abroger un droit bien concret au nom d'un "problème potentiel susceptible de se produire"...
HarryCauvert, quand on veut prévenir et empêcher qu'un truc se dégrade et que quelque chose finisse par se produire, on doit nécessairement agir
avant que ça ne se produise!
Si vous attendez qu'une chose se produise avant de prendre les précautions pour ne pas que ça se produise, c'est... comment dire... insensé!
...Et vous n'empêcherez jamais rien de se produire (et c'est pour ça que des trains déraillent et s'enflamment ces temps-ci, mais c'est un tout autre sujet).
Des manifestations de problème potentiel, nous en observons déjà ici comme en Europe et ailleurs. Bien sûr, cela ne concerne pas que les gens employés par l'État et les services correspondants, mais on voit bien que, partout, il y a une espèce de conflit logique entre les notions de droits et libertés individuels, le droit à la pratique religieuse et le principe de laïcité.
HarryCauvert en réponse à : « tout groupe, quel qu'il soit (religieux, politique, culturel, idéologique, artistique, etc.) tend inexorablement à se propager, à propager ses propres valeurs et principes, à protéger et à favoriser ses membres a écrit :Comme les nationalistes de vieille souche catholique qui siègent au gouvernement?
Ben oui, tout à fait, ils ne font pas exception! C'est la nature humaine! Ce n'est pas une théorie, c'est ce que démontrent les sciences sociales depuis toujours (et ce qu'on observe facilement au quotidien sans même avoir besoin de la science).
HarryCauvert a écrit :J'en voulais juste un: pourquoi la kippa, qui n'a pas posé de problème à l’État pendant longtemps, en pose un maintenant?
En restreignant volontairement votre réflexion sur un élément précis, vous vous empêchez de voir l'ensemble du problème. Tsé, même une cellule cancéreuse, observée seule, ne pose pas nécessairement de problème et ne sera pas dangereuse. Sauf que si on regarde uniquement une seule cellule, il se peut qu'on ne remarque jamais qu'elles sont nombreuses et, qu'ensemble, elles peuvent potentiellement former une tumeur.
(Bon, qui va tomber dans la facilité et me faire un joli épouvantail dans lequel il prétendra que je compare les gens d'une ethnie à des cellules cancéreuses, alors que mon analogie veux juste dire qu'on peut rater un ensemble en se focusant uniquement sur l'une de ses parties, ???)
HarryCauvert a écrit :Dans le monde du travail en général et de la fonction publique en particulier, je me contenterais très volontiers du professionnalisme et de la compétence.
Oui, mais, il n'y a pas que les guichets gouvernementaux où, il est vrai (pour simplement obtenir un formulaire) que tout ça n'a que peu d'incidence.. Les CPE, les écoles et les hôpitaux impliquent d'autres genres de rapports (qui sont plus délicats) et d'interactions avec les gens . L'exemple que Kraepelin a mentionné, à propos de certains patients spécifiques, est à prendre en considération.
HarryCauvert a écrit :Désolé de vous décevoir mais le gouvernement Marois n’est vraiment pas d’accord avec vous
Je parle pour moi et selon ce qui me parait logique et sensé et bien malgré ce que peuvent penser les différents partis politiques. Tout comme Kraepelin l'a déjà mentionné, ce n'est pas parce qu'un parti politique capitalise (ou récupère) un truc que ce truc n'ait aucune raison d'être fait ou traité pour autant.
Nathalie a écrit :Est-ce que vous savez que votre argument aurait de très infimes chances de convaincre un juge?
Peut-être, mais j'espère ne rien vous apprendre en vous disant qu'il y a parfois une différence entre la logique et le gros bon sens et la loi. Les juges, nonobstant leurs opinions personnelles et la logique, doivent surtout tenir compte de la jurisprudence ainsi que de ne pas rendre de jugement qui pourrait créer trop de contradictions évidentes avec l'ensemble des autres lois. Il y a tellement d'éléments à tenir en compte que ça produit parfois des incohérences logiques, mais non au niveau légal.
Nathalie a écrit :..et on ne devrait pas, sous prétexte d’avoir un job, laisser tomber nos valeurs.
Non seulement on ne devrait pas, mais mon propos consistait à démontrer que c'est pratiquement impossible justement. Je pense que vous (et d'autres) ne saisissez pas bien à quel niveau je me situe dans ce débat. Ce que peuvent penser les différents partis politiques m'importe peu dans la mesure où ils capitalisent tous, d'une façon ou d'un autre, sur ce qui fait leur affaire. Ce qui m'intéresse, ce sont beaucoup plus les sciences sociales, la nature humaine, la psychologie ainsi que la logique et la cohérence des arguments des uns et des autres. Sinon, puisque les valeurs ne dépendent pas des objets et vêtements, justement, il n'est donc aucunement question de vouloir que les gens laissent tomber leurs valeurs.
Nathalie a écrit :L’important c’est que nos convictions ne nous empêchent pas de bien travailler.
Naturellement! mais, qui peux prétendre ou jurer que lorsque les gens sont portés à s'identifier à des signes, à se reconnaitre et donc à se rassembler en certains endroits, qu'une fois plus nombreux, en groupe, la pression et le « cadre laïque » étant amoindri; ces gens ne seront pas portés, humainement, à laisser interférer certaines de leur « préférence » religieuse? Sortons du débat 2 minutes... ...d'un point de vue concernant strictement la psychologie sociale, personne ne peut tout de même nier que cela est susceptible (ou plausible) de se produire! Je ne dis pas que cette seule raison est suffisante, mais c’est un élément que, moi, perso, je prends en compte.
C'est drôle parce qu'ici même, sur ce site, nous passons notre temps à répéter à certains que notre cerveau nous joue constamment des tours et que nous sommes potentiellement biaisés dès que nous avons un parti pris ou un intérêt, mais concernant ce débat, on semble avoir de la difficulté à imaginer que la culture et certaine décision au sein d'un CPE (par exemple) pourra représenter et favoriser une religion plutôt que la neutralité requise par la laïcité d'un centre géré par l'État. Bien sûr, je traite de problème profond propre à la nature humaine et le retrait des signes religieux ne règlera pas tout, mais c'est une erreur de les permettre, car cela encourage implicitement le phénomène.
Mais bon, je peux très bien me tromper, c'est tout à fait possible!
Nathalie a écrit :Votre argument c'est que cette personne travaillerait moins bien "puisqu'elle est incapable de se départir de son signe religieux", ça fait un peu argument circulaire sur les bords, et c'est pour ça que vos chances de convaincre un juge seraient pratiquement nulles.
Ce passage n'était pas un jugement personnel pour juger les religieux en particulier ni pour convaincre un juge, il consistait à exposer un illogisme dans la structure argumentaire de la commission (en fait, je me base sur les propos tenus par
Jérôme Lussier sur son blogue). Mon propos est de dire qu'il m'apparait illogique de prétendre ou de considérer qu'une personne ne fera pas interférer ses principes religieux dans la cadre de son travail, quand, afin de ne pas la discriminer, on l'engage étant donné qu'on admet qu'elle n'est pas en mesure (n'a pas la force, l'envie ou le droit) de se départir d'un article religieux. D'un point de vue strictement logique, il y a une espèce de non-sens, d'incohérence flagrante entre le fait que l'État ne puisse discriminer les gens qui refuse de ne pas faire étalage de leur religion au travail, tout en nous assurant que ces mêmes employés ne laisseront pas interférer leur croyance avec les décisions prises au travail. Et lié au fait que, la Laicité de l'État, ça veut dire qu'aucune de ses décisions ou actions ne doit être prise en fonction de convictions ou de valeurs religieuses.
En réalité, dans l'idéal et pour s'assurer qu'aucune religion n'interfère avec l'État, il faudrait que l'État n'engage aucun religieux, mais cela contreviendrait à une autre valeur qui nous est chère et qui est très utile (et que je partage comme tout le monde ici), les droits et libertés individuels (dont le droit de se rassembler et de partager nos convictions religieuses, entre autres). À mon sens, c'est donc une espèce de problème insoluble ou deux principes antagonistes se réunissent et où le point de jonction des deux limites créera forcément des mécontents des deux côtés qui sont tout juste à droite ou à gauche de ce point de jonction. Je n'ai pas plus de solutions magiques que personne d'entre vous, je me trouve seulement un peu plus « à droite » que certains concernant ce sujet. Globalement, tout problème de société confondu, je trouve que le rapport de force des droits et liberté individuelles a été assez alimenté ces dernières décennies (au QC). Un petit retour d'équilibre est nécessaire à mon avis. Mais ce n'est que mon opinion subjective et très personnelle.
Nathalie a écrit :Quand les gens disent aux femmes voilées « vous ne pourriez pas tout simplement mettre le voile à la maison et le laisser tomber en public? », c’est comme si on me disait « vous pourriez pas mettre vos vêtements à la maison et les laisser tomber en public? ».
Je comprends que pour certaines cultures (et surtout si on y a baigné depuis notre enfance) que ce soit équivalent à la nudité. Mais justement! Présentement, ici, et pour ceux qui y vivent en majorité, se découvrir le visage ou la tête ne signifie pas du tout être nue. C'est même un des messages implicites que toutes devraient saisir à cause de se débat : il n'y a rien de mal, ici, à montrer votre visage et votre tête!
À ce niveau, le conflit (en rapport avec le voile) n'est même pas tant religieux, c'est plutôt que cela interfère avec le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, d'un coté, le fait que certaines femmes se sentent nue ou en position d'indécence sans un voile (parce que leur culture ou religion les ont conditionnés à cela) entre directement en conflit avec un droit et une valeur fondamentale de toute société moderne et démocratique, mais de l'autre coté, puisque sont port est « amalgamé » avec une religion, cela devient aussi un droit de le porter (étant donné la liberté d'expression religieuse). On peut ainsi donc observer en cela un exemple concret d'illogisme générer par deux lois ou valeurs fondamentales qui s'entrechoquent! Bref, le problème est complexe et c'est pourquoi je dis à HarryCauvert qu'on ne peut se contenter d'observer un seul élément ou de cibler une seule situation.
Mais on fait quoi avec ce genre de choc culturel et légal? On ne peut tout de même demander à un peuple qui s'est battu pour l'égalité des hommes et des femmes de ne pas réagir et d'accepter sans rien dire quand les enseignant(e)s, infirmer(e)s et employé(e)s de CPE — qui interagissent avec nos enfants — portent ce genre de symbole! D'autant plus que c'est une « coutume » qui ne provient pas d'ici! Ne doit-on pas s'adapter un minimum aux moeurs, coutumes et conventions du pays dans lequel on émigre ou dans lequel on naît? Et ce, même si on y est devenu citoyen à part entière? Ou non? Ou jusqu'à où?
Tien, un cas intéressant avec lequel il est possible de faire certains parallèles... Récemment, au QC, une
secrétaire d’école ayant un passé d’actrice porno c'est fait congédié par l'école qui l'employait. Elle a depuis entrepris des procédures judiciaires (au nom des droits et libertés, j'imagine). Pourtant, aucun mouvement de masse pour protester ou la faire réintégrer son travail. Pourtant, elle n'a rien fait de mal ou qui soit illégal et elle effectuait convenablement et correctement son emploi. Les commissaires de la commission scolaire justifient leurs décisions par : «
...incompatibles non seulement avec notre mission, mais aussi avec les valeurs que nous souhaitons transmettre à nos jeunes élèves [...] la jeune femme a enfreint l'article 6.1 de la politique de communication de la commission scolaire. Cette clause stipule que tout employé a " le devoir de faire preuve de respect et de loyauté à l'égard de la commission scolaire et de contribuer à son développement et à sa réputation" ».
Le cas est intéressant parce qu'on y retrouve exactement deux des mêmes éléments qui concerne notre présent débat, à savoir: les valeurs à afficher et à transmettre (ou pas) et le lien qu'il y a (ou pas) entre ce que fait et projette un employé par rapport l'institution qui l'emploie (et de ce que, elle, est censé représenté). Si on se réfère à la logique de la commission des droits et libertés concernant l'expression de la religion au travail, et de la nuance qu'il y a entre la laïcité de l'État et celle de ses employés (ou même de l'image que ses employés projettent), cette femme devrait logiquement gagner sa cause. Parce qu'elle n'a rien fait d'illégal, parce ce que ses valeurs personnelles et ce qu'elle fait en privé, même s'il peut être visionné par des clients (étudiants) fréquentant l'institution pour laquelle elle travail, n'est pas censé représenter les valeurs de cette institution.
On décide quoi collectivement? Des employé(e)s d'écoles peuvent faire du porno? Peu importe, du moment que ça ne fait de mal à personne, qu'ils travaillent correctement et qu'on explique à nos enfants que le ministère de l'Éducation et la commission scolaire sont neutres et n'ont pas à approuver ou désapprouver ceci?
Si, légalement et techniquement, une personne (et l'image qu'elle projette) peut tout à fait ne pas représenter l'entité pour laquelle elle travaille (surtout à cause de petit caractère en bas du contrat ou à cause de lois), dans les faits concrets, il en est tout autrement. Ce qui est bien réel et qui importe, àmha, c'est surtout l'effet concret produit!
Nathalie a écrit :Seriez-vous capable, vous, de travailler dans un endroit qui vous oblige à manger du chien ou du chat sur vos heures de travail?
Le plus sérieusement du monde et très franchement, si j'émigrais dans un pays asiatique pour m'y installer, j'essayerais assurément, mais advenant que je n'y arrive pas, jamais, par contre, je ne ferais de démarches pour exiger qu'un truc public (restau, cafétéria, etc.) me serve expressément de la nourriture de mon pays, etc.
Cela nous amène à l'un des nombreux autres aspects du problème qui, s'il ne concerne pas les lois et les droits, a tout de même une certaine incidence en pratique : La nature humaine est ainsi faite que lorsqu'on est prêt soi-même à faire certaine chose, comme de se conformer ou d'être brimé (parce qu'on comprend la nécessité de faire des compromis en société), il devient beaucoup plus difficile de tolérer que d'autre ne veulent le faire également. La majorité des Québécois étant plutôt accommodant ici et n'exigeant rien de particulier lorsqu'ils s'établissent ailleurs, je crois, qu'au-delà des arguments intellectuels, des lois et des droits, qu'une bonne partie de la population dois seulement se sentir insulté et non respecté, tout simplement, de ne pas obtenir la même chose dans la situation inverse.
Il y a tellement de trucs qui entrent en cause à propos de ce sujet, que ça la rend très complexe, je trouve.
)
L’extrait que j’ai cité venait du site web mis en place par le gouvernement pour expliquer sa charte!
