Islam et islamisme

[Nicolas78]

Combien de fois faut vous le dire ?
Il y à des causes intrinsèques et extrinsèques au probleme de la radicalisation des Musulmans.
Relisez toutes les pages de cette enfilade pour voir pourquoi.
Et arrêtez de nous traiter d'autruches

Je parle d'un raisonnement et d'un argument, je ne les attribue à personne en particulier. Pourquoi toujours se polariser sur les personnes ?

Parce que c'est pas l'Islam qui pose des bombes, mais des Musulmans.
D’ailleurs le reproche n’était pas ça.

[jroche]

Dire que le Coran c'est le mal, que l'islam ne peut pas changer parce qu'il en est incapable... ?

Merck Dr ne pas caricaturer ce que je dis, à savoir qu il présente plus de facteurs aggravantes qu' aucune autre etet bravo pour expliquer quelque chose qui dure depuis quatorze siècles avec des événements de moins de deux sieclesd.

[BeetleJuice]

l'Occident a ressuscité le spectre du djihad pour combattre les Soviétiques en Afghanistan, etc.

Pas exactement, le jihad avait déjà été un thème repris, par exemple, par les Ottomans de manière un peu désespéré à la fin de la première guerre mondiale qu'ils étaient en train de perdre. En fait, l'idée de Jihad n'est pas aussi évidente que ce qu'en pense les adeptes de l'idée d'un Islam immuable dans le temps. C'est une idée qui n'a été réellement formulée qu'une fois les conquêtes initiales déjà bien entamée et elle est tombé plusieurs fois en désuétude dans l'histoire avant d'être plusieurs fois réactivée avec d'importantes variantes dans l'interprétation de ce que voulait réellement dire le jihad.

D'ailleurs, quand on lit les théories politiques dans le monde musulman médiéval, on se rend assez vite compte du relatif flou autour de cette notion, qui est tantôt collective, tantôt individuelle, tantôt le seul fait d'une autorité étatique, tantôt le fait d'un prédicateur. La seule chose sur lequel se sont accorder les commentateurs, c'est qu'elle fait partie des guerres justes, mais hormis ça, c'est une notion largement protéiforme, d'où son succès relatif en tant que cri de ralliement et son succès surtout comme élément de propagande pour une guerre déjà en cours.

[Talisker]

Dire que le Coran c'est le mal, que l'islam ne peut pas changer parce qu'il en est incapable...

Merck Dr ne pas caricaturer ce que je dis, à savoir qu il présente plus de facteurs aggravantes qu' aucune autre etet bravo pour expliquer quelque chose qui dure depuis quatorze siècles avec des événements de moins de deux sieclesd.

Je caricature et j'utilise ce raisonnement circulaire parce que vous semblez ne pas vous rendre compte que vos affirmations selon lesquelles la religion musulmane ne peut pas changer et qu'elle est la pire d'entre toutes ne sont pas prouvées (je sais même pas si c'est prouvable en fait).
L'islam a toujours été plus ignoble et sanguinaire que le christianisme? Il a causé plus de tort à l'humanité? L'islamisme (compris comme extrémisme) est l'aboutissement naturel de la religion musulmane?
C'est possible mais c'est rien que des opinions, pas des faits.

C'est un peu comme les croyants qui accuse l'athéisme d'avoir produit le goulag, la révolution culturelle maoïste, etc. C'est ridicule. Déterminer la causalité des évènements historiques est un exercice délicat. Attribuer telle ou telle guerre à la religion c'est facile mais en réalité il y a souvent dessous beaucoup d'intérêts différents qui se sont servis de la rhétorique religieuse pour arriver à leur fin.

Je comprends que pour vous l'islam est la religion qui se prête le mieux à ce jeu de dupes parce qu'elle a une origine belliqueuse, qu'elle contient de son livre saint des passages explicites appelant à la conquête, que ce livre saint est considéré comme infaillible, etc. Pour moi ça ne prouve rien. Même si on admettait que les pages de la Bible contiennent moins d'appels à la violence elles en ont justifié au moins autant et elles aussi ont longtemps été considéré comme infaillibles. En fait je pense que le christianisme a servi de prétexte a beaucoup plus de conquêtes, d'injustices et de massacres que la religion musulmane, et que ce n'est que très récemment qu'il a "revu sa copie" et qu'il a arrondit ses angles.

Rien qu'entre le 16ème et le 20ème siècle la religion chrétienne a peut-être été la plus meurtrière de toutes dans l'histoire. Mais je trouve ça normal, je pense que c'est plutôt la caractéristique d'une religion monothéiste forte que la caractéristique de la religion chrétienne en particulier. Son influence sur les institutions judiciaires et politiques était énorme, elle avait un max de fidèles, ceux-ci avaient les moyens technologiques de dominer le monde, elle avait le champ libre quoi.

Aujourd'hui c'est l'islam qui est fort et qui a le champ libre. Évidemment les extrémistes vont se faire plaisir et se servir de la religion pour renforcer leurs intérêts, ça serait choquant qu'ils ne le fassent pas.

Mais rien ne dit que dans un siècle la religion musulmane ne soit pas aussi "soft" que le catholicisme, et que le parlement Égyptien ne soit pas divisé entre les pro-mariage gay et les anti.

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Merci Beetlejuice, comme d'habitude vos interventions sont pertinentes et intéressantes. J'ajoute que je connais assez mal l'histoire de la religion musulmane, j'interviens dans cette discussion parce qu'elle m'intéresse et parce que je sais qu'en participant je me souviendrais mieux des arguments (que si j'étais seulement lecteur). Aussi je peux me tromper, mais je suis à peu près sûr que les choses sont plus compliquées qu'elles le sont dans la tête de jroche.

[Pooh]

Je ne peux pas parler pour jroche, mais j'ose croire qu'il sait que toute la situation (guerre moyen orient , terrorisme) est plus compliqué a expliquer que par une religion ou un livre sacré.
Mais malheureusement et la je parle pour moi, dans le contexte actuel des choses, de ce que l'on voit ou lis dans les bulletins de nouvelles, tout pointe vers les adeptes de cette religion ou des musulmans. C'est pathétique pour ceux qui voudraient, comme moi et comme d'autres, dire que cette religion n'est pas plus pire ou plus mal que, le Christianisme. Mais les faits sont les faits dans le contexte mondial actuel de ce qu'on nous représente dans les médias. Je ne suis pas prête non plus à jeter tout mon panier de pierres sur les écrits du Coran qui prêtent une arme aux....(je me censure ) leaders des pays et des factions a faire une guerre et alimenter des haines.
Tout ceci est fort complexe il faut y avoir une grande connaissance politique et historique à ce niveau mais cela aide seulement, peut être, a comprendre (un peu) la situation et peut être l'expliquer mais rendu à ce stade au niveau mondial, il est difficile de seulement tenter d'excuser ou d'expliquer les idéologies qui nous semblent archaïques. Qui et quoi peut on pointer directement ? C'est la, a mon avis la plus grande difficulté.
Je lis ici que l'on doit s'attendre a avoir de plus en plus d'actes terroristes, que le "Bordel" est pris au moyen orient et qui la foutu ?
Dans cet article (hyper compliqué pour moi ) on ne parle aucunement du Coran ou de quoi que ce soit.
Mais il se doit d'être neutre j'imagine !
Alors, que certains dont moi même pointe du doigts des imams, le corant, les musulmans ou l'islam, c'est de la faute a qui la ???
Bon ! Désolé du "vidage " de cœur. Mais jai de plus en plus de difficulté a etre hyper tolérante et hyper politico-correct avec les attentats et tout ce qui se passe dans le monde. Désole si une religion et ses adeptes sont davantage pointé du doigts mais il semble que c'est cette réalité présentement qu'on nous présente.
Edit ps
En fait, une majorité de gens semblent payer pour une minorité (intégristes qu'on les appelle ?)

[PhD Smith]

L'islam a toujours été plus ignoble et sanguinaire que le christianisme? Il a causé plus de tort à l'humanité? L'islamisme (compris comme extrémisme) est l'aboutissement naturel de la religion musulmane?
C'est possible mais c'est rien que des opinions, pas des faits.

En effet, ce sont des opinions, mais qui peuvent être argumentés. Exemple: on parle d' "islam modéré", cela implique un "islam violent" et l'un et l'autre faisant théoriquement parti d'un "islam normal". Logique: on parlait bien en 1968, d'une idéologie marxiste-léniniste avec ses composantes admises par tous depuis 1917: lutte des classes, stalinisme, or Dubcek n'a-t-il pas parlé d'un socialisme "à visage humain" avec pour résultat la répression du "printemps de Prague" ? Pourquoi refuser ce distinguo pour l'islam, lequel contient son lot de violences, comme toutes les religions ?

Je comprends que pour vous l'islam est la religion qui se prête le mieux à ce jeu de dupes parce qu'elle a une origine belliqueuse, qu'elle contient de son livre saint des passages explicites appelant à la conquête, que ce livre saint est considéré comme infaillible, etc. Pour moi ça ne prouve rien. Même si on admettait que les pages de la Bible contiennent moins d'appels à la violence elles en ont justifié au moins autant et elles aussi ont longtemps été considéré comme infaillibles. En fait je pense que le christianisme a servi de prétexte a beaucoup plus de conquêtes, d'injustices et de massacres que la religion musulmane, et que ce n'est que très récemment qu'il a "revu sa copie" et qu'il a arrondit ses angles.

Comme vous le dites, les angles ont été arrondis depuis le XXe s. avec Vatican II. C'est au tour de l'islam de faire de même. Je sais bien que l'islam n'a pas de structure centralisée, mais le fait que l'église catholique a pu faire Vatican II sous l'impulsion de Jean XXIII et qu'elle a commencé à renouer un dialogue avec les orthodoxes et les protestants était déjà un pas considérable vers un oecuménisme qui a soldé les schismes entre églises. Dans un documentaire sur l'islam à ses débuts (Arte, il y a quelques années), on avait mis en avant un concept intéressant qui permettrait à l'islam d'évoluer: le concept de verset dépassé. Il est possible de déclarer dans le coran que des versets ne sont plus d'actualité quant à leur application. Une communauté de docteurs en théologie pouvait déclarer que tel verset coranique n'était plus nécessaire puisque le contexte historique ayant changé il devenait obsolète en tant que loi et qu'on pouvait l'abandonner. C'est très bien en théorie, mais en pratique c'est mission impossible: qui proposerait dans le monde musulman, l'expurgation des versets sur la violence à l'encontre des chrétiens, des juifs, des homosexuels, des femmes, des apostats, et des athées ?

[jroche]

Les premiers mouvements islamistes sont apparus en réponse à la colonisation, l'Occident a ressuscité le spectre du djihad pour combattre les Soviétiques en Afghanistan, etc.

Le djihadisme a commencé avec le Prophète, il est théorisé dans la sourate 9, depuis il a eu seulement des éclipses en fonction de l'évolution des rapports de force et pas d'autre chose. Que des facteurs extérieurs aient pu contribuer à son réveil ne prouve pas, loin s'en faut, qu'ils l'aient suscité. "L’islam c’est l’islamisme au repos et l’islamisme, c’est l’islam en mouvement" (Fehrat Mehenni, chanteur kabyle).

Dire que le Coran c'est le mal, que l'islam ne peut pas changer parce qu'il en est incapable... c'est pas terrible sur un site sceptique. Les pays musulmans ont connu un mouvement de renaissance au 19ème siècle, la Nahda, qui n'a pas malheureusement pas porté ses fruits.

Je ne dis pas qu'il ne peut pas changer, on a le droit d'espérer, seulement une religion, surtout une religion monothéiste, s'humanise quand elle s'affaiblit, cas évident du Christianisme depuis quelques siècles. L'Islam se renforce sous nos yeux. Et la période de faiblesse dont il sort a surtout été marquée par le marasme sur tous les plans. Que des colonisateurs prédateurs en aient profité, c'était inévitable et c'est accessoire. Tous les ex-colonisés ne produisent pas quelque chose comme l'islamisme encore une fois.

La période islamique la plus prometteuse, dite "brillante", était en fait une période d'affaiblissement (les conquêtes étaient en panne, on n'arrivait ni à intégrer ni à éliminer les chiites...). En outre c'était le Mutazilisme, plus ouvert (quoiqu'il soit tombé dans l'intolérance extrême avant de s'effondrer). Depuis, c'est le Sunnisme, forcément plus rigide à cause du Coran Incréé qui en est la base.

Après, est-ce que oui ou non :
- un texte sacré supposé dicté par Dieu à la lettre près induit plus de rigidité qu'un texte sacré supposé "inspiré" ?
- une religion qui traditionnellement ne sépare pas le religieux du politique a plus de mal à se fondre dans la laïcité ?
- présenter comme le meilleur des hommes et un suprême modèle d'humanité quelqu'un qu'on dépeint par ailleurs comme pillard, fourbe, massacreur, tortionnaire, prédateur sexuel, et j'en passe, risque de nécessiter plus de coercition pour être maintenu ?
- une religion qui met à mort ses dissidents depuis le début et ne s'est jamais arrêtée doit être considérée comme plus portée à le faire qu'une qui ne l'a fait qu'une partie de son existence, a fortiori une qui ne l'a jamais fait ?
- une religion qui est plus dénoncée que les autres, et de beaucoup, par celles et ceux qui en sont sortis l'est sans raison ?

[Chanur]

Dans un documentaire sur l'islam à ses débuts (Arte, il y a quelques années), on avait mis en avant un concept intéressant qui permettrait à l'islam d'évoluer: le concept de verset dépassé. Il est possible de déclarer dans le coran que des versets ne sont plus d'actualité quant à leur application. Une communauté de docteurs en théologie pouvait déclarer que tel verset coranique n'était plus nécessaire puisque le contexte historique ayant changé il devenait obsolète en tant que loi et qu'on pouvait l'abandonner. C'est très bien en théorie, mais en pratique c'est mission impossible: qui proposerait dans le monde musulman, l'expurgation des versets sur la violence à l'encontre des chrétiens, des juifs, des homosexuels, des femmes, des apostats, et des athées ?

Il faudrait sans doute, plutôt que déclarer un verset obsolète, en proposer une interprétation différente.
Après tout Vatican II n'a déclaré obsolète aucun passage de la bible, mais a cessé de considérer qu'il y avait matière à faire des guerres de religion, en mettant en exergue les passages sur l'amour et la tolérance.

Si on considère, par exemple que l'Islam voit le Christ des chrétiens comme un prophète, on peu s'appuyer sur ses dires. Ou, autre exemple, il y a une vision du Jihad qui le décrit comme une métaphore de la guerre qu'un croyant doit faire contre lui-même pour devenir un musulman parfait.
De toutes façons, le Coran, comme tous les textes religieux, est suffisamment bourré de contradictions pour qu'on puisse lui faire dire ce qu'on veut.

L'erreur, c'est de supposer que l'Islam n'a jamais évolué et qu'il ne peut pas le faire, et de voir chacun de ses croyant comme incapable de compassion et d'intelligence. Il suffit de regarder le monde pour voir que c'est faux : la très grosse majorité des musulmans sont des gens parfaitement pacifiques. La guerre ne touche que très peu d'états et la violence des islamistes, bien qu'abondamment médiatisée, est ultra-minoritaire.

Pour moi, le développement actuel d'un islam radical prend surtout sa source dans le fait que le rêve communiste c'est effondré. Dans les années soixante, les groupes révolutionnaires se réclamaient du marxisme, aujourd'hui ils se réclament de l'islam, sans que, dans un cas comme dans l'autre, ça n'ait de grand rapport avec les détails des doctrines utilisées. Il s'agit plus de propagande que d'autre chose, et le phénomène (comme jadis pour le marxisme) est grandement amplifié par la posture de nations puissantes comme les Etats Unis, qui ont quasiment déclaré une guerre de religion, ce qui tend à légitimer a fortiori les prétentions des islamistes.

[jroche]

Ou, autre exemple, il y a une vision du Jihad qui le décrit comme une métaphore de la guerre qu'un croyant doit faire contre lui-même pour devenir un musulman parfait.

Théologiquement si on veut, mais historiquement ça ne tient pas la route. Ca a été introduit au bout de plusieurs siècles, quand on n'arrivait plus à conquérir.

Le Catholicisme l'a fait parce qu'il était affaibli et ne pouvait plus maintenir l'ancienne conception issue du Concile de Trente (soit dit en passant c'est ce concile et non la Bible qui est la référence des intégristes cathos, différence avec l'Islam).

[Pooh]

Allo allo ! Je me lance ! Quitte à avoir un mal de tête !

Après, est-ce que oui ou non :
1- un texte sacré supposé dicté par Dieu à la lettre près induit plus de rigidité qu'un texte sacré supposé "inspiré" ?
2- une religion qui traditionnellement ne sépare pas le religieux du politique a plus de mal à se fondre dans la laïcité ?
3- présenter comme le meilleur des hommes et un suprême modèle d'humanité quelqu'un qu'on dépeint par ailleurs comme pillard, fourbe, massacreur, tortionnaire, prédateur sexuel, et j'en passe, risque de nécessiter plus de coercition pour être maintenu ?
4- une religion qui met à mort ses dissidents depuis le début et ne s'est jamais arrêtée doit être considérée comme plus portée à le faire qu'une qui ne l'a fait qu'une partie de son existence, a fortiori une qui ne l'a jamais fait ?
5- une religion qui est plus dénoncée que les autres, et de beaucoup, par celles et ceux qui en sont sortis l'est sans raison ?

(J'ai ajouté des chiffres à chaque point j'espère que vous n'en serez pas offusqué)
1- difficile ici de répondre uniquement par oui ou par non.
Tout dépend du point de vue de chacun.
De mon point de vue tous les textes sont une inspiration de Dieu. Mais je pourrais tout de même etre rigide face à ses enseignements. Je pourrais dire aussi bah ! C'est peut être pas lui qui a vraiment dit cela !
Je crois que la rigidité dont vous parlez provient plutôt du (des) lecteurs et de leurs interprétations.

2- oui, si une religion, tel que vous l'affirmez, n'a jamais séparé dieu des hommes de pouvoirs, vu comme cela, pour les adeptes de cette religion ces deux "concepts" sont inséparables.

3- encore une fois d'accord. Puisque ce modèle est présenté comme acceptable dans une société donné, tant que cette société ne se heurtera pas a d'autres valeurs... C'est peine perdu !

4- ouf ! Pas certaine de comment vous répondre ... Est-ce du a l'abandon de certains croyants vis a vis d'une religion qui a fait en sorte que cette dernière se ravise a certains niveaux pour garder le reste de ses fidèles ou bien c'est une autre qui, par manipulation des esprits égarés de ce monde continu de faire croire qu'elle est la seule et vrai vérité ??
Elle est profonde cette question ...

5- est-ce parce qu'elle est davantage médiatisée qu'on en a cette impression ?
Également avec la "poussée" des réseaux sociaux, blogs, forums, etc...?
Peut-il également y avoir un effet de masse ? (Un qui dénonce et hop les autres suivent)
(C'est pas le mot exacte mais on comprend le principe je crois)

En tous cas !
Jai tout de meme tenté l'exercice

[jroche]

5- est-ce parce qu'elle est davantage médiatisée qu'on en a cette impression ?

La dénonciation virulente de l'Islam par ses ex n'est pas si médiatisée que ça. Je vois assez de gens tomber des nues en la découvrant.

[Pooh]

5- est-ce parce qu'elle est davantage médiatisée qu'on en a cette impression ?

La dénonciation virulente de l'Islam par ses ex n'est pas si médiatisée que ça. Je vois assez de gens tomber des nues en la découvrant.

Je comprends pas !

Et puis je vois que jai mal interprété la question je parlais de la religion qui était peut être davantage médiatisée et non la dénonciation ....
Mon erreur !
Mais la dénonciation pourrait faire un effet boule de neige sur les réseaux sociaux ?

Et puis pour mes autres points ? Vous n'avez pas de commentaires ?
Pas grave !

[jroche]

Mais la dénonciation pourrait faire un effet boule de neige sur les réseaux sociaux ?

Et pourquoi pas, en tout cas pas à ce point (parce que même moi ça a tendance à m'affoler), pour les autres religions ?

Et puis pour mes autres points ? Vous n'avez pas de commentaires ?
Pas grave !

Ben, je ne trouve pas que ça contredise.

[HerbeDeProvence]

Je caricature et j'utilise ce raisonnement circulaire parce que vous semblez ne pas vous rendre compte que vos affirmations selon lesquelles la religion musulmane ne peut pas changer et qu'elle est la pire d'entre toutes ne sont pas prouvées (je sais même pas si c'est prouvable en fait).
L'islam a toujours été plus ignoble et sanguinaire que le christianisme? Il a causé plus de tort à l'humanité? L'islamisme (compris comme extrémisme) est l'aboutissement naturel de la religion musulmane?
C'est possible mais c'est rien que des opinions, pas des faits.

à ce niveau de mauvaise foi on se dit qu'on a bien fait d'avoir abandonné cette discussion avec des gens incapables de la moindre évolution, bloqués comme dans des rats au fond de leur trou politiquement correct.

Un prophète pédophile et assassin, des versets de fous furieux, des guerres de conquêtes religieuses orthodoxes en accord avec l'Esprit de la religion, 17 millions d'esclaves noirs castrés afin qu'ils ne se reproduisent pas: un génocide par castration, 800 ans de piraterie en Méditerranée et 27 pages de patience et de pédagogie à tenter d'expliquer tout cela à des ignorants, si au final c'est pour entendre les mêmes idiots répéter les mêmes idioties avec le ton docte du précieux ridicule, non vraiment, c'est perdre son temps au delà du raisonnable.

[jroche]

Un prophète pédophile...

Juste sur la question de la pédophilie, j'évite personnellement de l'ajouter à une liste qui n'en a vraiment pas besoin. Parce que la définition légale de la pédophilie suppose une répétition, plusieurs victimes, et on ne connait que le cas (flagrant) d'Aïcha.

On a considéré, j'ai considéré moi-même un temps, que cette vie sexuelle débutée à 9 ans expliquait, c'est une conséquence classique, qu'elle n'a pu avoir d'enfant. Mais après Khadija il a eu une bonne dizaine d'épouses, toutes entre 20 et 30 ans, dont aucune n'a eu d'enfant non plus, et donc il ne devait plus être en mesure d'en avoir (peut-être même d'assurer un rapport complet, des hadiths y font allusion). Il n'en a eu un (Ibrahim, mort à 2 ans) qu'avec l'esclave égyptienne Maria, qu'il n'a pas épousée pour autant même après cette naissance : il y avait de graves doutes sur la paternité (Maria était paradoxalement bien plus libre parce qu'esclave, les co-épouses ne pouvant pas l'encadrer elle devait loger ailleurs).

Ce n'est pas qu'anecdotique. Pour maintenir la croyance en l'excellence de cet homme tout en laissant trainer de telles histoires (il n'y a rien ci-dessus qui ne sorte de sources islamiques), on doit forcément contrôler ce qui se dit, et drastiquement.

[Wot]

(prose méprisante et insultante, hargne, répétition en boucle d'éléments vus par le petit bout de la lorgnette et uniquement par ce bout là sans analyse du contexte, syndrome du "voleur de hache" (petit conte zen), production du gri-gri indispensable, bouilli pré-machée de la pensée, le fameux "politiquement correct", scotomisation totale de tout ce qui a pu être exposé en contre-argumentation, blocage sur la rouerie rhétorique de l'amalgame douteux "si vous partagez pas mon fantasme de bouc émissaire, ALORS c'est que vous défendez le bouc émissaire et que vous êtes "pour" lui...", etc.)

Les messages de "HerbeDeProvence" sont décidément des cas d'école, on les pourrait croire produit par quelqu'un décidant de caricaturer ce genre de position, de méthodologie, d'opinion et de conformation d'esprit simpliste, tellement cela vire au grotesque.

Sinon, mais ce n'est pas très surprenant, on n'a toujours pas la position de jroche sur celle de son soutien "HerbeDeProvence" qui étend la notion de "religion néfaste" aux juifs...



Note Bene, Rappel :

Spoiler

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je dis juste que les textes juifs et musulmans sont mille fois pire que "Mein Kampf" de Hitler et que n'importe quelle institution religieuse qui viendrait se greffer sur ces textes bêtes et méchants serait forçément foireuse et intolérante.

source[/quote]

Et cessez de me traiter de raciste parce que je dis qu'il est honteux pour un adulte dit raisonnable de se proclamer publiquement juif ou musulman: En disant cela c'est toute la haine de leur religion respective que ces imbéciles proclament: Ce sont eux les racistes et les tarés qui nous pourissent le monde avec leurs croyances nauséabondes, ce sont eux qui entretiennent les guerres et le terrorisme, pas ceux qui les dénoncent....Bordel!!!.

source[/quote]

[jroche]

Sinon, mais ce n'est pas très surprenant, on n'a toujours pas la position de jroche sur celle de son soutien "HerbeDeProvence" qui étend la notion de "religion néfaste" aux juifs...

Je lui en laisse la responsabilité, d'autant que ce n'est pas sur le présent fil et que je ne participe pas à l'autre.

[Wot]

Ceci n'est pas une réponse. C'est une fuite, un bottage en touche, un grand moulinet de bras, mais... ce n'est pas une réponse.

La question que je vous pose est :

Apparemment, grosso modo, "HerbeDeProvence" applique la même méthodologie d'analyse que vous, non seulement à la religion musulmane, mais aussi à la religion juive. Alors, de deux choses l'une :
- soit votre méthodologie est acceptable et DONC s'applique aussi à la religion juive et vous donnez raison à "HerbeDeProvence" de l'employer pour la religion juive, le rejoignant dans son avis sur cette religion.
- soit vous n'êtes pas d'accord avec sa position consistant à ajouter à la religion musulmane la religion juive dans ses conclusions, et DONC je vous demande comment vous pouvez maintenir une position où une méthodologie "fonctionne" dans un cas, et n'a pas de valeur dans dans l'autre.

Ce n'est tout de même pas bien compliqué de répondre sans tortiller ou fuir...

[HerbeDeProvence]

Apparemment, grosso modo, "HerbeDeProvence" applique la même méthodologie d'analyse que vous, non seulement à la religion musulmane, mais aussi à la religion juive.

Mais qu'il est bête à manger du foin celui là. Les juifs ont-ils castrés 17 millions d'esclaves noirs? les juifs ont-ils été pirates en Méditerranée pendant 800 ans pour y comettre des razzias et enlever des millions d'européens pour les réduire en esclavage? les juifs ont-ils, par la guerre religieuse prescrit par leur prophète, conquis l'Afrique du Nord et détruit l'empire chrétien d'Orient? Les juifs nous font-ils chier encore aujourd'hui?

Vous êtes vraiment un festival de perversité et de bêtises réunies. La bétise pas besoin de l'expliquer. La perversité c'est de tenter d'innoculer un peu d'accusations antisémites à ce courageux Jroche qui vous ridiculise page après page sans que vous en ayez conscience puisque vous êtes toujours là à montrer votre idiotie à tous les passants qui n'avaient vraiment pas besoin de ça. il fait beau, sortez un peu, allez brouter.

[Wot]

Méthodologie, définition

Une histoire drôle pour le "brillantissime" HerbeDeProvence et ses réflexions tout aussi brillantes... Mais je doute qu'il comprenne la métaphore :

"On demande à Bush comme il fait pour être toujours aussi efficace, et il se rengorge. C'est facile, je m'entoure de gens intelligents.
Et comment vous faites pour le savoir?
C'est simple dit Bush, je leur pose une question difficile et j'attends de voir leur réponse.
Il va voir Tony Blair.
"Vos parents ont un enfant qui n'est ni votre frère, ni votre soeur, qui c'est?"
Tony Blair réfléchit et dit:
"Heu, je crois que c'est moi".
Vous êtes un homme intelligent, lui dit Bush.
De retour à la Maison Blanche, il demande à Dick Cheney.
"Vos parents ont un enfant qui n'est ni votre frère, ni votre soeur, qui c'est?"
Dick Cheney répond, "Attendez, je vais me renseigner."
Il téléphone à Jacques Chirac pour lui poser la question. Puis il revient voir Bush.
"Monsieur le Président, je sais qui c'est, c'est Jacques Chirac.
"Mais non idiot, c'est Tony Blair!"

[HerbeDeProvence]

Méthodologie, définition

Une histoire drôle pour le "brillantissime" HerbeDeProvence et ses réflexions tout aussi brillantes... Mais je doute qu'il comprenne

Et maintenant une parabole sur l'obstination, cher Wot. (ça signifie "chevalier noir" en québecois?)....

[PhD Smith]

Moi aussi, j'ai une blague bolchévique, avec le couteau entre les dents:

Un matin, Boris Mikhaïlov reçoit une lettre le convoquant au poste de milice « pour affaire le concernant ». A peine arrivé, il est traîné manu militari devant le chef de poste qui, sitôt l'interrogatoire d'identité effectué, se met à hurler :
- Traître, tu es accusé de menées subversives antisocialistes et d'activités anti-parti. Tu vas en prendre pour vingt ans. Mais je te laisse une chance : j'ai un oeil de verre, si tu devines lequel, je te remets en liberté.
Surpris par tant d'indulgence, Boris Mikhaïlov réfléchit, se concentre et répond :
- Le gauche.
- Bravo ! Tu as deviné. Mais, dis-moi, comment as-tu fait ?
- Eh bien, camarade, c'était assez facile : j'ai cru y voir une lueur d'intelligence.

[Nicolas78]

Sache que le foin c'est très bon.

Vous êtes vraiment un festival de perversité et de bêtises réunies. La bétise pas besoin de l'expliquer. La perversité c'est de tenter d'innoculer un peu d'accusations antisémites à ce courageux Jroche qui vous ridiculise page après page sans que vous en ayez conscience puisque vous êtes toujours là à montrer votre idiotie à tous les passants qui n'avaient vraiment pas besoin de ça. il fait beau, sortez un peu, allez brouter.

Faux et totalement adhominem.
Même n’étant pas d'accord avec Jroche sur sa façon d'introduire le débat, je le considère ni antisémite, ni islamophobe.
Wot ne la pas jugé ainsi si fermement, mais il est vrai que Jroche nous balance parfois des sources très limites...(très très limites).
Cela ne fait pas de lui un islamophobe et globalement sont discours ne l'est pas.
Aussi, vos arguments HDP n'en son pas.
Vous ne faite que reagire émotionnellement en ne proposant rien d'autre de des railleries tout en disant que l'autre aussi en fait, et en appelant enfin au débat d'on vous ne participez pas réellement...

Il à été démontré ici à plusieurs reprises que les problèmes de radicalisation des Musulmans sont liés à des facteurs aussi bien intrinsèque qu’extrinsèque à l'Islam.
Et que cette violence en est une sorte et que d'autre idéologies, religieuse ou non, en on d'autres types (au passage vôtre exemple sur les Juifs qui serait peace & love est faux : voir Israël)

Et enfin, je pense que tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faille absolument combattre ses problèmes, critiquer les religions et autres idéologies et lobbys, et combattre le terrorisme, wot y compris.

Pour moi le débat est clos, les facteurs on quasiment tous été décrits ici.

[jroche]

mais il est vrai que Jroche nous balance parfois des sources très limites...(très très limites).

Heu, exemples ? En quoi ? Limite de quoi ? Peut-être que je me réfère à l'occasion à des gens qui peuvent être par ailleurs racistes, etc., mais ça ne rend pas a priori faux tout ce qu'ils peuvent dire. Mes principales sources, outre le Coran et les hadiths, ce sont des ex-musulmans. Seraient-ils limites ? De quoi encore une fois ?

Pour Wot qui m'amuse beaucoup, tout ce que j'ai à dire ici sur le Judaïsme c'est que, jusqu'à preuve du contraire :
- on n'interdit nulle part en son nom de le quitter, critiquer ou adapter...
- on n'interdit nulle part en son nom de se moquer de Moïse ou Abraham... et d'ailleurs, pour le fun, un exemple de ce qu'on arrive à publier et faire jouer sur le second en Israël : http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-re ... noch-levin
Et si ce que dit HerbedeProvence est jugé inacceptable ça regarde la modération.

[Wot]

Et maintenant une parabole sur l'obstination, cher Wot. (ça signifie "chevalier noir" en québecois?)....

Décidément, vos "bottages en touches" de plus en plus systématiques, vos détournements d'attention de plus en plus puéril, se voient, à votre grand regret, de plus en plus... et vous décrédibilisent à chaque fois un peu plus. Vos rodomontades assez grotesque et vos auto-persuasions à la Tartarin n’arrangent pas la chose...

C'est plus pitoyable qu'autre chose, pour reprendre un mot de Courteline : "Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet".

Quand à brandir à tout bout de champ les fabuleux Monthy Python, connaissant l'humanisme, la tolérance, l'intelligence et la pertinence de ces génies de l'humour, venant de vous, c'est offensant pour eux.

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Et enfin, je pense que tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faille absolument combattre ses problèmes, critiquer les religions et autres idéologies et lobbys, et combattre le terrorisme, wot y compris.

Je confirme évidement.

C'est ce que jroche et son "rafraîchissant" soutien inattendu (qu'il apprécie très moyennement, il me semble...) se refuse à admettre, en tombant dans une rhétorique éculée : on n'est d'accord sur sa méthodologie (faite de biais de confirmation, etc. etc. , je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà trop répété et que d'autres, nombreux, ont aussi pointé) dont le fond est de désigner un "bouc émissaire" dans une simplification outrancière d'une situation complexifiée à l’extrême ? On n'est pas d'accord sur son assertion de base, "triant" dans les religions (considérant, cela fut aussi dit plusieurs fois, que toute religion, quelle qu'elle soit, est "utilisable" jusqu'à l’extrême par le biais des interprétations, du charisme de leur prosélytes, des circonstances exogènes, de l'histoire et du contexte historique des textes, des conditions socio-économique, géo-stratégiques, etc.) ? C'est "donc" que l'on est un "défenseur" de l'islam, des musulmans, voire des islamistes (... et de se voir brandir sous le nez la dernière marotte des zozos politiques : le "politiquement correct"....).

Jroche, d'ailleurs, une fois de plus, une fois encore, comme je l'ai déjà préciser précédemment, use de méthodes caractéristique des zozos : le martyrologue et la pleurnicherie. C'est une méthode prisée pour NE PAS répondre à une question, quand, visiblement, elle gène. Jroche n'est peut être pas anti-sémite, et le fait que "herbeDeProvence", sur lequel on n'a plus de doute sur le sujet, use de la même méthodologie que lui sur cette religion là, l’embête terriblement... Quelle est donc la crédibilité de cette "méthode" dont la validité change suivant la personne qui l'applique et le sujet auquel on l'applique, en fonction de ses besoins, de ses opinions de départ, de sa croyance ? C'est du "zozo" pur jus, ça...