Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

[Nicolas78]

Je me demande pourquoi c'est tjr l'impression de décorporation qui domine ?
Pourquoi le cerveau produit t'il cette sensation et non pas parfois d'autres sentiments comme celui d'une corporation bien encrée.
Je pense d’ailleurs que c'est le cas.
On peut parler d'une corporation forte quand le sujet croie maitriser parfaitement son corps dans l'espace, pense qu'il est clairvoyant, alors qu'il est hautement stressé voir en danger de mort.

Or la conscience tente de remplacer l’âme dans la mouvance du "newage" actuel.
Le "newage" à bien compris que le concept d’âme est un simple concept, on n'observe pas ce qu'elle produit.
Or la conscience bien que mal définie ou multi-définie, existe bien et est quasiment impossible à nié sauf à grand renfort d'opinion.
C'est une manière de remplacer les caractéristique de l'âme (survie après la mort) par un phénomène qui existe et ne peut être "scientifiquement" nié (la conscience), contrairement à l'âme.

Le simple fait de choisir les témoignages ne parlant que de décorporation implique un biais de sélection important.

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J'ai donc lu la page sur Jourdan donnée par Ema. Voulant trouver une méthodologie.
Déjà je suis agréablement surpris sur le fait que Jourdan reste honnête sur ce qui représente pour lui sa seule chance d’être écouter, il semble vraiment honnête et lucide quand aux difficultés épistémologiques, méthodologiques et interprétatives de son hypothèse.
Ce qui ma donné envie de lire en entier la page.
C'est bien, mais ça manque cruellement de détails à mes yeux.
Je voie surtout une liste des problèmes (c'est bien), des résolutions et des solutions (qui sont pas mal du tout), qui sont vraiment interessantes et testables. Il semble que ce sont des méthodologies fiables à mes yeux.
A condition de prendre le témoignages en sortie de coma. Directement. Ce qui est agressif. Mais possible. Jourdan parle de probleme interprétatif post-témoignage, ou post expérience.
Je ne sais pas pourquoi il se créer un handicape avec cela...puisqu'une personne n'ayant jamais été mise au courant de quoi que ce soit (sur la nature des images sur un écran) pourrait simplement poser des questions et recueillir des données, donc sans aucun risque de "souiller" la personne qu'il test. Aussi, pour éviter toute mémoire anté-témoignage, il faudra s'assurer qu'a la venue du patient dans l’hôpital est la chambre, il n'est absolument pas accès à aucune information qui sera testées post-coma.
Puis que tout ce protocole sois rigoureusement détaillé dans le déroulement de l’expérience, voir filmé, et s’assurer que le patient à sont arriver est inconscient, qu'il n'entend pas par exemple.
Je trouve TRES étonnant que Jourdan ne parle pas en détails et manière stricte de c'est conditions...il ne fait que les effleurer. Et encore.
Il parle de l’expérience, mais semble ne pas s’intéresser outre-mesure aux conditions de validité anté-expérience. Pourtant très appréciées des sceptiques.

Jourdan semble avoir une méthodologie efficace. Et déjà utilisée il me semble.
Mais pourtant, il la réduit quasiment à néant tout les 2/3 paragraphes (y compris dans celui de la méthodologie) en s'excusant de divers manière que les échecs serait non concluant...

Il faut admettre que la méthodologie présentée (mais plus complète et détaillée) permettrait d'apporter des preuves empiriques importantes, suite à un certain nombres de cas, qui reste à définir, et cela semble le vrai obstacle !
C'est le nombre de cas à définir, positif, et avec un niveau de détails décrit et sous contrôle, qui ferait preuve.

Pourtant j'imagine qu'une dizaine de patient suffirait à apporter une preuve empirique solide.

Jourdan parle à la fin d'un type de cible accrochée au plafond qui serait impossible de mal interprétée si un patient en témoignait.
Ne le choquerait pas. Ne lui donnerait pas honte. Et il n'en parle pas, et il à bien raison.
Mais si c'est un seul type de système de cible (même aléatoire)...cela biaisera l’expérience car pour apporter un nombre suffisant de patient il faudra du temps. Or il serait possible que l'information fuite..

Il tien une méthode qui est bonne, mais ne la détails pas, sauf de manière absurde, et se freine avec les impressions des patients et leurs peurs, alors que bcp acceptent de témoigner et utilisent justement cela pour se donner de l'importance.
Cette méthodologie à déjà été testées il me semble. (les cibles). Elle à déjà été discutée sur le sujet appropriée au passage.
De souvenir, elle n'a rien donnée. Mais la représentativité des patients (2 je croie) semble...ridicule.
Mais, même si il y en avait 100 on peut penser que certain patient peuvent décrire une chose, et d'autre pas. C'est tout à fait raisonnable de le penser et donc de le prendre en compte. C'est même obligatoire pour renfoncer son hypothèse, car ce renfort est réaliste (j'explique après).
Il faut donc recueillir plusieurs expériences qui recoupent les infos pour valider le pour et le contre.
Amha, 2 patients qui échouent, même plus, c'est insuffisant pour infirmer...déjà parce qu’on n'a pas de certitude qu'une EMI à eu lieue, et ensuite même si il y à EMI rien ne dit que TOUT les patients ont les capacités de décrire en détails leurs environnement post-EMI.
Or cela ne veut pas dire que le phénomène est inexistant et que certain ne pourrait pas y arriver si ils expérimentait une autre EMI... Pas plus que tout le monde n'a les capacités de contrôler parfaitement un rêve conscient, certain rêves conscient sont plus contrôlable que d'autre. Certaines personnes sont même plus enclin à se souvenir de rêves que d'autres.
Notamment selon leur hygiène de vie. Donc il faudrait réaliser l’expérience sur plusieurs dizaines, voir centaines de patients. Et ensuite croiser les résultats "positifs".
Si les critères descriptifs sont regroupés et les conditions réunies et parfaitement réalisées sur plus 2/3 aptiens, ça serait déjà énorme !
Si l’expérience dure dans le temps (tout le monde fait pas une EMI à la demande), il faudra diversifier les images diffusées dans la TV, ou le système de cible, afin que les informations de son contenue ne fuite pas (à cause du personnelle). Le double aveugle est obligatoire, est Jourdan l'admet sans probleme. C'est bien.

Jourdan à donc encore la chance de changer la donne. Mais il introduit pas mal d'excuses d’échecs pour se protéger.
Il semble donc plus apprécier son hypothèse que la preuve suffisante qui lui donnerait le statu de théorie. Il est possible ensuite que le milieu hospitalier lui mette des battons dans les roues. Mais je pense que c'est une excuse insuffisante. Il existe des millions d’hôpitaux, dirigés de millions de façon différentes. Dans des centaines de pays différents.

Il reste le probleme du budget indispensable à une telle expérience sur le long terme. Pourtant, je suis certains qu'un nombre énorme d’investisseurs (notamment croyants) serait prêt à investir la dedans. Il "suffirait" q'ils n’interprètent pas les données et publie les données brutes aussi.

[Nicolas78]

Voici ce qu'en pensent certains scientifiques.
"La récente théorie de l'information intégrée (TII), développée par les neuroscientifiques Giulio Tononi et Christof Koch, décrit la manière de mesurer expérimentalement le degré de conscience d'un système. "
"De plus, cette théorie suppose que tout système capable de traiter et d'intégrer des informations, qu'il soit organique ou inorganique, observe le monde avec un certain degré de subjectivité. Les plantes, les smartphones, internet et même les protons en sont de multiples exemples. Le résultat, c'est un cosmos composé de matière consciente"
http://www.huffingtonpost.fr/bobby-azar ... 12678.html

Je ne suis pas le seul à dire que la conscience se trouve dans toute la matière.

Petit malin.
Ya encore une semaine tu disait que la conscience était immatériel. Et tu sous-entendait l’inexistence de la matière.
Steffo pense qu'elle puisse ne pas être générée par le cerveau (la conscience).

Et la vous sautez sur une hypothèse connue qui est une des plus matérialiste qui sois...
Et qui dit, plusieurs fois, que la conscience reste intégrée au système et est générée par lui.
Pas en dehors...

Or tu semblai pas du tout d'accord.

Donc en gros :
Un article parle de conscience à différent niveaux.
Y compris dans la matière non biologique.
Niveau de conscience qui n'est pas défini.
Pas plus que le notre.
Et tellement faible que cette "conscience" ne peut comprendre son environnement (avoir un "ressentit" ne veut pas dire qu'on comprend ce qui se passe...).
Et PAF ! Tu fait l’aparté sur toutes tes autres conditions concernant le matérialisme et la conscience en dehors de son système physique...

Et bien au moins on se rapproche de ce que j'aime imaginer à mes heures perdues. Un univers conscient.
Mais matérialiste, et d'on les entités conscientes sont dépendantes du matériel, et d'on la conscience n’échappe pas à ce matériel, ni dans le temps ni dans l'espace.
Perso je trouve qu'on pourrait y introduire une notion d'espace-temps parallèle (je blague pas, c'est une idée, un exercice de SF), qui permettrait à la conscience d'aller se loger chez un autre sois-même dans un univers qui est le même, mais juste un peut décalé.
La mort ne serait que le débranchement d'un réseaux et la glissade d'un signale physique vers un autre support physique, indispensable.
Un peut comme quand un téléphone change d’opérateur et de bornes de transmission quand on change de pays ou de régions...

A moins que tu confonde que " la conscience est partout" veut dire que toutes conscience pourrait se retrouver partout. Ce que tu disait la semaine dernière, et que cet article ne dit PAS.
En faite, ton article est encore plus matérialiste et déterministe que ce que j'oserait imaginer sur la conscience...

Donc finalement...pour tenter de te rattraper de tes innombrables affirmations*, tu sort une hypothèse détruisant toutes celles que tu défendait...
Pour te limité à un matérialisme de la conscience "universel" dans une théorie de l'information reprise avec le vocabulaire 'conscience" dedans.

Mais toi, pour le coup, pour sauver la roue dernière roue du carrosse, tu abandonne les 3 autres que tu défendait...
Bha écoute, pourquoi pas

*Je répète, encore et encore, que ce qui est chiant chez toi ne sont pas tes idées, que je trouve sympa pour l’imaginaire (quand tu les expliques clairement, ce qui est rare).
Mais bien le fait que tu affirme à tour de bras, puis revient sur ce que tu dit, puis affirme un autre truc, puis re-affirme ce que tu avait dit...

PS :
Voici les exemples qui prouve que le théorie TII est matérialiste et non transcendance, et nie la capacité de la conscience de s'exporter hors de sont support physique :

La TII en deux mots
Comme un ordinateur, le cerveau enregistre et traite des informations. Mais c'est la manière dont celles-ci sont partagées dans l'ensemble des réseaux cérébraux qui génère une expérience consciente aussi riche et aussi puissante.

La suite :

Spoiler

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Comment la matière peut-elle avoir un point de vue subjectif?

La TII répond-elle vraiment au "problème difficile de la conscience", c'est-à-dire à la manière dont le domaine physique engendre une expérience subjective?

En deux mots: pas vraiment.

Le cerveau enregistre et traite des informations. Comment et pourquoi celles-ci prennent les caractéristiques d'un "ressenti"? Cela reste un mystère. La TII nous dit comment mesurer le degré de conscience, mais pas comment différents types d'informations sont liés à différentes sensations subjectives, allant de la brûlure d'une flamme à l'orgasme. Comme l'a déclaré le philosophe Ned Block, il se pourrait que le Phi soit lié à la conscience, sans jouer un rôle quelconque.

Selon la TII, les mammifères inférieurs tels que les chats possèdent une expérience consciente, tout comme les insectes, même à un niveau minime. Une telle idée semble intuitive. Pourquoi y aurait-il une sorte de frontière magique à partir de laquelle un système nerveux deviendrait spontanément conscient, comme en pressant un bouton? Il est plus probable qu'il existe un continuum de l'expérience. Celui-ci évolue probablement selon un gradient, allant des sensations brutes et très simples des organismes unicellulaires à la connaissance qualitative plus complexe des humains. Mais qu'en est-il des systèmes non biologiques qui intègrent des informations?

PS : Je suis en accord à 100% sur le concept de continuum.

C'est là que ça devient bizarre

Ce qu'il y a d'intéressant dans la TII, c'est qu'elle ne suppose pas que toute entité consciente est nécessairement un organisme vivant. Tout système capable d'intégrer des informations, qu'il soit fait de carbone ou bien composé de puces en silicone et de fils métalliques, devrait produire des états de conscience.

Comme les processeurs d'informations, les ordinateurs modernes possèdent, dans une certaine mesure, une connaissance, mais vraisemblablement tellement réduite qu'elle pourrait être indétectable par un observateur humain.

Voilà qui devrait satisfaire les chercheurs dans le domaine de l'intelligence artificielle, qui espèrent souvent que leurs créations soient un jour "vivantes".

Des protons qui ressentent

Selon la TII, tout ce qui est doté d'un Phi non nul possède une expérience subjective, y compris les particules subatomiques. Koch écrit:

"Même la matière la plus simple possède un petit peu de Φ [information intégrée]. Les protons et les neutrons sont composés d'une triade de quarks qu'on n'observe jamais de manière isolée. Ils constituent un système intégré infinitésimal."

Tout ceci a des conséquences très profondes. Cela signifie notamment que la conscience s'étend dans tout l'espace, comme un gigantesque réseau d'expérience. Bien entendu, le niveau de conscience est plus grand là où l'intégration de l'information est plus importante mais, en substance, "l'esprit" (ou la "psyché") est partout.

Une nouvelle forme de spiritualité, dans les limites de la science

Jusqu'à présent, la TII est le meilleur exemple d'une doctrine scientifique se proposant d'offrir une description objective de la conscience. À ce titre, ses idées apparemment radicales méritent notre considération. Réfléchir à des questions que l'on pensait auparavant réservées aux fumeurs de pétards est à présent la tâche des plus brillants esprits scientifiques. La plupart des penseurs rationnels tombent d'accord sur l'absurdité du concept de dieu incarné, qui réprouverait la masturbation et perturberait régulièrement les lois de la physique en réponse à de simples prières. Cette théorie ne cherche pas à défendre une telle idée. Elle ne fait que révéler une harmonie sous-jacente dans la nature, et une présence mentale généralisée, qui ne s'arrête pas aux systèmes biologiques. Les conclusions logiques inévitables et les implications de la TII sont empreintes à la fois d'élégance et de précision. Elle est source d'une spiritualité scientifique d'un genre nouveau, dépeignant une existence pleine de spiritualité que même les matérialistes les plus convaincus et les plus fervents athées peuvent défendre sans complexe.

"La religion de l'avenir sera une religion cosmique. Elle transcendera l'idée d'un Dieu incarné, évitera les dogmes et la théologie. Couvrant à la fois le domaine naturel et spirituel, elle se basera sur un sentiment religieux, né de l'expérience d'une unité significative en toutes choses, naturelles et spirituelles." - Albert Einstein

Bref, le mieux est de lire tout l'article. Il est pas mal.
Il y à un article sur ce sujet dans un numéro de La Recherche aussi. Je ne sais plus le quel.
Et d’innombrables dans Science&Vie (normal c'est vendeur le concept )

Mais celui-ci est du matérialisme pure ! Tu peut pas faire mieux...
C'est le parfait exemple de la comparaison conscience/cerveau avec software/hardware.

Perso je ne suis absolument pas choqué par cet article comme le laisse entendre Steffo. Y compris sur cette notion de "spiritualité scientifique" que j’apprécie bcp.
Mais mon petit doigt me dit que 25D ne la voie pas de la même façon que moi...

On notera que cette idée est encore plus proche de la notion de Panthéisme (de type Spinozien/naturaliste) que de la notion d’infra-psychisme.
Et ça tombe bien, j'aime bien le Panthéisme et le Naturalisme. Et si j'ai une spiritualité, elle est de cette ordre la.Si j'y croie pas dans le sens de la foi, j'aime bien l'hypothese (et je pense qu'elle peut même apporter une façon de comprendre les enjeux de la science en philosophie, et inversement). En plus on peut l'aborder de différentes manière.

Mais j'ai l’impression que ma grille de lecture n'a rien à voir avec la sauce new-age anthropomorphique que sous entend 25D depuis X jours...

[25 décembre]

Nicolas78 » 29 Mai 2016, 10:29

Je me demande pourquoi c'est tjr l'impression de décorporation qui domine ?
Pourquoi le cerveau produit t'il cette sensation et non pas parfois d'autres sentiments comme celui d'une corporation bien encrée.
Je pense d’ailleurs que c'est le cas.
On peut parler d'une corporation forte quand le sujet croie maitriser parfaitement son corps dans l'espace, pense qu'il est clairvoyant, alors qu'il est hautement stressé voir en danger de mort.

Si il y a corporation et décorporation c'est que la conscience est en dehors du corps, en dehors de la matière. Il n'y as pas de corporation forte et faible pour une même personne. Face au danger ou à un stress important une personne peut figer et ne rien faire en fixant sa conscience sur le danger imminent. Un autre, face au même stimuli, peut mobiliser toute sa conscience pour faire face au danger et trouver un moyen de l'éviter.

[Nicolas78]

Si il y a corporation et décorporation c'est que la conscience est en dehors du corps, en dehors de la matière.

Lis mon post plus haut (juste celui d'avant qui parle de la théorie TII et de la théorie de l'information) petit coquin

Tu dit ca après avoir pris en exemple un article sur la théorie de la conscience TII, alors qu'elle est purement matérialiste, et déterminée par le système...

[25 décembre]

Nicolas78 » 29 Mai 2016, 11:16

Petit malin.
Ya encore une semaine tu disait que la conscience était immatériel. Et tu sous-entendait l’inexistence de la matière.

La conscience continue d'être immatérielle.
En ce qui concerne la matière il y a ce qui est nommé matière dans la physique quantique et la matière perçue de façon macroscopique.

Est-ce que tu peux me dire ce qu'est un proton? Est-ce que tu peut me dire ce qu'est un chat?
On va voir si tu connais bien ta matière.

[Igor]

Igor

25 déc: En posant comme hypothèse que la conscience est extérieur au cerveau ma logique est celle de la créativité de l'interprétation et de l'innovation, elle me permet d'introduire des idées nouvelles en fonction de ma flexibilité par rapport à mes présupposés.
je fais ensuite des opérations établissant des généralisations de conception et aux mises à l'épreuve des conséquences tirées de hypothèse posée pour voir les conséquences de cette hypothèse sur le réel qui est dans ce cas toute la matière de haute ou basse énergie.

En réponse à ta question
La conscience étant à l'extérieur du cerveau. La conscience pouvant être attribuée à tout le vivant même le vivant qui ne possède pas de cerveau, quelles seraient les conséquences si la conscience pouvait être présent aussi dans toutes matières? Si le proton (matière a haute énergie) a conscience de l'électron et vice versa est-ce que la physique quantique est changée. Si la matière sans masse à conscience du champs de higgs ( champ de matière sous basse énergie) rien ne change dans les lois de la physique quantique. Si une paramécie à une conscience de son environnement ça ne change pas la biochimie ou la biologie. Si un humain a une conscience principalement localisée dans son cerveau les lois physiques et biologiques continuent de s'appliquer sur lui.

Si la conscience empêchait une loi de s'appliquer elle pourrait changer le comportement des atomes ou de d'autres éléments constituants un humain du fait que cet humain à un accès plus élevé de conscience. La conscience à n'importe quel niveau ne change rien aux lois de la nature et je dis qu'elle est nécessaire à l'application de ces lois. Si quoi que ce soit n'a pas conscience de ce qui l'entoure il ne pourra pas interagir avec son environnement et sera voué à une existence solitaire et en plus à la mort si c'est un vivant.

Note: La matière de basse énergie est la matière potentielle qui pourrait exister si on lui ajoute de l'énergie.

Très bien, maintenant je sais comment les opérations que vous faites établissant des généralisations de conception sont mises à l'épreuve des conséquences tirées de l'hypothèse posée pour voir les conséquences de cette hypothèse sur le réel (qui dans ce cas-ci évidemment est la matière de haute ou basse énergie).

[Raphaël]

Connaissons nous la chimie du cerveau des autres morts?

On connait bien celle de Lavoisier entre autres ...

[Igor]

En réponse à ta question

Est-ce que vous vous êtes inspiré de ça? http://dr.jp.jourdan.pagesperso-orange.fr/Recherche.htm

[Steffo]

Vous en faites la démonstration en répliquant par une question plutôt que d'offrir une explication.

Vous aimeriez que j'explique comment la conscience puisse de délocaliser ? C'est beaucoup demander n'est-ce pas ?
J'en ai pas la moindre idée ?
En fait, je penses qui si on s'y mettait vraiment on pourrait le découvrir.

C'est admettre que les preuves ne sont pas là mais n'envisager que le possibilité que votre hypothèse pourrait (ou sera) prouvée. Implicitement, vous décidez qu'il faut ignorer totalement ce qui est déjà connu sur le fonctionnement du cerveau et qui, pourtant, n'est pas forcément inutile pour se faire une idée sur la question*.

Si on réussissait à prouver que le cerveau produit la conscience, cela ne signifierait pas automatiquement que cette dite conscience ne puisse se délocaliser, du moins temporairement.

Je n'ai aucune certitude ici, je pose des questions.
Je suis juste surpris, que faute de preuve, vous ne soyez pas en mesure d'afficher un doute raisonnable.
J'ai bien ma petit idée pour l'expliquer...

D'ailleurs, si jamais il vous viens à l'idée de tester l'hypothèse de la conscience-détachable dans un exemple précis pour lequel ça ne tient pas, à mon avis, vous pouvez essayer de répondre au problème des patients ayant subi une section du corps calleux que je pose dans ce message. (Notez que le coup du cerveau qui agit comme une radio n'est qu'une analogie superficielle qui ne répond à rien.)

Non ça ne m'est jamais venu à l'idée. Je le ferai ...

Tu dis que les témoignages dans ce docu sont mals vérifiés ? Si tu le dis, c'est que tu dois avoir vérifié toi ?

Non, je ne parlais pas de ce docu en particulier. Mais j'ai lu pas mal de récits de témoins d'EMI - et des contre-enquêtes plus sceptiques - et une constante est qu'ils permettent très rarement (jamais en fait, ama) une vérification suffisamment rigoureuse pour éliminer tous les facteurs terre-à-terre pouvant influencer (souvent inconsciemment) les témoins.

Bien ici, on parle d'impossibilité physique, une patiente aveugle qui voit alors que son cerveau est a off !
Si cela s'est déroulé comme c'est raconté, quelle est votre hypothèse et est-elle meilleure que la délocalisation du cerveau ?

À l'inverse, de nombreuses études démontrent que des lésions du cerveau peuvent entrainer des déficits cognitifs (ne serait-ce que l'étude proposée par curieux). En fait, c'est comme si des lésions spécifiques affectaient spécifiquement certaines capacités de l'"âme". Lorsqu'on ne postule pas inutilement quelque chose dont rien n'indique l'existence, la conclusion logique est que le cerveau génère la conscience.

Pourtant il y a beaucoup d'exemple que le suggère... la patiente aveugle.

Autrement, une étude récente se penchant sur les EMI a testé si des "ressuscités" pouvait voir des symboles cachés à la vue. Les résultats sont que zéro patients sur un total de 2060 recensés dans l'étude (mais on peut jouer avec les chiffres autant qu'on veut pour minimiser le problème). Pensez-vous que cette étude est plus solide que le documentaire?

Bien sûr, mais la n'est pas la question.
Il suffit de trouver qu'un corbeau blanc pour anéantir l'hypothèse que tous les corbeaux sont noirs.

[Jean-Francois]

Ce n'est pas en étudiant la biochimie du cerveau que l'on va trouver la conscience décorporée rendue dans la salle d'attente.

Qu'attendez-vous: trouvez la conscience décorporée dans la salle d'attente et un prix Nobel vous attend

Jean-François

[Jean-Francois]

Vous en faites la démonstration en répliquant par une question plutôt que d'offrir une explication.

Vous aimeriez que j'explique comment la conscience puisse de délocaliser ? C'est beaucoup demander n'est-ce pas ?
J'en ai pas la moindre idée ?

C'est bien ce que je disais. Et vous voudriez trouver une explication sur quelque chose dont vous ne savez rien, pas même si c'est un phénomène réel ou pas.

Disons que ce ne sont pas des bases très solides pour commencer des recherches.

Si on réussissait à prouver que le cerveau produit la conscience, cela ne signifierait pas automatiquement que cette dite conscience ne puisse se délocaliser

Oui, la liste des excuses-en-cas-d'échecs que peuvent apporter les croyants pour se maintenir dans leur croyance est assez longue. Que vous sortiez ce genre de propos (comme celui sur les corbeaux*) suggère que lorsque vous disiez:
"Mais un seul cas solide devrait être suffisant pour faire douter une personne qui n'est pas enfermée dans ses croyances"
Il fallait plutôt comprendre
"Mais un seul cas solide [en faveur de mon hypothèse] devrait être suffisant pour faire douter [toute personne autre que moi] qui n'est pas enfermée dans ses croyances"
L'id doute ne vous concernait pas.

Je n'ai aucune certitude ici, je pose des questions

Bien sûr que vous manifestez des certitudes: vous tenez pour équivalentes une hypothèse irrationnelle pour laquelle vous n'avez de votre propre aveu le moindre début d'explication et de l'autre une hypothèse rationnelle appuyée par quand même pas mal d'arguments scientifiques (mais que vous ne vous voulez pas vraiment considérés).

Je suis juste surpris, que faute de preuve, vous ne soyez pas en mesure d'afficher un doute raisonnable

Je ne crois pas que nous partagions la même définition de "raisonnable".

Bien ici, on parle d'impossibilité physique, une patiente aveugle qui voit alors que son cerveau est a off !

Comment savez-vous que ses souvenirs de l'événement proviennent de quand son cerveau était à "off"? (Surtout qu'il ne l'a probablement jamais été totalement puis qu'elle est encore là pour raconter son histoire.)

Si cela s'est déroulé comme c'est raconté, quelle est votre hypothèse et est-elle meilleure que la délocalisation du cerveau ?

Un mal-fonctionnement du cerveau qui a résulté en un mélange complexe de faux souvenirs et d'hallucinations. Si vous voulez que je sois plus précis, faites un effort pour me fournir le nom de la patiente en question (et, idéalement, un lien où on peut trouver un compte-rendu bien détaillé de son EMI).

Jean-François

* "Bien sûr, mais la n'est pas la question.
Il suffit de trouver qu'un corbeau blanc pour anéantir l'hypothèse que tous les corbeaux sont noirs."

[Igor]

D'ailleurs, si jamais il vous viens à l'idée de tester l'hypothèse de la conscience-détachable dans un exemple précis pour lequel ça ne tient pas, à mon avis, vous pouvez essayer de répondre au problème des patients ayant subi une section du corps calleux que je pose dans ce message. (Notez que le coup du cerveau qui agit comme une radio n'est qu'une analogie superficielle qui ne répond à rien.)

Désolé JF, mais cela ne prouve rien à propos de l'existence ou de la non existence de l'âme. Parce que si l'âme existe, non seulement elle pourrait avoir accès à l'information et nommer l'objet, mais elle aurait accès à bien plus d'informations encore. Et puisqu'on a pas plus accès à toutes ces informations dont l'âme aurait accès, cela démontre que ça change rien pour l'existence de l'âme si on ne peut pas nommer l'objet quand il y a section du corps calleux.

Autrement dit, l'âme aurait accès à plus d'informations que nous, et qu'il y ait section du corps calleux ou pas on ne peut pas compter sur elle pour nous donner des informations. Ce n'est pas son rôle et si vous pensez que c'est le cas c'est seulement que vous avez des préjugés sur les propriétés que devraient avoir l'âme.

Par exemple, et pour illustrer que l'âme aurait accès à plus d'informations que nous, lors d'une NDE les gens disent avoir des sens plus performants (comme la capacité de voir à 360 degré). Pourtant (quand ils reviennent), ils perdent ces moyens même s'ils ne perdent pas leur âme.

[Emanuelle]

Un mal-fonctionnement du cerveau qui a résulté en un mélange complexe de faux souvenirs et d'hallucinations. Si vous voulez que je sois plus précis, faites un effort pour me fournir le nom de la patiente en question (et, idéalement, un lien où on peut trouver un compte-rendu bien détaillé de son EMI).

Je me demande: un aveugle de naissance peut-il avoir des hallucinations visuelles ?

De quoi sont faits ses souvenirs ? J'imagine qu'ils ne sont pas faits d'impressions visuelles.

[Jean-Francois]

Désolé JF, mais cela ne prouve rien à propos de l'existence ou de la non existence de l'âme

Il est probable que votre difficulté à tenir compte du problème sans fantasmer dans les grandes largeurs ait un impact sur cette appréciation.

Parce que si l'âme existe, non seulement elle pourrait avoir accès à l'information et nommer l'objet, mais elle aurait accès à bien plus d'informations encore. Et puisqu'on a pas plus accès à toutes ces informations dont l'âme aurait accès, cela démontre que ça change rien pour l'existence de l'âme si on ne peut pas nommer l'objet quand il y a section du corps calleux

J'avoue qu'un argument par l'ignorance aussi énorme ne m'avait jamais été proposé. Le problème, pour vous, est que la personne est parfaitement capable de nommer l'objet si elle bouge les yeux de manière à le voir avec les deux yeux. Autrement dit, il n'y a pas d'informations cachées dans un univers hypothétique où l'"âme" laisserait une grande partie de sa mémoire (dans un coffre?).

lors d'une NDE les gens disent avoir des sens plus performants

S'ils le disent, c'est forcément vrai. Sacré Igor, toujours aussi crédulophile primaire.

on ne peut pas compter sur elle pour nous donner des informations

Votre âme est vraiment vache. Vous devriez engager un détective pour savoir si elle ne vous trompe pas avec quelqu'un d'autre

Jean-François

[Igor]

PS :
Voici les exemples qui prouve que le théorie TII est matérialiste et non transcendance,

À lire ce que vous avez écrit par la suite (et si j'vous comprend bien), vous êtes prêt à admettre (un peu comme le faisait Einstein) l'immanence mais pas la transcendance.

Ceci dit, il est possible de croire aux deux en même temps d'après ce que j'ai lu dernièrement (dans cette postface d'Emmanuel Ransford).

[Igor]

Votre âme est vraiment vache. Vous devriez engager un détective pour savoir si elle ne vous trompe pas avec quelqu'un d'autre

Jean-François

[Jean-Francois]

Je me demande: un aveugle de naissance peut-il avoir des hallucinations visuelles ?

Pour ce que j'en sais, c'est généralement pas le cas. Cela dépend de la capacité de vision résiduelle (inconsciente) et du degré d'atrophie ou de remodelage des aires visuelles et si l'aveugle est vraiment de naissance. Toutefois, même si un aveugle de naissance ne peut "halluciner" ou "rêver" visuellement, il (ou elle) peut très bien traduire des "perceptions subjectives inhabituelles" comme étant visuelles.

Le cas de Vicki Noratuk, que vous connaissez, me semble assez indicatif: quand elle dit avoir vu ça ressemble à une manière d'exprimer des idées qui ne sont pas habituelles. Ça ne veut pas dire qu'elle a véritablement vu quelque chose. À moins de supposer qu'elle a réellement vu le Paradis et le Christ

Cela dit, ne prenez pas "hallucinations" dans un sens trop strict: je veux essentiellement dire que son cerveau lui joue des tour sans qu'il y ait de stimulus sensoriel spécifique (et adéquat) pour les déclencher.

Jean-François

[Babel]

"ANTONIO DAMASIO : Avec ses cils vibratiles, la paramécie perçoit immédiatement un environnement favorable ou défavorable, s'écarte vivement d'un contact que son unique cellule perçoit comme dangereux ou agressif, se rapproche de bactéries appétissantes."
La paramécie a donc conscience de ce qui l'environne. http://www.larecherche.fr/savoirs/entre ... 2003-75757 Je crois que c'est ce que disait 25: Au moins tout ce qui est vivant à une conscience selon les scientifiques.

Pour ma part, je préfèrerais dire que la paramécie a connaissance (et non conscience) de son environnement. C'est un choix sémantique mais il me semble plus conforme au sens dans lequel le mot conscience est utilisé par la plupart des gens

Un terme plus neutre encore serait que la paramécie interagit avec l'environnement. Les glissements sémantiques inappropriés sont un des principaux "arguments" qu'à 25D pour rester bloquer dans son incompréhension. Ce faisant, il applique sans le savoir une des leçons de l'imposture scientifique selon M. de Pracontal: "Des pièges du langage, tu abuseras".

Le langage est en effet piégeux pour décrire ces phénomènes et je m'interroge pas mal quand je lis certaines affirmations d'un physicien biologiste expérimental comme le très sérieux Eshel Ben-Jacob :

Le génome est capable de reconnaître des difficultés et de formuler des problèmes. Capable de recueillir et traiter des informations concernant des états internes et des conditions externes (y compris l'état d'une autre bactérie) et réussir à évaluer les besoins du moment. Le génome fait des calculs et se modifie en fonction des résultats.

Dans le cas des bactéries, le progrès évolutionniste n'est pas le résultat d'une accumulation fructueuse d'erreurs, mais plutôt la conséquence de processus créatifs voulus.

Je me demande à quel point on est en face d'un abus de langage ou si on peut vraiment parler d'intentions et de processus créatifs.

[Emanuelle]

Je me demande à quel point on est en face d'un abus de langage ou si on peut vraiment parler d'intentions et de processus créatifs.

Et si la "nature" était profondément intelligente et l'être humain qui se croit le seul détenteur de la conscience et de l'intelligence était au final complètement con ?
Comment a-t-on pu se fourvoyer à ce point ? Un complot des aliens sûrement

[25 décembre]

Babel » 29 Mai 2016, 16:27

Le langage est en effet piégeux pour décrire ces phénomènes et je m'interroge pas mal quand je lis certaines affirmations d'un physicien biologiste expérimental comme le très sérieux Eshel Ben-Jacob :

Le génome est capable de reconnaître des difficultés et de formuler des problèmes. Capable de recueillir et traiter des informations concernant des états internes et des conditions externes (y compris l'état d'une autre bactérie) et réussir à évaluer les besoins du moment. Le génome fait des calculs et se modifie en fonction des résultats.

Dans le cas des bactéries, le progrès évolutionniste n'est pas le résultat d'une accumulation fructueuse d'erreurs, mais plutôt la conséquence de processus créatifs voulus.

Je me demande à quel point on est en face d'un abus de langage ou si on peut vraiment parler d'intentions et de processus créatifs.

Si tu dis qu'il est très sérieux il doit écrire sérieusement.

[Igor]

Est-ce que tu peux me dire ce qu'est un proton? Est-ce que tu peut me dire ce qu'est un chat?

Et pour vous 25D qu'est-ce que c'est?

[Nicolas78]

PS :
Voici les exemples qui prouve que le théorie TII est matérialiste et non transcendance,

À lire ce que vous avez écrit par la suite (et si j'vous comprend bien), vous êtes prêt à admettre (un peu comme le faisait Einstein) l'immanence mais pas la transcendance.

Ceci dit, il est possible de croire aux deux en même temps d'après ce que j'ai lu dernièrement (dans cette postface d'Emmanuel Ransford).

Oui c'est possible, si on aime philosopher.
Mais dans ce cas il faut laisser la science ou elle est, parce-que ça part loin.
Tellement loin que bon...c'est de la branlette.
En gros on imagine un système philosophique et spirituel qui ne corromps pas trop la science, mais la dépasse totalement dans son actualité et dépasse son objectif interprétatif de la "simple" description "la plus neutre possible" du réel. Le tout pour se formuler dans une optique un minima onto-théologique.

Exemple de comment se masturber "intellectuellement" (pas besoin d’être intelligent, mais le croire oui...) :

Même les religions, comme le Christianisme, peuvent être reliées à une forme de spiritualité "panthéiste matérialiste" en "accord" (enfin...accord je sais pas) avec le cadre philosophique scientifique, sans trop le déformer, c'est une forme de philosophie utilisée dans le concordisme. ici on parle seulement de philosophies subjacentes aux religions...et non du ou des dogmes qui entour la religion (les commandements, le jugement de Dieu, le comportement du bon croyants et la jurisprudence qui va avec).
On peut croire en Dieu, croire que celui-ci est partout, et dire que Dieu est l'univers, il pourrait avoir des caractéristiques non-matérielles (comme une équation) mais totalement dépendantes du matériel, de la matière.

Une hypothèse philosophique matérialiste peut se marier à un panthéisme, à une forme de divin naturaliste.
Dieu n'a pas créer l'univers, il n'y à pas de création si l'univers est infini, et il y en à une (création) si il ne l'est pas (infini)..., ici Dieu EST l'univers. Donc omniprésence aussi.
Donc est-ce que c'est encore Dieu ?

On peut même le faire penser si on veut. C'est une hypothèse qui ne rentre pas dans le cadre scientifique à cause de son irréfutabilité.
Quoi qu'elle ne sort pas du cadre matérialiste pour autant...qui lui est scientifique...
On peut imaginer que la conscience, peut importe son immanence, n'est pas transcendante.
Donc oui, comme tu dit il s'agit plus d'une logique d'immanence que de transcendance, parfaitement.

Attention, ici je ne dit pas que la transcendance n'existe pas. J'en sais rien, et si c'est le cas c'est pas réfutable scientifiquement. Je dit juste que la transcendance anéantie toute option de réfutabilité dans le cadre épistémologique.
Absolument toutes. L'immanence zigzag un peut mieux on va dire. Mais bon, parler d'immanence sans introduire des grosses doses d'inconnue (scientifique) me parait quasi-impossible...
Je pense même que sans ignorance on aurait du mal à philosopher sur ce point...

Pour l'âme, on voie que la conscience remplace petit à petit le concept de l'âme chez "nouillageux" pour élucider le probleme de la vie après la mort.
Le grand pouvoir de la conscience, c'est qu'elle existe...pourquoi ne pas y avoir pensé plus tôt doivent se dire tout les prophètes

[Igor]

L'immanence zigzag un peut mieux on va dire.

Bien d'accord avec vous... (le reste est parfaitement inconnaissable et relève de la croyance).

[Christian]

Nicolas78 » 29 Mai 2016, 11:16

Petit malin.
Ya encore une semaine tu disait que la conscience était immatériel. Et tu sous-entendait l’inexistence de la matière.

La conscience continue d'être immatérielle.
En ce qui concerne la matière il y a ce qui est nommé matière dans la physique quantique et la matière perçue de façon macroscopique.

Est-ce que tu peux me dire ce qu'est un proton? Est-ce que tu peut me dire ce qu'est un chat?
On va voir si tu connais bien ta matière.

Bref, vous n'avez pas lu ou compris l'article...

[Igor]

Il est étonnant de voir jusqu'à quel point cela ressemble à ce qu'Emmanuel Ransford développe.
En particulier cette partie de l'article. http://www.huffingtonpost.fr/bobby-azar ... 12678.html

Des protons qui ressentent

Selon la TII, tout ce qui est doté d'un Phi non nul possède une expérience subjective, y compris les particules subatomiques. Koch écrit:

"Même la matière la plus simple possède un petit peu de Φ [information intégrée]. Les protons et les neutrons sont composés d'une triade de quarks qu'on n'observe jamais de manière isolée. Ils constituent un système intégré infinitésimal."

Tout ceci a des conséquences très profondes. Cela signifie notamment que la conscience s'étend dans tout l'espace, comme un gigantesque réseau d'expérience. Bien entendu, le niveau de conscience est plus grand là où l'intégration de l'information est plus importante mais, en substance, "l'esprit" (ou la "psyché") est partout. La TII est en fait la version moderne d'une très ancienne doctrine philosophique appelée "panpsychisme". Mais avant de rejeter ce concept simplement en raison de son nom bizarre, il faut savoir que des penseurs de premier plan, tels que Spinoza, Leibniz ou James, sont considérés comme des panpsychistes. L'idée centrale de cette doctrine est que toute matière a un aspect mental, ce qui rend la conscience universelle.

Comme un gigantesque réseau d'expérience... Emmanuel Ransford parle de ''grande toile suprale''. https://books.google.ca/books?id=aw3RBQ ... le&f=false