L'avortement

[Inso]

En fait je tentais de faire un peu le contraire en éliminant les aspects biologiques qui sont visiblement depuis quelques pages sujet de discussions (et d'intrications des concepts) pour partir sur une base relativement objective commune

Oui, et j'ai saisi l'occasion

Si la biologie ou la morphologie ne mène nul-part et ne propose aucun consensus, je ne voie pas ce qu'on pourrait espérer d'un débat morale.
Non pas en terme "d’efficacité" et de nécessité, mais d'entente entre différentes visions dans une discussion.

Effectivement, je ne vois pas comment la biologie peut amener un consensus sur la question.
Tu poses bien deux choses très peu compatibles :
- débat moral
- entente entre différentes visions

Inso

[Pardalis]

L'homme endormi fait des rêves dans lesquels il fait des choix...

Et la personne dans le coma? La personne en crise d'épilepsie?

Et le sommeil n'est qu'un état passager

Le stade du fœtus aussi.

comme l'ivresse ou autre, donc on ne peut réduire à cela la capacité de choisir.

Et mon exemple de l'otage d'ISIS? Il est absolument incapable de faire le moindre choix. Est-il un être vivant?

[Pardalis]

Salut Nicolas! La différence entre un fœtus de neuf mois et un bébé de dix minutes, je crois que c'est la vie.

Le fœtus n'est pas en vie?

Il ne se nourrit pas?

Il ne grandit pas?

Il ne bouge pas?

Il ne réagit pas à aucun stimulis?

[Nicolas78]

Effectivement, je ne vois pas comment la biologie peut amener un consensus sur la question.
Tu poses bien deux choses très peu compatibles :
- débat moral
- entente entre différentes visions

Si l'entente entre deux individu dans un débat morale est compliqué. Et que rien de factuel ne peut déterminer qui à plus raison que l'autre.
Autant dire que deux opinions opposées, quoi que non extrêmes, se valent...
Autant fermer le sujet

Et mon exemple de l'otage d'ISIS? Il est absolument incapable de faire le moindre choix. Est-il un être vivant?

Pardalis, il me semble que MaisBienSur admet qu'on ne peut pas réduire "être vivant" à une définition triée arbitrairement.
Du moins pas dans son ensemble.

Lulu à proposer des définitions et une opinion. Je les trouves pas mal. Qu'en dites vous ?

[Pardalis]

Peut-être pas en tant que tel puisqu'il est encore attaché à la mère, et il fait partie d'elle.

Certains bébés prématurés sont maintenus en vie avec des machines, techniquement on pourrait éventuellement maintenir en vie des fœtus à l'extérieur de l'utérus.

Une personne maintenue en vie artificiellement est aussi en vie.

[Pardalis]

Lulu à proposer des définitions et une opinion. Je les trouves pas mal. Qu'en dites vous ?

Il nous a donné sa définition d'un être vivant, et elle est très claire:

Moi, effectivement, je préfère qualifier d'être vivant un être qui peut prendre des décisions et faire des choix.

[Pardalis]

Ce cas se distingue très fortement du fœtus par l'espoir que cette personne revienne... Alors que le fœtus peut au mieux devenir.

Que voulez-vous dire par « peut au mieux »?

Le fœtus peut très certainement devenir une personne. C'est quasiment inévitable, si on le laisse tranquille.

[Nicolas78]

Peut-être pas en tant que tel puisqu'il est encore attaché à la mère, et il fait partie d'elle.

Certains bébés prématurés sont maintenus en vie avec des machines, techniquement on pourrait éventuellement maintenir en vie des fœtus à l'extérieur de l'utérus.

Une personne maintenue en vie artificiellement est aussi en vie.

Je suis aussi de cet avis Pardalis.

Ceci-dit, on peut aussi maintenir un organe en "vie".
Or dire d'un organe que c'est un être vivant est un peu...osé non ? (Ici la définition serait mieux comme "organisme". Et encore, tissus vivants serait plus précis.)
Donc il manque quelque chose, comme une charnière entre des mondes.
Et c'est la que les religieux introduisent l'âme (mais c'est facile d'en déduire les limites avec le même exemple que j'ai donné). Ou que la morale s'impose.

C’était pour rajouté du piment
Pardonnez moi.

Il nous a donné sa définition d'un être vivant, et elle est très claire:

Puis il à dit :

Et le sommeil n'est qu'un état passager, comme l'ivresse ou autre, donc on ne peut réduire à cela la capacité de choisir.

[Lulu Cypher]

Lulu à proposer des définitions et une opinion. Je les trouves pas mal. Qu'en dites vous ?

Il nous a donné sa définition d'un être vivant, et elle est très claire:

Moi, effectivement, je préfère qualifier d'être vivant un être qui peut prendre des décisions et faire des choix.

?? Aurais-tu confondu 2 personnes dans ton post ?

[Nicolas78]

Aussi oui

[Pardalis]

Il nous a donné sa définition d'un être vivant, et elle est très claire:

Puis il à dit :

Et le sommeil n'est qu'un état passager, comme l'ivresse ou autre, donc on ne peut réduire à cela la capacité de choisir.

C'est parce qu'il est en train de faire marche arrière, parce qu'il réalise que sa définition n'a aucun sens.

Et je le répète, le fœtus est aussi un état passager.

[Pardalis]

Une question me vient à l'esprit.

Une femme décide en retard de s'avorter, après 24 semaines elle a l'idée de faire une grève de la faim pour provoquer une fausse couche.

Fait-elle une action moralement répréhensible?

Et-ce un geste criminel?


Je sais que c'est dangereux pour sa santé à elle, mais les grèves de faim le sont généralement pour tout le monde. Est-ce qu'on arrête les gens qui décident de faire des grèves de la faim?

[Nicolas78]

Avant de poser des question morales de ce genres il faudrait se mettre d'accord sur tout un tas de trucs avant.
Et vous le savez très bien.
Vous avez, à juste titre je pense, exprimer votre désarroi face à des réponses non argumentées et dirigées sur vôtre personne venant de vos détracteurs.

Ensuite il y à eu des réponses un poil plus constructives.
Et vous semblez finalement préférer relancer des sujets conflictuels sans reprendre les bases abordées et faire un point dessus clairement et de manière construite.

Donc.
Quel est votre but ? Polémiquer ?

Ps : je doit admettre que c'est tentant vos questions...mais bon.

[Pardalis]

Avant de poser des question morales de ce genres il faudrait se mettre d'accord sur tout un tas de trucs avant.

Et avant de rendre légaux certains actes, n'aurait-il pas été juste de faire pareil, de s'entendre sur un tas de trucs?

Et vous semblez finalement préférer relancer des sujets conflictuels

Sommes-nous sur un forum de discussions ou dans une garderie?

Quel est votre but ? Polémiquer ?

Discuter.

[Pardalis]

Si ce n'avait pas été de cette discussion sur l'avortement, je suis certain que plusieurs ici ne se seraient jamais posé la question sur ce qu'est réelemement un être humain, et un être vivant.

[richard]

Le fœtus n'est pas en vie?
Il ne réagit pas à aucun stimulis?

Il réagit à des stimulus mais il n'est pas en vie. Je ne pense pas qu'une cacahuète ou une pistache soit "en vie". Je crois qu'il faut assister à un accouchement pour savoir ce que certains appellent "le miracle de la vie" signifie.

[Nicolas78]

Et avant de rendre légaux certains actes, n'aurait-il pas été juste de faire pareil, de s'entendre sur un tas de trucs?

Vous êtes bien placé pour savoir que c'est pas toujours possible. (A petite et à grande échelle. Parfois même dans la psyché de l'individu lui même.)
Et que, pourtant, il faut encadrer les actions pour organiser une société (et l'évolution des actions, sois en interdisant sois en autorisant, selon l'issue des rapports de forces).

[MaisBienSur]

Si ce n'avait pas été de cette discussion sur l'avortement, je suis certain que plusieurs ici ne se seraient jamais posé la question sur ce qu'est réelemement un être humain, et un être vivant.

C'est vrai, je ne savais même pas comment on faisait les bébés !

Merci de vos questions qui éclairent nos vies

Non mais sérieusement, que ceux qui ne ce sont jamais posé (avant Grand Maître Pardalis) cette question ici lève la main !
Chaque participant devait bien avoir une idée pour exprimer leurs avis sur la question de l'avortement, ils n'ont pas confondu avec une appendicectomie !

[Nicolas78]

Le fœtus n'est pas en vie?
Il ne réagit pas à aucun stimulis?

Il réagit à des stimulus mais il n'est pas en vie. Je ne pense pas qu'une cacahuète ou une pistache soit "en vie". Je crois qu'il faut assister à un accouchement pour savoir ce que certains appellent "le miracle de la vie" signifie.

Illogisme, croyance, biais de sélection, suivie d'une pétition de principe.

J'ai édité 3x, plus je lis tes 23 phrases, plus je me rend compte qu'elles tournent à la moutarde
Désolé.

[Pardalis]

Il réagit à des stimulus mais il n'est pas en vie.

Est-ce qu'il se développe, grandit, se nourrit?

Je ne pense pas qu'une cacahuète ou une pistache soit "en vie".

Un fœtus est l'équivalent d'une peanut?

Je crois qu'il faut assister à un accouchement pour savoir ce que certains appellent "le miracle de la vie" signifie.

Selon vous le miracle de la vie est uniquement quand un bébé sort du vagin de sa mère?

Donc le « miracle » est simplement dû au fait que la femme doive se dilater assez pour faire passer le crâne d'un bébé?

[Pardalis]

C'est vrai, je ne savais même pas comment on faisait les bébés !

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Vous semblez encore pas trop certain de ce qu'un « être vivant » signifie.

Richard aussi, il semble. Plusieurs ici croient encore qu'un fœtus n'est pas vivant.

[Nicolas78]

Selon vous le miracle de la vie est uniquement quand un bébé sort du vagin de sa mère?

Donc le « miracle » est simplement dû au fait que la femme doive se dilater assez pour faire passer le crâne d'un bébé?

Je sent l'arrivée imminente d'une blague, je sais pas pourquoi.

[Pardalis]

Je sent l'arrivée imminente d'une blague, je sais pas pourquoi.

Les jokes plates scabreuses je laisse ça à MaisBienSur.

[Nicolas78]

C'est vrai, je ne savais même pas comment on faisait les bébés !

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Vous semblez encore pas trop certain de ce qu'un « être vivant » signifie.

Richard aussi, il semble. Plusieurs ici croient encore qu'un fœtus n'est pas vivant.

Non, n'est pas un "ETRE" vivant.
Ya que Richard qui nous dit que c'est pas vivant. Cash.
Certains pense que c'est un organisme.
Par définition un organisme est constitué de cellules vivantes et forme un système vivant, contrairement à une pierre.
Le débat est plus complexe que ça. Sauf pour Richard

[Nicolas78]

Je sent l'arrivée imminente d'une blague, je sais pas pourquoi.

Les jokes plates scabreuses je laisse ça à MaisBienSur.

C'es quoi votre style de jokes ?