Dash a écrit :Psyricien a écrit :A vous des démontrer que la souffrance est objective ! Ce qui voudrait dire que toute chose doit provoquer identiquement souffrance/plaisir chez tout les individus.
Car oui, c’est ça que ça veut dire objectif. Il va être très dure de défendre que la souffrance n’est pas subjective (comme le laisse à penser votre naïve petite question).
Car par exemple ce qui procure du plaisir/souffrance à Psyricien et jean7 n’est pas identique ... preuve que c’est subjectif
Tu pousses quand même un peu. Ce qui fait que chacun n’éprouve pas le même plaisir pour une même chose, ce sont surtout les gouts ainsi que les anticipations de « gains » relatifs à de possibles efforts (
souffrances) nécessaires en fonction des intérêts (
donc des goûts) qui diffèrent pour chacun. Ça, c’est indubitablement subjectif, pas de doute!
Et c'est bien de cela que je parle. De nombreuses choses lié au concept des souffrance et plaisir relève des goûts de chacun.
L'existence des SM en est une preuve manifeste.
Par conséquent, faut nécessairement exclure ces dernières de « l’équation » parce que toute activité qui peut être plus ou moins appréciée pourra tjrs être reliée à de la « souffrance » de par sa possible non-appréciation selon certains individus. Mais ce qui importe, dans l’échange entre Jean7 et toi, ce n’est pas qu’il existe, sur le spectre, un certain « range » subjectif concernant plaisir/souffrance et où il y a certaines choses qui peuvent être appréciées ou non subjectivement, ni qu’il y ait des souffrances qui soient parfois acceptées en vue d’obtenir du « bien » par la suite, mais surtout de déterminer si, à la base, ce qui se trouve aux deux extrémités du spectre est agréable/désagréable — à l’instant t ou il est subit —, de façon innée et par tous — avant — et nonobstant qu’une anticipation de gains future puisse entrer en compte par la suite (à cause de l’éducation, de la culture, de croyances, etc., qui viennent s’interposer et modeler les goûts et intérêts de chacun).
Non, non, non, que néni ... ce n'est pas ainsi que l'on raisonne proprement.
Si vous voulez lier "souffrance" et "mal morale", vous devez le faire objectivement ou subjectivement.
Et ce que nous montres les société humaine, c'est que ce lien est subjectif.
Sur ce point très précis, je pense comprendre ce que tente de partager jean7.
Attention, tu nous fais une rechute
.
Qu’il y ait des situations~activités qui peuvent être apprécié ou non par certains, c’est un fait! Mais les efforts consentis et les souffrances acceptées ne sont pas moins souffrants pour autant pour les individus à l’instant t où elles sont vécu et ça, c’est commun à tous!
Non, non, non ... le même stimuli chez deux être vivant distinct (disons deux humains) peut entrainer du plaisir chez l'un et de la souffrance chez l'autre. La souffrance n'a rien d'universellement commun. Et cela que cette dernière soit psychologique/physique.
C’est juste qu’ils sont librement acceptés en vue de « jouir » d’autre chose en acceptant de payer le prix de la souffrance. Du coup, je ne connais pas grand-chose qui soit — de base — différent pour tous les humains concernant plaisir/souffrance.
Parce que tu biaise le raisonnement. Tu cherches quelqu'un qui te dirais: "Je souffre par plaisir" ... tu ne trouveras jamais ce schéma, puisque dans ce cas, la personne concernée dirait: "Je me fait plaisir".
Prenons un exemple des plus simple, et des plus objectivable sur le plan de la biologie.
Deux humains: l'un est allergique au fraises, l'autre non.
Ils mangent des fraisent:
--> Le premier souffre, à cause de son allergie ... les fraises c'est le "mal" pour lui
--> Le second apprécie ... les fraises c'est "bon" pour lui.
Voici une chose simple qui intrinsèquement est différente en termes de bien/mal pour deux humains distinct --> subjectif !!!
Même si leur réaction suit un mécanisme qui peut-être compris de façon objective, leur appréciation des "fraises" leur est propres, c'est donc subjectif.
Les fraises ne sont pas "objectivement" bonne ou mauvaise.
Fournir de grands efforts physiques ou mentaux, c’est « souffrant », à la base, et pour tous.
Non.
C’est seulement l’acceptation et la tolérance qui différeront selon les objectifs de chacun. Un coup de marteau sur les doigts, ça fait mal à tout le monde! Et ce n’est pas parce qu’on m’offrirait une valise contenant un million de dollars si je me laissais frapper 3 fois sur le même doigt que je ne souffrirais pas pour autant en acceptant cette souffrance en vue d’obtenir le gain qui vient ensuite. Mon référent à la souffrance demeure le même que le tien... ...ou de l'indigène qui se prend un coup de branche d'arbre sur la tête dans le fin fond de sa jungle natale!
On dérive ... on dérive ...
Mais au demeurant, la souffrance et son intensité que tu ressent pour un stimuli donné est variable d'un sujet à l'autre, gageons que ta perception du coup de marteau ne sera pas la même que la mienne. En cela, même si les deux désapprouve un acte, ça ne veut pas que la désapprobation est objective.
Il faudrait faire attention à ne pas mettre une barrière invisible entre souffrance/plaisir ... c'est un continuum qui va de l'un à l'autre.
Remplace cette dichotomie naïve par ce que c'est réellement, une sorte "d'échelle" ou tu place le curseur selon ton ressenti lié à un stimuli.
Prétendre objectivité ces notions, ça veut dire qu'à même stimuli, le positionnement sur cette échelle doit-être le même indépendant du conditionnement sociale.
Fait l'expérience, tu aura des surprise ... même avec le même conditionnement sociale.
Bref, concrètement, bien avant que l’éducation, la culture, les croyances et les anticipations de « gains » ne viennent s’interposer et modeler les goûts, intérêts et objectifs de chacun (après la petite enfance) tout être humain à déjà expérimenté, étant bébé, jeune enfant, des expériences, des situations similaires concernant le plaisir et la douleur, la satisfaction et l’insatisfaction et ce sont ces dernières qui forment un certain socle commun chez tous les êtres humains. Du coup, ça me parait amplement suffisant pour dire qu’il y a, à la base, des référents communs et universels qui sont partagés par tous concernant le plaisir et la souffrance. À moins de pathologie, tous les contre-exemples ne concernent que des situations où un gain est anticipé.
Parce que tu regardes de façon binaire ... ce n'est pas binaire, c'est ça le soucis.
Tu te place devant un faux dilemme.
Si ces référent "universels" existent ... pourquoi diable chaque société qui évolue indépendamment des autres développe t-elle une morale si différente des autres ?
Je serait par ailleurs curieux de te voir te lancer dans une formulation de ce que contient cette "référence universel".
Le cannibalisme, c'est ou pour cette référence ?
Psyricien a écrit :Exemple culture méso-américaine: sacrifice humain volontaire (donc pour eux le sacrifice de soi c’est "bien", hors ça fait du "mal").
Oui, mais je trouve ton « calcul » simplet et erroné. Tu confonds l’objectif (
se sacrifier pour x ou y) qui est, lui, subjectif, à la douleur physique qui est, elle, bien réelle et souffrante pour n’importe qui brulera sur un bucher, par exemple (
même si c’est son choix parce qu'il croit gagner un billet pour le valhalla).
Etrange melting-pot de coutume diverse et variée
Or, quand il n’y a pas d’objectif précis permettant de justifier une souffrance, même celui qui accepte de se sacrifier est capable de faire le rapport logique et/ou intuitif que souffrir n’est pas agréable (pléonasme).
Par ce que tu ne regarde que sous le prisme étroit du sacrifice.
Du coup, tout être humain sait, intuitivement, que personne ne veut souffrir pour rien!
Sauf que ce qui fait "souffrir" est dépendant de l'individu ... le mots "souffrir" revêt une définition différente pour chacun dans les "sources" qui le cause.
Tu amalgames la souffrance de X avec celle de Y sans savoir si tu peux le faire ... là est ton erreur de raisonnement
.
Car tu ne peut pas faire ça, et c'est justement là qu'est toute la subjectivité du concept.
À moins d’avoir un objectif précis et d’anticiper un gain quelconque. Cette constatation, cette « intuition » est bel et bien commune et partagée par tout être humain.
Non, va falloir le prouver ça
. Et c'est pas gagnée !
Et c’est cette dernière dont cause jean7 àmha. Et non pas des motivations, nécessairement multiples, et subjectives (on est tous d’accord) qui permettent à certains de souffrir en vue d’obtenir x ou y en retour.
Mais même dans ce cas, et c'est ce que j'explique, la perception de la souffrance reste subjective ! Donc ce n'est en rien un "référent objectif".
Pourquoi certains ont donc une telle peur de la subjectivité ?
C'est pas "mal"
, il faut juste se souvenir de la valeur relative que ça a !
mais je ne suis pas d'accord que la souffrance n'ait aucun encrage objectif ni aucun socle commun entre tous les humains.
Ah ... tu sais objectivement quantifier la douleur ?
C'est Oui ou Non.
G>
, j'attend de voir ça version du Kamasutra, j'espère que ce sera un peu plus créatif que la naïveté de ses autres propos 
