Forum Sceptique

Absence de cou aussi.

Jean François a écrit :Et la tête, mais peut-être souffrait-il aussi de microcéphalie? Qui sait?

Et le cou ?
Et le cou !
Alouette, gentille alouetteuh !
Alouetteuh je te plumerais.

Le débat surrealiste continue :
Notre ami Rolland oublie totalement la "charge de la preuve" demandant à ses contradicteurs de prouver que ce ne serait pas Jesus de Nazareth.

On va procéder autrement : il existe une théorie encore peu répandue mais tout à fait d'epoque expliquant que le suaire serait le fruit d'un rituel templier reproduisant les stigmates du Christ.

Notre ami Rolland peut-il produire des preuves que c'est faux ?

La Piézoélectricité existe belle et bien, mais euh... Un corps humain ne fait pas partie des matériaux piézoélectrique. Et pour cause.

De plus, il faut des conditions particulières pour former un courant de cette nature. En gros, le corps de Jésus aurait dû être pressé (......................!!!!) par les (gros) cailloux et résister à la pression pour produire une telle énergie...

Je note également que l'impasse est faîtes sur les traces qu'auraient dues laisser une telle activité physique.

Je suis un peu "surpris" que Rolland y accorde une telle crédibilité alors que les Evangiles ne font aucune mention d'un tremblement de terre après la mort de Jésus...

Piezoélectricité provoquée par un tremblement de terre.

Misère!

C'est aussi magico-pété que la théorie d'un autre Roland, Gérard, qui expliquait le Déluge par la chute d'un anneau de glace qui était en orbite autour de la Terre.

Le même Roland nous avait aussi déconcertés avec sa théorie des stégosaures à voile.

Plus ça va, plus je deviens convaincu que Rolland et Roland ont des ancêtres communs.

Piezoélectricité provoquée par un tremblement de terre.

Misère!

Denis

Pakete a écrit :La Piézoélectricité existe belle et bien, mais euh... Un corps humain ne fait pas partie des matériaux piézoélectrique. Et pour cause.

Tu oublies que la divinité du cadavre concerné change bien des choses. Certains ont admis qu'ils pouvait émettre des protons et rendre caduc toute tentative de dosage isotopique, alors ... avoir les propriétés du quartz, la belle affaire quand on est Dieu.

Pourtant, en supposant un Christ en quartz, quelle pression aurait pu provoquer ce fameux effet et transformer la divine dépouille en allume-gaz géant ? Le poids du linceul ?

Envisager un effet piézo-électrique comme explication montre l'ignorance qu'en ont ceux qui la propose. Juste un mot technique incompris destiné à jeter de la poudre aux yeux aux ignorants.
Compte tenu des matériaux et des circonstances supposées, que cet effet se soit manifesté est aussi miraculeux que n'importe quel autre miracle biblique. Seul Rolland peut penser que cette explication soit scientifique. C'est, au mieux, la même Science-Vaudou dont il nous rebat les oreilles depuis le début de ses interventions.

Wooden Ali a écrit :Envisager un effet piézo-électrique comme explication montre l'ignorance qu'en ont ceux qui la propose. Juste un mot technique incompris destiné à jeter de la poudre aux yeux aux ignorants

Poudre aux yeux sans doute, car ça ne peut pas être de la "simple" ignorance. Après tout, l'hypothèse a été lancée dans une revue scientifique (il y a des reviewers et/ou un rédacteur en chef qui n'ont pas fait leur boulot correctement). À mon avis, il s'agit plus d'un exercice de rationalisation sophistiqué sans véritable évaluation de ce qu'on cherche à expliquer... comme lorsque les parapsychologues invoquent la mécanique quantique pour "expliquer" le psi.

Jean-François

En tous les cas, cette invention va révolutionner la personnalisation de son p'tit Jésus: Du sucre au Quartz, il y en a pour tous les goûts !

1) Il est difficile de faire des mesures précises sur le suaire, il suffit de changer un peu le degré de tension du drap pour que la taille de celui-ci varie de plusieurs centimètres

2) Effectivement l'image visible ne rejoint pas les standards anatomiques pour (uniquement) les mains, les mollets et le torse. C'est une certitude depuis 30 ans, donc nihil novi sub sole.

3) Cependant dès que l'on prend en compte que ce drap a enveloppé un corps humain, les anomalies disparaissent (Ercoline, Downs, Jackson, “Examination of the Turin Shroud for image distortions”, IEEE 1982 Proceedings of the International Conference on Cybernetics and Society, October 1982, pp. 576-579 ; Fanti 2001, déjà cité, Workshop Italy-Canada on 3D Digital
Imaging and Modeling Applications of heritage, industry, medicine & land, Padova, April 3-4 2001)

Du coup, excusez ma naïveté, il y a un truc qui me chiffonne, par rapport à la réponse de Roland: pour faire une belle image du christ en rayons qui impriment le tissus, il faudrait que le tissus soit tendu bien propre au dessus et que jesus rayonne bien droit bien parallèle (sinon on a une image floue et déformée). Par exemple: dans ces études sur le fait que l'image du suaire est "une image 3d" contrairement aux reproductions, on se sert de l'intensité des zones imprimées sur le suaire mais à plat, pas enveloppé. Personne ne déforme l'image au préalable, comme si le suaire avait été à l'origine utilisé plat, posé au dessus de jesus qui rayonnerai perpendiculairement a la toile (SAUF qu'il se serait coincé une main dans un coin, d'où la main plus grande sur l'image, donc)...
Du coup, même si c'est pas nouveau, je trouve que ça reste un trou plus gros que "jesus est il piezzo electrique ?"

C'est que Truc est un esthète, en plus de faire ce qu'il veut avec les lois naturelles qu'il a lui même établies.

bgibson a écrit : Du coup, excusez ma naïveté, il y a un truc qui me chiffonne, par rapport à la réponse de Roland: pour faire une belle image du christ en rayons qui impriment le tissus, il faudrait que le tissus soit tendu bien propre au dessus et que jesus rayonne bien droit bien parallèle (sinon on a une image floue et déformée). Par exemple: dans ces études sur le fait que l'image du suaire est "une image 3d" contrairement aux reproductions, on se sert de l'intensité des zones imprimées sur le suaire mais à plat, pas enveloppé. Personne ne déforme l'image au préalable, comme si le suaire avait été à l'origine utilisé plat, posé au dessus de jesus qui rayonnerai perpendiculairement a la toile (SAUF qu'il se serait coincé une main dans un coin, d'où la main plus grande sur l'image, donc)...

Effectivement. N'importe quelle théorie de la formation de l'image à partir des émanations ou des radiations verticales d’un corps humain arrive à solutions contradictoires avec les lois de la nature et de la géométrie élémentaire.

On peut voir quelle était la position naturelle du « cadavre » et le linceul ici : http://webs.ono.com/sindone/psab8.htm. (À noter la position des jambes. J’y reviendrai).

Si nous supposons, donc, que le tissu enveloppe total ou partiellement le corps, nous aurons à expliquer comment il es possible que dans l'image les déformations inévitables n'apparaissent pas après avoir tendu à plat le tissu. Ces déformations peuvent être vues dans cette vidéo : http://channel.nationalgeographic.com/s ... 4/Overview

Comme le prolifique Sre. Fanti, quelques sindonistas trouvent des moyens ingénieux pour résoudre le problème, puisqu'ils inventent une dalle sépulcrale en forme courve. On peut voir ici: http://www.dim.unipd.it/misure/fanti/Manikin.pdf (fig. 11): (Je remarque à nouveau la position des pieds –fig. 2) . Mais outre que tel type de dalle sépulcrale est inconnue à l'archéologie en général et de la Palestine en particulier, le Sre. Fanti aurait à démontrer pourquoi la déformation (en forme d'élargissement) qu'ildécouvre dans les épaules et la poitrine ne s'est pas produite dans le visage, les hanches ou les jambes du cadavre présumé. Pas d’explication, bien sûr.

Il nous reste une autre solution : ignorer le problème totalement. Voyez ici (http://www.sindonology.org/papers/latendresse2005a.pdf, p. 8), comme M. Latendresse étire étrangement le tissu, au lieu de le laisser tomber naturellement, comme à le link que j’ai possé le prémier. Et tout de suite, il fait que les radiations verticales dévient vers l'intérieur pour éviter la déformation du visage après avoir étiré le tissu. De ne pas utiliser ces trucages, au visage, déjà très allongé, il faudrait lui enlever quelques centimètres. Ce qui sera bien étrange même pour un dieu ressucité.

Ainsi donc il nous reste seulement une solution pour éviter les déformations dans l'image : supposer que le tissu fût plat au moment de l'émission des radiations. Mais: où était-il? Quelle est la situation d'un plan qui accomplisse la loi de la distance proportionnelle du tissu au corps pour produire l'image, selon l’explication des sindonistas (non plus de 5 cm, en tout cas)? Aucune.

Ici vous pouvez voir la position du "cadavre", selon Jumper & Jackson dans le processus de "calibrer" son programme de 3D (http://www.ing.udep.edu.pe/ensayos/sabanasanta/cap4.htm). Mais voyez qu'il y a quelque chose d'impossible : dans la position tirée des jambes, qui résultait selon eux à la tridimensionalité, on ne verrait pas l'empreinte de la plante du pied. Qui se voit très forte à l’image d’ Homo Turinensis. Il faut, donc, que les jambes soient fléchies, comme il apparaît dans le fig. 2 de l'article de Fanti, dont je parlai plus plus en haut. Encore plus fléchies, puis qu’au dessin de Fanti la plante du pied ne répose pas encore sur la dalle.

Mais, je répéte : Dans ce cas, quelle est la situation d'un plan qui accomplisse la loi de la distance proportionnelle du tissu au corps pour produire l'image, selon l’explication des sindonistes ? Aucune. Il est impossible situer un plan qui conserve la loi de coloration en proportion à la distance du corps. Essayez si vous n’y croyez pas.

Et je laisse à bande la tendance des sindonistes de varier sa position sans explication, comme cette autre proposition de Jackson, qui est évidemment encore plus absurde que les antérieures. (http://www.redentoristas.org/sabanasanta/quees.htm, voir vidéo 2 à partir de 4:00).
Conclussion: ou un dieu a fait un miracle en laissant en suspens les lois de la nature et des mathématiques, ou il est impossible que l’Homo Turinensis soit la marque laissée par le corps d'un cadavre sur un tissu.

Jean-Francois a écrit :Poudre aux yeux sans doute, car ça ne peut pas être de la "simple" ignorance. Après tout, l'hypothèse a été lancée dans une revue scientifique (il y a des reviewers et/ou un rédacteur en chef qui n'ont pas fait leur boulot correctement). À mon avis, il s'agit plus d'un exercice de rationalisation sophistiqué sans véritable évaluation de ce qu'on cherche à expliquer... comme lorsque les parapsychologues invoquent la mécanique quantique pour "expliquer" le psi.

Denis a écrit : Piezoélectricité provoquée par un tremblement de terre.

Misère!

Wooden Ali a écrit :Envisager un effet piézo-électrique comme explication montre l'ignorance qu'en ont ceux qui la propose. Juste un mot technique incompris destiné à jeter de la poudre aux yeux aux ignorants.
Compte tenu des matériaux et des circonstances supposées, que cet effet se soit manifesté est aussi miraculeux que n'importe quel autre miracle biblique. Seul Rolland peut penser que cette explication soit scientifique. C'est, au mieux, la même Science-Vaudou dont il nous rebat les oreilles depuis le début de ses interventions.

Ah ! les rodomontades de forumeurs déboussolés dans leurs certitudes ronflantes... Un délice...

Si vous en êtes si sûr de votre jugement, lancez-vous dans un courrier individuel ou collectif à la Society for Imaging Science and Technology en contestant l'article de Fanti point par point ou/et la qualité de la relecture Can a Corona Discharge Explain the Body Image of the Turin Shroud?, 54, 2, 020508 (11). Voici l'adresse : info@imaging.org

Dans la foulée, envoyez vite un courrier à Ernesto Paparazzo qui lui aussi s'est laissé abuser puisque Giulio Fanti sera Guest Editor d'un numéro spécial sur le suaire de Turin en 2011 dans Current Physical Chemistry, la nouvelle revue que Paparazzo dirige : paparazzo@ism.cnr.it

D'avance bon courage, preux chevaliers !

Rolland a écrit :Ah ! les rodomontades de forumeurs déboussolés dans leurs certitudes ronflantes... Un délice...

Ah! La joie du croyant qui voit sa foi bardée de certitudes... un délice.

Cela dit, vous avez raison sur le fait qu'il faudrait que des spécialistes du domaine fasse (enfin) leur job pour contrebalancer cette propagation de pseudo-science. Je vais voir avec des collègues physiciens.

Jean-François

Rolland a écrit : Si vous en êtes si sûr de votre jugement, lancez-vous dans un courrier individuel ou collectif à la Society for Imaging Science and Technology en contestant l'article de Fanti point par point ou/et la qualité de la relecture Can a Corona Discharge Explain the Body Image of the Turin Shroud?, 54, 2, 020508 (11). Voici l'adresse : info@imaging.org

Dans la foulée, envoyez vite un courrier à Ernesto Paparazzo qui lui aussi s'est laissé abuser puisque Giulio Fanti sera Guest Editor d'un numéro spécial sur le suaire de Turin en 2011 dans Current Physical Chemistry, la nouvelle revue que Paparazzo dirige : paparazzo@ism.cnr.it

Cher Rolland, quelle foi la votre! Si ça a été "peer reviewed" impossible qu'il soit faux!

Et Kouznetsov? Kouznetsov? Qui est-ce Kouznetsov? Peut-être que aux Evangiles du Peerrewieved le diable joue aussi ses manigances. Il faudra trouver un bon exorciste.

Jean-Francois a écrit :
Cela dit, vous avez raison sur le fait qu'il faudrait que des spécialistes du domaine fasse (enfin) leur job pour contrebalancer cette propagation de pseudo-science. Je vais voir avec des collègues physiciens.

Jean-François

Il sera difficile de trouver des experts qui veulent se mêler dans ce marais du délire (peer reviewed or not) des sindonistes. Normalement les scientifiques ont d'autres choses plus sérieuses en tête et aussitôt qu'ils voient le panormama donnent deux pas en arrière. Si on se rend compte, seulement les scientifiques qui ont été été embrouillés dans l'enchevêtrement sindoniste ont intervenu à ce sujet.

Jean-Francois a écrit : Cela dit, vous avez raison sur le fait qu'il faudrait que des spécialistes du domaine fasse (enfin) leur job pour contrebalancer cette propagation de pseudo-science. Je vais voir avec des collègues physiciens.

Je vous en prie, faites.
Un détail cependant, le dernier scientifique à avoir étudié les publications du suaire à partir d'un a priori sceptique est Claude Gavach, directeur de recherche honoraire au CNRS spécialiste en chimie-physique. Résultat : il est aujourd'hui convaicu de l'authenticité du linceul et il l'écrit dans un livre paru cette année.

Cela dit, vous avez raison sur le fait qu'il faudrait que des spécialistes du domaine fasse (enfin) leur job pour contrebalancer cette propagation de pseudo-science. Je vais voir avec des collègues physiciens.

Aucune chance ! Face à la passion aveugle quelques soient les evidences, le passioné démentira, verra un complot. ou projettera sa passion en l'inversant sur ses contradicteurs.
Rolland est typiquement atteint de ce syndrome.

Indirectement, ca demontre un grand manque de foi chretienne, tancé par Jesus Christ(voir commentaire sur les miracles). La révélation chretienne n'a nul besoin de s'accompagner de fetichisme et encore moins d'une obcession.

Elle est décrite dans des textes fondamentaux comme l'evangile de Jean ou la révélation. Il s'agit d'"accepter" la lumiere. Si l'image du suaire contribue à vivre sa vie chretienne, le symbolisme suffit, nul n'est besoin d'en chercher une "authencité" totalement farfelue.
- Que signifierait "authentique" ? qu'il daterait du 1er siecle ? que Jesus(dont on est incapable de prouver l'existence historique) y a été enveloppé ?

janus2010 a écrit : que Jesus(dont on est incapable de prouver l'existence historique) y a été enveloppé

Et vlan ! encore un qui n'aura pas son diplôme d'histoire...

Rolland a écrit : Je vous en prie, faites.
Un détail cependant, le dernier scientifique à avoir étudié les publications du suaire à partir d'un a priori sceptique est Claude Gavach, directeur de recherche honoraire au CNRS spécialiste en chimie-physique. Résultat : il est aujourd'hui convaicu de l'authenticité du linceul et il l'écrit dans un livre paru cette année.

Ach, encore un argument d'autorité:

"Claude Gavach, docteur d'Etat en chimie physique. « Les chercheurs avaient découpé un petit bout de quelques centimètres carrés. Forcément, ils ont taillé dans un coin et non en plein milieu du linceul, à un endroit qui avait été manipulé et restauré au Moyen Age. »"

Si c'est juste ça...

Pakete a écrit :Ach, encore un argument d'autorité

Encore plus amusant:
Fiche détaillée : Linceul de Turin, un signe de dieu amour
Auteur Claude Gavach, Dominique Rinaudo
Editeur L'oeil F.x. De Guibert
Date de parution mars 2010
Collection Essais Et Romans Religieux
ISBN 2755402466
Illustration Pas d'illustrations

Claude Gavach est à Montpellier et il y a un Claude Gavach qui est responsable de l'édition de "Eglise de Montpellier - bimensuel catholique de l'Hérault" (voir le .pdf intitulé "Eglise de Mtp N*71"). Bref, fortes indications que nous avons affaire à un catholique convaincu. Cela ne dit évidemment rien sur la valeur les arguments qu'il invoque dans son bouquin, mais cela permet quand même de douter d'une véritable impartialité.

À mon avis, Rolland va encore éviter de s'apercevoir que les plus vocaux supporters de l'authenticité du suaire ont des motivations religieuses bien plus que scientifiques. Faut dire que sa propre foi interfère.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Pakete a écrit :Ach, encore un argument d'autorité

Encore plus amusant:
Fiche détaillée : Linceul de Turin, un signe de dieu amour
Auteur Claude Gavach, Dominique Rinaudo
Editeur L'oeil F.x. De Guibert
Date de parution mars 2010
Collection Essais Et Romans Religieux
ISBN 2755402466
Illustration Pas d'illustrations

Claude Gavach est à Montpellier et il y a un Claude Gavach qui est responsable de l'édition de "Eglise de Montpellier - bimensuel catholique de l'Hérault" (voir le .pdf intitulé "Eglise de Mtp N*71"). Bref, fortes indications que nous avons affaire à un catholique convaincu. Cela ne dit évidemment rien sur la valeur les arguments qu'il invoque dans son bouquin, mais cela permet quand même de douter d'une véritable impartialité.

À mon avis, Rolland va encore éviter de s'apercevoir que les plus vocaux supporters de l'authenticité du suaire ont des motivations religieuses bien plus que scientifiques. Faut dire que sa propre foi interfère.

Jean-François

Mon cher Jean-François, quelle drôlerie ! et quel dommage que cela soit à votre insu...
Vous trouverez sur cette page l'accès à une émission de Radio France Internationale entre Claude Gavach et l'athée aux motivations très pures et insoupçonnables Henri Broch.
Bonne écoute impartiale...

Invités : Claude Gavach, docteur d’Etat en physique chimie, directeur de recherches honoraire au CNRS et Henri Broch, physicien, fondateur du laboratoire de zététique à l’université de Sophia Antipolis de Nice. Claude Gavach a coécrit avec le père Jean-Baptiste Rinaudo le livre « Le linceul de Jésus enfin authentifié ? » chez François–Xavier de Guibert à propos des récentes découvertes sur le suaire de Turin.
Sceptique dans un premier temps, il a peu à peu acquis la conviction que le linceul remonte au siècle de Jésus...

Pour Henri Broch, qui a fondé le laboratoire de zététique (explication rationnelle de phénomènes paranormaux), le linceul n’a rien de mystérieux. Il se range du côté des scientifiques qui datent le drap au Moyen Age (datation au carbone 14).

http://www.rfi.fr/contenu/20100502-2-de ... ceul-turin

En revanche je galère pour écouter l’émission un autre lien ?
Edit: avec internet explorer ça passe mieux.

Rolland a écrit : Mon cher Jean-François, quelle drôlerie ! et quel dommage que cela soit à votre insu...
Vous trouverez sur cette page l'accès à une émission de Radio France Internationale entre Claude Gavach et l'athée aux motivations très pures et insoupçonnables Henri Broch.
Bonne écoute impartiale...

Claude Gavach qui juge sur des "macro-photos". Et il parlote en utilisant les "arguments" déjà cités et réfutés...

Drôlement rigoureux et impartial...

Donc si je comprend, l'église fait dater au C14 et ça ne va pas dans le bon sens pour les catho.

Du coup, il y a une "conspiration" de tous les labos, qui ont "faussé" les mesures. On est d'accord que la méthode marche pour tout les échantillons, mais pas le st-suaire ?

En toute objectivité, et de manière impartiale, je me range complètement aux argument de Broch.

Rolland a écrit : Mon cher Jean-François, quelle drôlerie ! et quel dommage que cela soit à votre insu...
Vous trouverez sur cette page l'accès à une émission de Radio France Internationale entre Claude Gavach et l'athée aux motivations très pures et insoupçonnables Henri Broch.
Bonne écoute impartiale...

Difficile de se faire une idée avec cette discussion à bâtons rompus. Un mot toutefois pour dire que Henri Broch n'est pas un professionnel de l'écoute, cette manie d'interrompre constamment son interlocuteur m'exaspère au plus haut point...

Rolland a écrit :

janus2010 a écrit : que Jesus(dont on est incapable de prouver l'existence historique) y a été enveloppé

Et vlan ! encore un qui n'aura pas son diplôme d'histoire...

J´ai deux diplôme d´histoire et je te dis que Jésus n´a jamais existé...Tout comme les auteurs suivants:

Kenneth Humphreys http://www.jesusneverexisted.com/time.html

Robert Price http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_M._Price

Earl Doherty http://en.wikipedia.org/wiki/Earl_Doherty

David Kent http://www.atheist-community.org/librar ... php?id=700

Don Avis http://www.churchofreality.org/wisdom/is_jesus_fiction/
La bibliographie de défenseurs du ´´Christ Mythologique´´ à la fin de cet article est assez longue également...

*Acharya S, The Christ Conspiracy: The Greatest Conspiracy Ever Sold, Klempton, IL, Adventures Unlimited, 1999.

Anonymous, "Cookie Cutter Christs, nontract # 8", Madison, WI, Freedom From Religion Foundation, Inc. No date.

*Barker, Dan, Losing Faith in Faith, (See Chapter 51, "Jesus: History or Myth"), Madison, WI, Freedom From Religion Foundation, Inc., 1992.

*Doherty, Earl, Challenging the Verdict, Ottawa Canada, Age of Reason Publications, 2001.

*_______ , The Jesus Puzzle, Ottawa Canada, Canadian Humanist Publications, 1999.

Ellegard, Alvar, Jesus One Hundred Years Before Christ, Woodstock, NY, The Overlook Press, 1999.

*Freke, Timothy & Gandy, Peter, The Jesus Mysteries, NY, Harmony Books, 2000.

Harwood, William, Mythology’s Last Gods, Amherst, NY, Prometheus Books, 1992.

Helms, Randel, Gospel Fictions, Amherst, NY, Prometheus Books, 1988.

Jackson, John G., Christianity Before Christ, Austin, TX, American Atheist Press, 1985.

_______ , "Pagan Origins of the Christ Myth," (a pamphlet), Austin, TX, American Atheist Press, no date given.

Leidner, Harold, The Fabrication of the Christ Myth, Tampa, FL, Survey Books, 1999.

Mack, Burton L., Who Wrote The New Testament? San Francisco, CA, HarperSanFrancisco, 1995.

Mattill Jr., A. J., Sweet Jesus, Gordo, AL, The Flatwoods Free Press, 2002.

McCabe, Joseph, The Forgery of the Old Testament and other essays, Buffalo, NY, Prometheus Books, 1993.

Price, Robert M., Deconstructing Jesus, Amherst, NY, Prometheus Books, 2000.

Smith, Homer W., Man And His Gods, Boston, Little Brown & Co., 1956.

*Wells, G. A., Did Jesus Exist? London, Elek Books, Ltd., 1975.

*_______ , The Historical Evidence for Jesus, Amherst, NY, Prometheus Books, 1988.

Wheless, Joseph, Forgery in Christianity: A Documented Record of the Foundations of The Christian Religion, New York, Knopf, 1930.

*Zindler, Frank R., The Jesus The Jews Never Knew, Cranford, NJ, American Atheist Press, 2003.