Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 20 juil. 2021, 18:38 En France, il suffit de faire un bilan des quatre décennies écoulées. Il y a pourtant un stock d'idées chez les écolos, mais c'est à croire qu'ils n'apprennent pas de leurs erreurs.
Maintenant, comme tu m'indiques, Inso, ça chauffe, et de plus en plus. Les dérèglements sont arrivés et c'est l'horreur.

Les écologistes belges ont un allié catastrophique de taille, hélas pour eux d’ailleurs, c’est le changement climatique, qui va révéler chaque jour qui s’écoule l’absurdité du système néolibérale actuel , vous êtes d’ailleurs parfaitement conscient de cette absurdité, mais votre rhétorique anti écologiste est nourris par un gros biais stratégique, vous dénigrez l’axe vert qui doit absolument être creusé, qui doit absolument se développer, s’épanouir, mais qui depuis sa création est verrouillé / neutralisé dans sa croissance par l’ancien régime ,c’est à dire par un système de privilèges séculaires méthodiquement implantés au fil du temps , savamment cadenassés par une oligarchie politique archaïque, avec votre discours, vous participez d’ailleurs activement a cette dynamique du verrouillage, ( vous êtes français et vous êtes sous la coupe d’une culture conservatrice bien distillée par un establishment expérimenté ) .
Je suis convaincu qu’on va devoir s’engager dans un combat sous tensions extrêmes, au fil des phénomènes et des catastrophes climatiques dévastatrices, entre des dinosaures suicidaires qui mènent une lutte farouche pour conserver à tout pris leurs passes-droits (des rentes juteuses qui détruisent les écosystèmes) , et de nouveaux architectes qui ont compris que sans changer les fondations, on court a la catastrophe, mais qui ont aussi compris que pour changer les assises, ils devront inévitablement tâtonner, parfois commettre des erreurs et se faire dénigrer... par des gens comme vous …
Au final les derniers sont parfaitement conscients que la voie qu’ils ont choisie est autrement plus cohérente et plus prometteuse que celle totalement périmée d’une oligarchie de fossiles vivants, d’une manière globale les vieux tyrannosaures vont tout tenter pour détruire la dynamique écologiste, leur objectif totalement réactionnaire ( après moi les mouches ) est de ne pas concéder un iota de leur privilèges économiques et politiques anachroniques , fusse au péril de l’environnement et des générations futures.

Tu tut tut...
Ben voyons.
Toi, tu n'as pas lu, intégralement, ce que j'avais fourni comme matière.
Je ne m'oppose pas à l'écologie mais contre tous les connards qui sont aux manettes et qui transforment des idées généreuses en machine à perdre.
Je ne démolis pas, je traite de faits, uniquement de faits. Relis un peu ce que j'ai écrit, et pas par le petit bout de la lorgnette.
Enfin bon sang, il y a de quoi réagir !
Parce que les frères musulmans, ils l'aiment bien, l'écologie, en France comme en Belgique. Mais pas pour les mêmes raisons que toi, ou moi.
Si toi, tu ne t'en aperçois pas, c'est qu'il y a vraiment un gros problème. Au lieu de noyer le poisson, fais le ménage à ton niveau.

avec votre discours, vous participez d’ailleurs activement a cette dynamique du verrouillage, ( vous êtes français et vous êtes sous la coupe d’une culture conservatrice bien distillée par un establishment expérimenté ) . bien distillée par un establishment expérimenté .

C'est vraiment le type de conneries bas de plafond dont on peut se passer (le genre de rhétorique indigeste et insupportable, déjà signalé il y a quelques mois).
T'as jamais entendu parler du rapprochement entre les écologistes et les wokes ? Ça ne te gêne pas plus que ça ? Parce que tu crois naïvement qu'il va en sortir une "révolution" écologique à ce train-là. Tu n'as pas envie de voir ce qui coince, et c'est gros !
Je te le rappelle : les questions écologiques sont une affaire bien trop sérieuse pour qu'on les laisse entre les mains des écologistes. Ton parti, Écolo, il est aussi mal barré qu'EELV en France. Barré à comprendre à deux niveaux. Si tu penses que non, ça craint. On ne peut pas faire confiance avec de tels trous dans la raquette.

Je suis convaincu qu’on va devoir s’engager dans un combat sous tensions extrêmes, au fil des phénomènes et des catastrophes climatiques dévastatrices, entre des dinosaures suicidaires qui mènent une lutte farouche pour conserver à tout pris leurs passes-droits (des rentes juteuses qui détruisent les écosystèmes) , et de nouveaux architectes qui ont compris que sans changer les fondations, on court a la catastrophe, mais qui ont aussi compris que pour changer les assises, ils devront inévitablement tâtonner, parfois commettre des erreurs et se faire dénigrer... par des gens comme vous …
Au final les derniers sont parfaitement conscients que la voie qu’ils ont choisie est autrement plus cohérente et plus prometteuse que celle totalement périmée d’une oligarchie de fossiles vivants, d’une manière globale les vieux tyrannosaures vont tout tenter pour détruire la dynamique écologiste, leur objectif totalement réactionnaire ( après moi les mouches ) est de ne pas concéder un iota de leur privilèges économiques et politiques anachroniques , fusse au péril de l’environnement et des générations futures.

Relis-toi. Parce que c'est vraiment pénible à supporter.
Je te l'ai déjà dit. C'est pompeux et pompant. Le pire étant que des idées dignes d'intérêt sont engluées dans du gloubi-boulga gauchisant.
Comment veux-tu qu'on accorde du crédit à ce jargon ?
"Oligarchie de fossiles vivants..."
Je te demande un peu...
Pffff....
Tu as oublié impérialistes. Très important, les impérialistes. Avec la lutte des classes, les apparatchiks,
le grand capital,... Réactionnaire, tu ne l'as pas oublié, c'est bien.

Aggée a écrit : 21 juil. 2021, 18:39 l’absurdité du système néolibérale actuel

S'il faut lutter contre les changements climatiques et contre les écarts de richesses en même temps pour que cette lutte ait une chance de réussir, c'est s'en mettre beaucoup sur les épaules (et c'est augmenter d'autant plus les risques d'échec). Il me semble qu'il devrait être possible de faire de l'argent (comme Elon Musk) et lutter contre les changements climatiques (comme c'est le cas avec ses Tesla). Mais non, pour certains, la lutte contre les changements climatiques passe obligatoirement par une lutte contre le capitalisme et contre la création d'emplois un peu comme on peut le constater ici.
https://www.lapresse.ca/actualites/envi ... quebec.php

Pendant qu'on dit non aux emplois payants d'autres vont se lâcher lousse pis ouvrir les vannes par contre (notamment les chinois). https://www.lapresse.ca/actualites/envi ... atique.php

Et ce système néolibéral, vous le changez pour quoi, pour une idéologie comme le communisme? Il est amusant de voir qu'une dictature communiste comme la Chine va contrecarrer tous nos efforts pour lutter contre ces changements climatiques en tout cas, elle qui passe bien avant la lutte contre les changements climatiques l'augmentation de sa classe moyenne même si cela implique d'utiliser le charbon et la création de plus en plus de pollueurs.

C'est ça le problème avec les écolos, trop souvent ils mêlent lutte contre les changements climatiques et idéologies. Et ces idéologies nous mènent souvent à ce cul-de-sac qu'est le communisme (lui-même pollueur finalement).

À noter que ces idéologues qui s'opposent à la liberté de s'enrichir s'opposent à la liberté de pensée aussi, notamment religieuse. En effet, les dictatures ont souvent tendance à ne pas partager le pouvoir, et toute façon de penser autre que leur religion écologique est à proscrire (un peu comme c'est le cas pour les autres religions dans les théocraties).

J'aurais cru qu'un individu comme vous aurait compris cela avant qu'on le lui explique.

Igor a écrit : 22 juil. 2021, 05:15 Il me semble qu'il devrait être possible de faire de l'argent (comme Elon Musk) et lutter contre les changements climatiques (comme c'est le cas avec ses Tesla).

Pas vraiment. Ça dépend fortement du type de production électrique. Si l'électricité est produite avec du charbon et du gaz de schiste, il n'y a pas d'impact. Et c'est même possiblement négatif comme impact.
Le Réveilleur l'a bien démontré dans ses dernières vidéos sur la voiture électrique. Il a comparé une électrique (Zoé) avec une à essence équivalente (Clio V). Il a démontré que ça prenait 20 000 km au compteur pour que l'électrique commence à émettre moins de GES que celle à l'essence. Et ça, c'est pour une production électrique presque entièrement sans GES comme la France.

Igor, tu précises bien là où ça coince.
Avec EELV, en France, on a droit à tout, une confusion de discours entre extrême-gauche et vues néolibérales (de l'écolo pur et dur à l'ancienne, du fricotage avec les islamistes, et les wokes. Il faut de tout pour faire un monde, mais quand même ! Alice Coffin et Michèle Rivasi sont députées EELV. Ça fait peur!). Étonnant !
Pour Écolo, compte-tenu de leurs exploits avec l'affaire Haouach, il y a aussi de quoi douter.
Il est bien gentil, Aggée, comme d'autres, quand ça ne l'arrange pas, il botte en touche. Quitte à accuser les autres de turpitudes réactionnaires, conservatrices et tutti quanti.
Nous nous en étions aperçus avec la question du nucléaire.
L'idéologie n'a jamais remplacé les faits, et encore moins en 2021, où, nous nous en donnons vraiment la peine et les moyens, nous disposons d'outils et de structures pour analyser et réfléchir.
Ce qui nous conduit à Christian, et le site Le Réveilleur qu'il indique. Belle découverte, encore un agitateur de neurones. Un empêcheur de penser en rond.
Si nous ne nous sortons pas des stéréotypes langagiers (oligarchie, dinosaures réactionnaires fossilisants, rentiers...), nous allons, comme d'habitude, arriver nulle part, alors que ça urge. Ce qui indique qu'il faut sérieusement updater ses logiciels de références. Avec un détour chez Le Réveilleur, par exemple.

Au sujet de l'électricité :

https://www.lereveilleur.com/eolien-pho ... lectrique/

Il va falloir que je prenne le temps de m'informer. Compte-tenu du très gros travail fourni, les sources citées, il y en a un paquet, il y a de quoi faire. Je n'ai jamais appris quoi que ce soit avec un gloubi-boulga idéologique, si ce n'est à me méfier encore plus de son/ses auteur (s), et à me tenir à l'écart par mesure et prudence. Garder sa raison et son équipe esprit critique ne sont pas synonymes d'inaction.

Juste un autre petit exemple par rapport à ce que j'écrivais pour préciser l'ampleur des soucis actuels et à venir (élections présidentielles de 2022), concernant l'écologie politique.

https://www.marianne.net/societe/nouvel ... e-grenoble

https://www.marianne.net/politique/le-b ... tie-d-eelv

Le citoyen lambda est censé comprendre quoi?
Il paraît que je suis un conservateur réactionnaire, ancré sur ses privilèges. C'est bien ça ? Il va falloir m'expliquer et me détailler pourquoi.

Christian a écrit : 22 juil. 2021, 08:00 Ça dépend fortement du type de production électrique.

Bien sûr. Sauf que ça reste possible.

Il ne faut pas décourager les gens non plus, pis j'pense qu'on est déjà assez divisé sur les projets moins socialement acceptables.

Ça prend des solutions aussi, pis des alternatives. Prenons le projet GNL, ça au moins c'était pas ''morale'', en accord avec les principes de développement durable même si diviser les gens comme ça (par principe) me semble contre-productif. On est tous pour l'environnement (quand on a une certaine éducation), mais cette idéologie écolo est une affaire de riches aussi (de gens qui peuvent envoyer leurs enfants à l'école) et il faut pouvoir créer de la richesse aussi au lieu de créer des abrutis complotistes.

Belle victoire des écolos en tout cas, la précarité est un terreau fertile pour des politiciens comme Trump (pis les bélugas sont saufs).

Dominique18 a écrit : 22 juil. 2021, 08:35 Igor, tu précises bien là où ça coince.

Ils ne s'entendent même pas entre eux (regardez le parti Vert au Canada), pis à force de diviser ils vont se retrouver avec les Conservateurs.

Vous savez, bien des gens sont sensibles aux changements climatiques, mais le succès de cette lutte passe peut-être par un assainissement de cette pollution d'idées (et certains partis pourraient apaiser ces idées, les refroidir un peu). La majorité peut voter en ce sens aussi malgré qu'elle ne partage pas toujours les idées d'un parti (pis il faut ce qu'il faut des fois).

J'pense qu'on a perdu le contrôle à ce sujet (et la majorité s'en rend compte). Elle ne veut pas sacrifier ses emplois pour des hurluberlus qui voudraient nous ramener à un mode de vie ancestrale (surtout quand elle voit des pays comme la Chine ouvrir les vannes malgré ce qui se passe). https://www.lapresse.ca/international/2 ... arrage.php

Disons que les cibles fixées contre les émissions de GES risquent de sauter elles aussi (pour un bout de temps).

Igor a écrit : 22 juil. 2021, 05:15

Aggée a écrit : 21 juil. 2021, 18:39 l’absurdité du système néolibérale actuel

S'il faut lutter contre les changements climatiques et contre les écarts de richesses en même temps pour que cette lutte ait une chance de réussir, c'est s'en mettre beaucoup sur les épaules (et c'est augmenter d'autant plus les risques d'échec).

Bravo, vous avez pas mal résumé la situation, vouloir lutter contre le changement climatique sans lutter contre les écarts de richesse outranciers, c’est l’échec assuré, quand on dit écart en général, entendons nous, l’ écart à l’avantage du riche qui rafle le superflus du système sans dépouiller le revenu essentiel des citoyens les plus modestes ne pose pas trop de problème, mais actuellement c’est loin d’être le cas.
Le manque de redistributivité entraine systematiquement le manque d’investisement des Etats dans l’education par exemple, mais pas que, sans éducation des enfants, pas de salut possible pour éviter le désastre climatique qui fond sur nous.
Pour qu’une majorité de personnes puissent adhérer à un système, et c’est la condition  sine qua non pour que le projet de la lutte contre le changement climatique réussisse, il faut que personne ne soit lésé outre mesure dans le projet, hors c’est tout le contraire qui se produit.
https://www.oxfam.org/fr/cinq-faits-cho ... les-cartes

Les inégalités prennent des proportions vertigineuses. Des centaines de millions de personnes vivent dans une situation de pauvreté extrême alors que des récompenses astronomiques sont octroyées aux grandes fortunes. Le nombre de milliardaires n’a jamais été aussi élevé, et leur richesse atteint aujourd’hui un niveau record. En parallèle, les personnes démunies le sont de plus en plus.

Aggée a écrit : 22 juil. 2021, 19:52 Le manque de redistributivité entraine systematiquement le manque d’investisement des Etats dans...

Ou dans des projets de construction de métro comme la ligne rose, qui par manque d'argent ne peuvent se réaliser.

Et cela me fait penser qu'au lieu de bloquer des projets comme GNL et de n'avoir rien comme solution à part donner l'exemple à la Chine on pourrait le permettre à condition que les recettes fiscales servent en partie à ce genre de lignes roses.

Igor a écrit : 22 juil. 2021, 20:52 à part donner l'exemple à la Chine

On ne pourra pas leur donner une énergie plus propre que le charbon par contre (mais essayez de faire comprendre ça à des idéologues).

Bravo pour l'incitatif en tout cas!

Aggée a écrit : 22 juil. 2021, 19:52 https://www.oxfam.org/fr/cinq-faits-cho ... les-cartes

Les inégalités prennent des proportions vertigineuses. Des centaines de millions de personnes vivent dans une situation de pauvreté extrême alors que des récompenses astronomiques sont octroyées aux grandes fortunes. Le nombre de milliardaires n’a jamais été aussi élevé, et leur richesse atteint aujourd’hui un niveau record. En parallèle, les personnes démunies le sont de plus en plus.

Présenté comme ça, les capitalistes passent pour les méchants. Mais vous accusez les mauvaises personnes et tout cela (cette purée de marxisme) n'est qu'un sophisme.

S'il y a pauvreté, c'est à cause des guerres et à cause des dictatures (communistes notamment), pas à cause des investisseurs que tous les pays essayent d'attirer (ils sont en compétition pour ça) et qui contribuent à accroitre la richesse des citoyens dans ces sociétés qui réussissent à les attirer (ce qui est moins souvent le cas dans ces pays en guerre ou sous un régime autoritaire).

Il est facile de les blâmer surtout qu'ils s'enrichissent (par mérite et non par privilège), mais c'est un peu comme accuser les médecins (qui ont un gros salaire) d'être responsables de tous les maux alors qu'ils les soignent, qu'ils contribuent à les faire diminuer.

Ces récompenses dont vous parlez sont simplement liées au fait qu'il y a compétition pour les attirer et les garder (pis moi quand j'investis en bourse, j'ai le sentiment que je contribue à créer de la richesse dans la société et je prend des risques). Au contraire, prendre des CPG me semble immoral, trop peureux (pis avare) pour prendre des risques et ainsi contribuer à favoriser le développement des richesses.

Igor a écrit : 23 juil. 2021, 02:04 et à cause des dictatures (communistes notamment)

La Chine fait exception (évidemment). Elle a su corriger les lacunes des régimes communistes qui les sclérosaient et les menaient inévitablement à un retard (technologique et militaire notamment, ce qui leur faisaient perdre en influences) par rapport aux sociétés plus libérales et dynamiques. Elle a donc permis l'existence d'un système hybride qui permet l'enrichissement personnel tout en protégeant le régime autoritaire (ce qui lui permet d'espérer devenir la première puissance économique mondiale à terme et possiblement militaire peut-être aussi puisque possibilité d'enrichissement et innovations technologiques vont de paire).

À terme par contre, le régime autoritaire va favoriser les régimes qui lui ressemblent (et appliquer ce genre d'embargo appliqué à Cuba aux sociétés libérales).

Pour se faire (pour devenir la première puissance économique mondiale), elle doit favoriser le développement de sa classe moyenne avant les considérations climatiques (pis il s'agit d'une dictature, cela ne devrait pas poser de problème donc). Surtout que les pays pauvres seront impactés plus durement par ces changements climatiques (elles a donc tout intérêt à le faire).

Christian a écrit : 22 juil. 2021, 08:00 Il a démontré que ça prenait 20 000 km au compteur pour que l'électrique commence à émettre moins de GES que celle à l'essence

20 000 Km c'est pas beaucoup, on fait ça en un ou deux ans. Ça devient donc assez intéressant quand on pense qu'une voiture peut facilement faire 150 000 et même 200 000 Km.

Igor a écrit : 23 juil. 2021, 04:30

Christian a écrit : 22 juil. 2021, 08:00 Il a démontré que ça prenait 20 000 km au compteur pour que l'électrique commence à émettre moins de GES que celle à l'essence

20 000 Km c'est pas beaucoup, on fait ça en un ou deux ans. Ça devient donc assez intéressant quand on pense qu'une voiture peut facilement faire 150 000 et même 200 000 Km.

En France ou au Québec (près de 100% hydroélectrique), c'est logique d'avoir une voiture électrique. C'est pour les pays dont la production est basée sur le charbon ou le gaz naturel que c'est moins bon. Par exemple, en Allemagne, c'est 40 000 km. En Pologne avec leur production de près de 100% par l'énergie fossile, c'est kif-kif ou pire...

Aggée a écrit : 22 juil. 2021, 19:52 https://www.oxfam.org/fr/cinq-faits-cho ... les-cartes

C'est comme payer des impôts et c'est très bien même si je n'aime pas tellement la présentation (à savoir que les inégalités sont le résultat de choix politiques, ce qui est un gros mensonge, injuste). Mais quand on investit, on en fait payer aux autres en plus (puisqu'on leur donne un travail)!

On ne peut pas juste entretenir le monde non plus, il faut leur apprendre à pêcher. Mais il est vrai qu'on peut faire quelque chose de bien avec les recettes fiscales (comme j'en ai parlé).

Vous allez peut-être me parler des écarts de richesses dans un pays comme les États-Unis par exemple. Mais la pauvreté qui existe dans ce pays s'explique en bonne partie par l'arrivée de migrants illégaux qui cherchent à échapper à encore pire. C'est ce qui arrive quand on fait des passe-droits pis qu'on est trop généreux, on se fait blâmer en plus (par la suite).

Christian a écrit : 23 juil. 2021, 04:57 En France ou au Québec (près de 100% hydroélectrique), c'est logique d'avoir une voiture électrique. C'est pour les pays dont la production est basée sur le charbon ou le gaz naturel que c'est moins bon. Par exemple, en Allemagne, c'est 40 000 km. En Pologne avec leur production de près de 100% par l'énergie fossile, c'est kif-kif ou pire...

Oui, et il faudrait que certains pays se tournent massivement vers l'énergie éolienne et solaire pour recharger ces batteries.

Igor a écrit : 23 juil. 2021, 18:03

Aggée a écrit : 22 juil. 2021, 19:52 https://www.oxfam.org/fr/cinq-faits-cho ... les-cartes

On présente cette idée assez souvent (sans trop se rendre compte de l'illusion). https://www.lapresse.ca/affaires/2020-0 ... l-humanite

Comme si les capitalistes étaient des colonialistes (et qu'ils s'appropriaient les ressources des autres).

Mais c'est une illusion (un sophisme comme je disais), et il y a une différence entre ressources et richesses. C'est ça la subtilité, la richesse est illimitée contrairement aux ressources.

Par exemple, quand des entrepreneurs (avec l'aide des investisseurs) créent de la richesse (c-à-d des emplois et une classe moyenne) dans une société, ces travailleurs méritent leur salaire et n'enlèvent rien aux pauvres. Et quand une société atteint l'état de plein emploi et que les gens sont à l'aise financièrement, cela n'a rien enlevé à personne.

En fait, s'il y a quand même de plus en plus de pauvres dans le monde malgré qu'il y a de plus en plus de riches (c-à-d des gens qui ont réussi en affaires), c'est parce que le taux de natalité dans les pays pauvres augmente plus vite que le nombre de gens qui peuvent faire reculer la pauvreté.

Igor a écrit : 24 juil. 2021, 02:31 la richesse est illimitée contrairement aux ressources.

Bon, elle est quand même limitée à la capacité des travailleurs à fournir des services (et aussi à la capacité des entrepreneurs d'organiser tout cela). Il y a consommation de ressources aussi (mais on exploite les nôtres, celles qui sont dans nos pays).

En fait (puisqu'il y a consommation de ressources quand il y a création de classes moyennes et que tout cela contribue aux émissions de GES) il vaudrait peut-être mieux ne pas lutter contre la pauvreté si on ne veut pas échouer dans notre lutte contre les changements climatiques.

Mais je pense que cela est hors de question, et qu'on peut miser sur de nouvelles technologies et façons de faire (sur des énergies renouvelables notamment).

On voit quand même que la lutte contre la pauvreté et la lutte contre les changements climatiques sont deux sujets différents et qu'il vaut peut-être mieux ne pas tout mélanger.

Igor a écrit : 24 juil. 2021, 02:31 c'est parce que le taux de natalité dans les pays pauvres augmente plus vite que le nombre de gens qui peuvent faire reculer la pauvreté.

Être trop généreux et entretenir la pauvreté peut devenir ingrat ici aussi (et être utilisé pour nous blâmer). Parfois vaut mieux investir intelligemment.

Igor a écrit : 22 juil. 2021, 05:15 Et ce système néolibéral, vous le changez pour quoi, pour une idéologie comme le communisme?

Bel exemple de faux dilemmes, il est bien de temps à autres sur ce forum de montrer des exemples de biais argumentatifs pour rappeler que nous sommes sur un forum défendant le scepticisme scientifique et la zététique.
Et puis défendre la pseudo science de Milton Friedman sur ce même forum en une phrase bel exploit.
Le Liban actuellement montre ce qu'est l'application du néo libéralisme, où le PIB comptait plus que la réalité créant une société de services au détriment de l'agriculture, il suffit d'importer, ça tient jusqu'à ce que cela s'écroule et ensuite le peuple a faim parce qu'il ne peut plus acheter de bouffe et que la production n'est pas suffisante et qu'un éleveur de chèvres sera toujours plus utile qu'un Elon Musk qui ne possède aucun savoir faire juste du fric.

unptitgab a écrit : 26 juil. 2021, 13:47

Igor a écrit : 22 juil. 2021, 05:15 Et ce système néolibéral, vous le changez pour quoi, pour une idéologie comme le communisme?

Bel exemple de faux dilemmes

Je pense que vous n'avez pas compris pourquoi j'ai parlé de ça (vous n'avez pas tout lu ce que j'ai écrit). Mais effectivement, il faut trouver un juste équilibre. J'ai parlé de recettes fiscales aussi, des taxes et des impôts qui permettent au gouvernement de donner des services quand on travaille. Ça tombe pas du ciel. Et pour faire de bonnes oeuvres il faut pouvoir créer de la richesse (pas juste avoir un rapport aussi étroit avec l'argent que ''il est plus difficile pour un riche d'aller au paradis qu'un chameau de passer dans le chat d'une aiguille''.

Cela (ce que j'ai dit) s'applique aussi aux catholiques (pas juste aux communistes). Comparez le monde anglo-saxon aux latinos (et si le christianisme domine le monde c'est grâce à ces premiers, on serait tous communistes sinon).

Je pense avoir été assez équilibré en parlant de l'exemple des Tesla aussi, de l'idée que pour faire quelque chose de bien pour l'environnement il faut pouvoir faire des profits aussi (c'est une question d'équilibre et si non on est dans l'utopie).

Igor a écrit : 27 juil. 2021, 04:07 Je pense avoir été assez équilibré en parlant de l'exemple des Tesla aussi, de l'idée que pour faire quelque chose de bien pour l'environnement il faut pouvoir faire des profits aussi (c'est une question d'équilibre et si non on est dans l'utopie).

Il faudrait un jour qu'on m'explique comment utilisé 2 tonnes de ferrailles pour qu'un homo-sapiens de 70 kg se déplace est bien pour l'environnement. Ceci sans compter les autres actions hautement écologiques du Musk à l'usage totalement inutile tel que Starlink ou son tourisme spacial pour parasites de l'humanité.

unptitgab a écrit : 27 juil. 2021, 08:42 Il faudrait un jour qu'on m'explique comment utilisé 2 tonnes de ferrailles pour qu'un homo-sapiens de 70 kg se déplace est bien pour l'environnement. Ceci sans compter les autres actions hautement écologiques du Musk à l'usage totalement inutile tel que Starlink ou son tourisme spacial pour parasites de l'humanité.

La pollution engendrée par le tourisme spatial, c'est peanuts par rapport à tout le reste. Et le problème n'est pas là.
Le problème c'est le transport.
Transport terrestre 98% dépendant du pétrole
Transport aérien et maritime 100% dépendant du pétrole. Dont 250 millions de tonnes/an pour l'aérien et 200 millions de tonnes/an pour le maritime.
Ceci représente 60% de la consommation de pétrole, le reste étant dévolu à l'industrie et au chauffage.
Source: jancovici.com à consulter impérativement.
Et effectivement, déplacer 2 tonnes de ferraille et de plastique pour souvent ne transporter que 1 ou 2 personnes est une hérésie.
Starlink est un autre problème.

Patrick

unptitgab a écrit : 27 juil. 2021, 08:42 Il faudrait un jour qu'on m'explique comment utilisé 2 tonnes de ferrailles pour qu'un homo-sapiens de 70 kg se déplace est bien pour l'environnement.

C'est sûr que ça serait mieux en tapis volant mais on a pas encore développé la technologie. Mais peut-être qu'en continuant à garder des chèvres on y arrivera (au lieu d'explorer)?

Aggée a écrit : 22 juil. 2021, 19:52Bravo, vous avez pas mal résumé la situation, vouloir lutter contre le changement climatique sans lutter contre les écarts de richesse outranciers, c’est l’échec assuré.

Lutter contre les écarts de richesse outranciers, c'est lutter contre notre système de valeurs ; c'est lui qui crée le "système" et c'est très, très long de modifier, même légèrement, notre système de valeurs.

Lutter pour relever le défi climatique est urgent et peut rassembler beaucoup de monde si on évite de faire dépendre cet objectif vital et urgent d'autres objectifs possiblement louables mais moins fédérateurs et très difficiles à atteindre, notamment en raison de la difficulté pour se mettre collectivement d'accord,

• d'une part sur ces autres objectifs,
• d'autre part sur les méthodes et moyens pour les atteindre.

La réussite d'un plan d'action demande

• une hiérachisation et un échelonnement approprié des objectifs à atteindre en fonction de leur degré d'urgence
• du réalisme dans le niveau visé en fonction des moyens mobilisables dans le délai visé et du niveau de consensus/soutien majoritaire (+ non fort rejet minoritaire) requis pour les atteindre.