Forum Sceptique

Cogite Stibon a écrit : 12 mai 2021, 19:48 Et la phrase "l’humanité est naturellement “hétérosexuelle” " ne réponds pas, selon vous, à cette définition ? Vous avez une idée du nombre de fois ou le qualificatif "contre nature" a été employé vis à vis des homosexuels pour justifier le mépris, le rejet, la haine...

Déduction un peu tirée par les cheveux.

Lambert85 a écrit : 12 mai 2021, 20:05

Cogite Stibon a écrit : 12 mai 2021, 19:48 Et la phrase "l’humanité est naturellement “hétérosexuelle” " ne réponds pas, selon vous, à cette définition ? Vous avez une idée du nombre de fois ou le qualificatif "contre nature" a été employé vis à vis des homosexuels pour justifier le mépris, le rejet, la haine...

Déduction un peu tirée par les cheveux.

Vraiment ? Et vous la comprenez comment, vous, cette phrase ? Pour paraphraser Etienne, cela peut-il vouloir dire autre chose que "l'homosexualité est contre-nature" ou "l'homosexualité est artificielle" ?

"l’humanité est naturellement “hétérosexuelle”

Nous pouvons aussi l'interpréter comme l'hétérosexualité est la norme pour la nature, question de reproduction. Si elle ne l'était pas, la race n'aurait pas existé trop longtemps.

Il y en a qui cherche des anoploures que pour s'ostiner.

DictionnairErroné a écrit : 12 mai 2021, 20:28 Nous pouvons aussi l'interpréter comme l'hétérosexualité est la norme pour la nature, question de reproduction. Si elle ne l'était pas, la race n'aurait pas existé trop longtemps.

Argument classique des homophobes, debunké des milliers (millions) de fois :
1. L'homosexualité est fréquente dans la nature, pas uniquement chez l'homme mais dans tout le règne animal.
2. Il existe de nombreuses espèces florissantes dont l'immense majorité des membres est stérile
3. Constater qu'une majorité existe dans la nature n'en fait pas une norme - c'est un sophisme d'appel à la nature

Accorder aux homosexuels les même droits qu'aux hétéros ne met pas en péril l'humanité, quoi que puisse vociférer la MPT et consort.

DictionnairErroné a écrit : 12 mai 2021, 20:28 Nous pouvons aussi l'interpréter comme l'hétérosexualité est la norme pour la nature, question de reproduction.

La bisexualité de la plupart des espèces de punaises ne les 'empêchent nullement de proliférer
https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 69965.html


L'humanité n'est pas hétérosexuelle.
C'est factuellement faux.

Tous les comportements humains sont naturels d'un point de vue biologique.

La différence artificielle/ naturelle concerne les créations de l'homme des créations de Dieu/La nature. C'est un discours de religieux millénaire de lier naturel et hétérosexualité.

A se compte là Alain Delon non plus n'est pas homophobe
https://www.marieclaire.fr/,pour-alain- ... 699232.asp

Devancer par Cogite mais je poste quand même, ça m'agace les argument en bois relativiste

Apprenez à lire... au lieu de projeter vos anti-préjugés.

DictionnairErroné a écrit : 12 mai 2021, 20:51 Apprenez à lire... au lieu de projeter vos anti-préjugés.

Qu'est ce que j'ai mal compris dans vos propos ?

À mon avis, la dame décrit (un comportement majoritaire), elle ne prescrit pas et ne juge pas.

Cogite Stibon a écrit : 12 mai 2021, 20:56

DictionnairErroné a écrit : 12 mai 2021, 20:51 Apprenez à lire... au lieu de projeter vos anti-préjugés.

Qu'est ce que j'ai mal compris dans vos propos ?

C'est simplement une question de reproduction chez l'espèce humaine. La reproduction a besoin des hétérosexuels, sinon, pu d'humains! C'est un constat. Vous mélangez les genres: la reproduction et les préjugés.

DictionnairErroné a écrit : 12 mai 2021, 21:08 Vous mélangez les genres: la reproduction et les préjugés.

La sexualité n'a pas pour impératif la reproduction !

Il faut sortir du prisme religieux un petit peu

La reproduction humaine est sexuée.

Les sexualités humaines sont variées.

Nous ne verrons jamais ça au Québec. Passons la langue dans un déchiqueteur!

L’écriture dite « inclusive » sera dorénavant bannie des écoles françaises. Jeudi dernier, le ministre de l’Éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, publiait une circulaire en proscrivant l’usage dans l’enseignement et l’administration scolaire.
https://www.ledevoir.com/monde/europe/6 ... -a-l-ecole

Etienne Beauman a écrit : 12 mai 2021, 21:22 Il faut sortir du prisme religieux un petit peu

Vous faites exprès pour être con ou quoi?

DictionnairErroné a écrit : 12 mai 2021, 21:30

Etienne Beauman a écrit : 12 mai 2021, 21:22 Il faut sortir du prisme religieux un petit peu

Vous faites exprès pour être con ou quoi?

On te parle sexualité tu réponds reproduction, qui mélange tout ?

nikola a écrit : 12 mai 2021, 21:03 À mon avis, la dame décrit (un comportement majoritaire), elle ne prescrit pas et ne juge pas.

Pour toi, la phrase "l’humanité est naturellement “hétérosexuelle” " signifierait simplement "La majorité des humains sont hétérosexuels" ? J'aimerais bien que tu ai raison, mais j'ai des sérieux doutes. En effet :
- Pourquoi utiliser une formule rappelant tellement les sophismes d'appel à la nature des homophobes, simplement pour énoncer une évidence ?
- Sylviane Agacinski s'est opposée publiquement à tous les projets de lois accordant des droits aux homosexuels : le PACS en 1998, le mariage pour tous en 2012, l'ouverture de la PMA aux couples de femme en 2019.
- Son argumentaire sur la non applicabilité du principe d'égalité des droits fait aussi état de "différences naturelles [qui] justifient des distinctions", soit un bel exemple de passage de la description à la prescription.

DictionnairErroné a écrit : 12 mai 2021, 21:08 C'est simplement une question de reproduction chez l'espèce humaine. La reproduction a besoin des hétérosexuels, sinon, pu d'humains! C'est un constat.

Pour toi, la phrase "l’humanité est naturellement “hétérosexuelle” " signifierait "S'il n'y avait plus d'hétérosexuels, l'humanité s'éteindrait" ?

J'ai du mal à voir comment on passe d'une phrase à l'autre, et j'ai du mal à voir comment quelqu'un pourrait sérieusement imaginer un scénario où il n'y aurait plus que des homos sur Terre - Je n'ai entendu ça que chez les plus allumés des membres de la Manif Pour Tous.

Binaire, vous avez dit binaire ?

Ouh la vilaine !

Etienne Beauman a écrit : 12 mai 2021, 22:36
Binaire, vous avez dit binaire ?

Cogite Stibon a écrit : 12 mai 2021, 21:43 - Pourquoi utiliser une formule rappelant tellement les sophismes d'appel à la nature des homophobes, simplement pour énoncer une évidence ?

Si nous lisons l'ensemble du texte, c'est très bien si nous ajoutons qu'en anatomie il existe des sexes non déterminés, ce qui est rare. Il y a anatomie et sexualité, ce sont deux choses distinctes bien exprimées dans le texte.

Le sexe peut être: mâle, femelle, les deux, incertain...
La sexualité peut être: hétéro, homo, bestiale...

Comme si discuter du sexe et de la sexualité est homophobe. Nous pourrions les relier à plein de choses comme le marketing, et puis?

Vouloir censurer les discours sur l'anatomie (le sexe) et la sexualité par crainte d'homophobie est un bel exemple de wokisme.

Lambert85 a écrit : 12 mai 2021, 20:05

Cogite Stibon a écrit : 12 mai 2021, 19:48 Et la phrase "l’humanité est naturellement “hétérosexuelle” " ne réponds pas, selon vous, à cette définition ? Vous avez une idée du nombre de fois ou le qualificatif "contre nature" a été employé vis à vis des homosexuels pour justifier le mépris, le rejet, la haine...

Déduction un peu tirée par les cheveux.

Tiens, on pourrait remplacer "l’humanité est naturellement “hétérosexuelle” par quelque chose qu'on a déjà entendu par la passé:
"L'Allemagne est naturellement “arienne”"...

Cogite Stibon a écrit : 12 mai 2021, 21:43 Pour toi, la phrase "l’humanité est naturellement “hétérosexuelle” " signifierait simplement "La majorité des humains sont hétérosexuels" ? J'aimerais bien que tu ai raison, mais j'ai des sérieux doutes. En effet :
- Pourquoi utiliser une formule rappelant tellement les sophismes d'appel à la nature des homophobes, simplement pour énoncer une évidence ?

Parce qu’une même phrase peut être tirée de plein de textes différents.

- Sylviane Agacinski s'est opposée publiquement à tous les projets de lois accordant des droits aux homosexuels : le PACS en 1998, le mariage pour tous en 2012, l'ouverture de la PMA aux couples de femme en 2019.

Pour peut-être d’autres raisons que par homophobie, par exemple parce qu’elle estime que les homosexuels devraient avoir droit de se marier. Je suppute, je n’en sais rien.
Pour la PMA, je ne sais pas, peut-être parce qu’elle estime que la PMA n’est pas la même chose que l’aide médicale à la procréation (ce qu’il y avait avant la PMA).

- Son argumentaire sur la non applicabilité du principe d'égalité des droits fait aussi état de "différences naturelles [qui] justifient des distinctions", soit un bel exemple de passage de la description à la prescription.

Elle pense peut-être au fait que les couples homosexuels ne peuvent avoir d'enfant.

Je n’ai pas lu de texte d’elle, je questionne une interprétation sur quelques bouts de phrases. À propos, la longue citation est plus gênante pour elle : il existe des gens qui possèdent les deux sexes, fonctionnels mais ils sont rares.

Christian a écrit : 13 mai 2021, 05:20 Tiens, on pourrait remplacer "l’humanité est naturellement “hétérosexuelle” par quelque chose qu'on a déjà entendu par la passé:
"L'Allemagne est naturellement “arienne”"...

Non.
Rien à voir.

Christian a écrit : 13 mai 2021, 05:20 Tiens, on pourrait remplacer "l’humanité est naturellement “hétérosexuelle” par quelque chose qu'on a déjà entendu par la passé:
"L'Allemagne est naturellement “arienne”"...

Ca c'est le point Godwin !
On pourrait dire aussi que "l'humanité est naturellement omnivore" !

DictionnairErroné a écrit : 12 mai 2021, 23:27 Si nous lisons l'ensemble du texte, c'est très bien si nous ajoutons qu'en anatomie il existe des sexes non déterminés,

Le texte est très bien si on ajute des trucs qui n'y sont pas

DictionnairErroné a écrit : 12 mai 2021, 23:27 Le sexe peut être: mâle, femelle, les deux, incertain...

Ce n'est absolument pas ce qu'elle dit !

DictionnairErroné a écrit : 12 mai 2021, 23:27 La sexualité peut être: hétéro, homo, bestiale...

bestiale ?

DictionnairErroné a écrit : 12 mai 2021, 23:27 Comme si discuter du sexe et de la sexualité est homophobe.

N'importe quoi.

DictionnairErroné a écrit : 12 mai 2021, 23:27 Vouloir censurer les discours sur l'anatomie (le sexe) et la sexualité par crainte d'homophobie est un bel exemple de wokisme.

Bel exemple d'épouvantail.
Personne n'a parlé de censure, tu comprends pas ce que je dis et tu comprends pas le texte !

Lambert85 a écrit : 12 mai 2021, 23:19 Ouh la vilaine !

Non, je fais pas dans la morale. Je montre que ses opinions sont tranchées.
Interpréter relativement ce qu'elle dit pour que cela paraisse moins clivant permets de faire passer ceux qui s'offusquent pour des personnes intolérantes.
Quand quelqu'un écrit une ineptie scientifique, c'est pas de l'intolérance ou une volonté de censure de le dire.
L'humanité n'est pas naturellement "hétérosexuelle", l'humanité ne se divise pas strictement entre hommes et femmes.

Lambert85 a écrit : 13 mai 2021, 09:35 On pourrait dire aussi que "l'humanité est naturellement omnivore" !

Ce qui est vrai !
Tu fais donc pas la différence ente régime alimentaire choisi = 100% acquis (si on fait impasse des intolérances, allergies de la non disponibilité) ex les végétariens son des omnivores qui refusent de manger de la viande et orientation sexuelle probablement expliqué au moins en partie par l'inné, les asexuels ont pas décidé de ne pas être attirés sexuellement.

Discussion intéressante, avec des points et des éléments plus complexes qu'ils n'y paraissent. Cogite et
Etienne ont raison pour le dossier sexualité dans le cycle naturel. Les dernières études en éthologie confirment qu'il n'y a pas que les bonobos et les humains qui s'adonnent à certaines pratiques plaisantes en dehors du contexte de la reproduction. L'observation approfondie de la nature est étonnante.

Pour Sylviane Agacinski, Nikola a bien précisé que ce n'est pas à partir de quelques bouts de phrases qu'on peut se faire une idée de la complexité de sa pensée. Il se pourrait qu'elle soit moins affirmative et plus subtile, ce qui revient à dire que tant qu'on ne s'est pas immergé dans ses travaux, on reste à surfer sur des impressions.

J'ai lu et relu un certain nombre de posts, et je suis plutôt dubitatif, avec la position suivante: je n'en sais pas assez pour émettre un avis circonstancié, ce en quoi Étienne qui m'a interpellé à ce sujet a raison.
Dico, Lambert, Cogite, Étienne, Nikola... fournissent matière à réflexion.

Où je peux cependant me prononcer, c'est quand les règles du débat contradictoire, dans un espace dédié, suivant des principes démocratiques, ne sont pas respectées et conduisent à des actions répréhensibles, dont la violence exprimée st unilatérale, et le fait de groupuscules de pression.

Nous appelons donc l'UBM à prendre ses responsabilités : dans un contexte d'homophobie et de transphobie décomplexées (médias, manifestations anti-PMA, agressions, refus de la PMA aux personnes transgenres,...), il est dangereux et inconscient que l'Université offre une tribune à une personne aux discours dignes de la Manif Pour Tous.
Nous appelons les étudiant-e-s à se mobiliser contre la venue de cette conférencière au sein de leur lieu d'étude et mettrons tout en oeuvre afin que cette conférence n'ait pas lieu.

L'exercice de la contestation est une chose, les pressions malsaines en sont une autre. Quand elles se banalisent un peu trop, cf. le climat dénoncé dans plusieurs universités par une tribune d'enseignants, l'usage éhonté des réseaux sociaux, on sort des principes républicains.

Ou alors Natacha Polony se laisse aller à dériver dans le n'importe quoi:

https://www.marianne.net/societe/sylvia ... versitaire

Dominique18 a écrit : 13 mai 2021, 10:32 L'exercice de la contestation est une chose, les pressions malsaines en sont une autre.

Ahah !

Leur post facebook a été partagé 28 fois ! Une partie de ses partages sont probablement pour dénoncer l'initiative.

Il y a 35 commentaires tous sont négatifs et critiquent le communiqué de l'association.

Ca a fait peut être plus de bruit sur tweetter mais l'évidence est là tout la presse a défendu Sylvianne qui a pu largement s'exprimer.

Seul la croix et checknews( selon arrête sur image j'ai pas vérifié" ont donné l'occasion à la contestation de s'expliquer.

https://www.la-croix.com/Sciences-et-et ... 1201056671
Extrait :

Elle a précisé que, « embarrassée », l’université lui avait proposé de « changer de formule », pour transformer sa conférence en débat, ce qu’elle a refusé de faire dans ces circonstances.

Un philosophe la soutient.

Je veux dire mon indignation totale, ma solidarité et même plus, vis-à-vis de cet empêchement au débat,

Lol Elle en veut pas du débat.


Les wokes

Elles s’y élevaient contre cette « tribune » offerte à une conférencière aux positions « réactionnaires, transphobes et homophobes ».

Ces associations critiquaient le cadre de son intervention « en autorité », sans contradiction autre que l’échange éventuel avec le public : « Le “débat” qui aurait pu avoir lieu n’aurait pu être égal, justifie à La Croix Marion, de Mauvais Genre-s. Par ailleurs, nous pensons que les droits des personnes ne sont pas à débattre. Un tel débat met au même plan des idées qui tuent (l’homophobie et la transphobie), et des idées qui luttent contre ces oppressions. »

Aussi, le collectif appelait-il « les étudiant·e·s à se mobiliser contre la venue de cette conférencière au sein de leur lieu d’étude » et entendait mettre « tout en œuvre afin que cette conférence n’ait pas lieu ».

Jointe par La Croix, l’université bordelaise précise toutefois, sans plus de commentaire, que les « menaces violentes » qu’elle évoque ne sont pas allées plus loin que cet avertissement. La militante de Mauvais Genre-s regrette de son côté « que l’annulation se soit faite en criant à la censure, et en inventant des “menaces violentes” »

Dominique18 a écrit : 13 mai 2021, 10:32 Ou alors Natacha Polony se laisse aller à dériver dans le n'importe quoi:

Des petits groupes radicaux faisant peser un climat de terreur pour imposer leurs vues et faire taire les opposants, cela porte un nom : cela s’appelle des milices fascistes.

Leur seul fait d'armes est d'avoir peinturlurer en arc en ciel un passage piéton, c'est qui les fragiles déjà ?!

nikola a écrit : 13 mai 2021, 09:26 Parce qu’une même phrase peut être tirée de plein de textes différents.

Tu imagines un contexte où cette phrase fait sens ?

nikola a écrit : 13 mai 2021, 09:26 Pour peut-être d’autres raisons que par homophobie, par exemple parce qu’elle estime que les homosexuels devraient avoir droit de se marier.

Elle s'opposerai au "PACS en 1998, le mariage pour tous en 2012, l'ouverture de la PMA aux couples de femme en 2019."

parce qu’elle estime que les homosexuels devraient avoir droit de se marier ?

Tu as lu cogite trop vite, non ?

Etienne Beauman a écrit : 13 mai 2021, 11:24 Tu imagines un contexte où cette phrase fait sens ?

Je ne comprends pas cet anglicisme, désolé.
« Avoir un sens », je comprends. « Faire sens », non.
Si je comprends l’anglicisme comme « avoir un sens », on peut le comprendre dans un sens non défavorable aux homosexuels et à leurs droits comme un constat, tout comme si on écrit que l’homme est naturellement omnivore. Ça ne prescrit rien, ça décrit.
Après, le problème est que les homophobes croient que sous prétexte que l’homosexualité ne serait pas naturelle, elle devrait être interdite chez les hommes. La bonne blague : ils n’ont pas dû fréquenter beaucoup d’animaux.

Tu as lu cogite trop vite, non ?

Possible, oui.