Déterminisme et libre arbitre

[jean7]

Heu... faut pas trop prendre les gens pour des imbéciles non plus. Chacun est libre de faire ce qui lui plait. Si tu veux passer ta vie à jouer à des jeux vidéo, te droguer ou faire la tournée des bars pour te saouler la g... c'est ton droit. Tu peux même passer ta vie à voler et escroquer sans te faire prendre si ça te fait plaisir, mais dans ce cas ne vient pas parler de libre arbitre.

Et c'est justement ça le problème avec ta définition. Tu fais la distinction entre ce qui est digne d'être du libre arbitre et ce qui ne l'est pas. Ce qui devrait être une liberté devient avec toi une obligation de choisir dans les limites de ce que tu as décidé qui était moralement ou socialement acceptable.

Et en passant tout le monde aura compris que ce n'est pas la question de "ce qui est digne d'être du libre arbitre ou pas", mais la capacité de se soustraire à une nécessité par la force de la volonté! Sinon c'est incontestablement du déterminisme (cadre dans lequel on n'a qu'une illusion de libre arbitre, chaque choix illusoire n'étant que des variantes secondaires menant au même but: subvenir à ses nécessités, assouvir ses désirs, ses passions etc...)!

Le libre arbitre est du déterminisme.
Celui qui a eu l'idée de les opposer par définition a semé un sacré bazar.

Cette opposition est une absurdité.

Autant que dire qu'une chaise ne serait pas des atomes.
C'est pas vais, c'est pas faux, c'est seulement idiot d'en discuter.

[Raphaël]

Si tu as un conditionnement malhonnête et qu'en faisant ce que tu veux tu t'exposes à des sanctions, t'es moins libre que celui qui fait ce qu'il veut et qui de part sa nature honnête ne s'expose à aucune sanction.

Si je veux prendre des risques c'est mon problème, pas le tien. De toutes façons tout ce qu'on fait dans la vie comporte des risques. Avant d'agir il s'agit de déterminer si les bénéfices vs les risques en valent la peine. À chacun son libre arbitre.

Rebye !

[DEF]

Et c'est justement ça le problème avec ta définition. Tu fais la distinction entre ce qui est digne d'être du libre arbitre et ce qui ne l'est pas. Ce qui devrait être une liberté devient avec toi une obligation de choisir dans les limites de ce que tu as décidé qui était moralement ou socialement acceptable.

Et en passant tout le monde aura compris que ce n'est pas la question de "ce qui est digne d'être du libre arbitre ou pas", mais la capacité de se soustraire à une nécessité par la force de la volonté! Sinon c'est incontestablement du déterminisme (cadre dans lequel on n'a qu'une illusion de libre arbitre, chaque choix illusoire n'étant que des variantes secondaires menant au même but: subvenir à ses nécessités, assouvir ses désirs, ses passions etc...)!

Le libre arbitre est du déterminisme.
Celui qui a eu l'idée de les opposer par définition a semé un sacré bazar.

Cette opposition est une absurdité.

Autant que dire qu'une chaise ne serait pas des atomes.
C'est pas vais, c'est pas faux, c'est seulement idiot d'en discuter.

Ce n'est pas toi qui a ouvert ce sujet en laissant supposer une opposition entre déterminisme et libre arbitre?
De quoi aurions-nous dû discuter alors? Dès la première page tout était déjà dit: Le déterminisme n'est pas incompatible avec libre arbitre, et ça s'arrête là! Ce qui signifie que même un robot a son propre libre arbitre dépendant de sa programmation.

Maintenant, si tu veux entrer un peu dans la subtilité du problème, on pourrait déduire de ma conclusion précédente qu'il y a une double causalité: Une matérielle et une spirituelle; la causalité spirituelle n'apparaissant qu'avec le vivant. Les deux évoluent d'une manière opposée. Alors que le matériel est entropique, la vie est néguentropique. Pendant que l'un se dégrade et se désorganise, l'autre s'auto-conserve et s'organise (voir les théories de Prigogine).

Pas si simple la vie, ce dernier siècle le déterminisme matérialiste absolu en a pris un sacré coup. La notion de double causalité semble concilier le problème matière/esprit. De toute manière, dans le principe moniste, rejeter l'un au profit de l'autre est dans tous les cas une erreur.

Spoiler

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Le hasard est présent lorsque la causalité semble absente. Selon le paradigme déterministe, l'absence de causalité n'est qu'apparente, car dans ce cas les variables qui déterminent l'évènement seraient simplement cachées. Mais ce paradigme a été contredit dans les années 80 grace aux expériences (d'Aspect notamment, concernant le paradoxe EPR) qui ont démontré la prévalence de l'indéterminisme au niveau microscopique des particules. On peut généraliser le constat de cet indéterminisme au niveau macroscopique, en tirant certaines conclusions de la théorie du chaos, qui assimileraient l'imprévisibilité des phénomènes chaotiques à de l'indéterminisme. Cela se discute, toutefois cela donnerait une certaine crédibilité à un possible indéterminisme fondamental et généralisé de la nature. Dans ce cas l'avenir de l'univers (et de chacun) serait partiellement gouverné par le hasard.

La causalité serait ainsi opposée au hasard. Il existe toutefois une théorie dite de la "double causalité", fondée sur l'indéterminisme généralisé de la nature, qui énonce que le hasard n'existerait pas vraiment, car lorsqu'un évènement ne reçevrait aucune cause, sous-entendue passée, une cause complémentaire, dont la source serait située dans le futur, pourrait être à l'oeuvre et donc expliquer l'évènement. Cette théorie tire parti de la relativité générale et de la mécanique quantique pour postuler la coexistence simultanée de multiples futurs probables et omniprésents, c'est à dire déjà existants au temps présent : l'univers ne nous attendrait pas pour construire le futur. Le déroulement du temps aurait alors simplement pour effet de déterminer le "choix" effectué par l'univers afin de conserver la réalité unique que nous connaissons, du passé au présent.

Que l'on parle de hasard ou que l'on parle de choix, cela revient après tout au même aussi longtemps que l'on ne présuppose rien de particulier sur ce qui préside au choix.

La théorie de la double causalité présuppose cependant l'intervention de l'être, en l'occurence de chaque observateur (acteur ?) de l'univers, sur ce choix. Ce choix ne serait pas effectué dans le présent mais dans le futur. C'est le "libre arbitre" de chaque être qui aurait pour effet de privilégier une finalité, parmi tant d'autres, dont les probabilités d'occurence seraient alors augmentées. Cette augmentation de la probabilité d'occurence d'un futur particulier, parmi tous les autres futurs coexistant simultanément, aurait pour effet d'augmenter également la probabilité des chemins aboutissant à cette finalité future, et notamment les chemins du hasard.

Cette théorie expliquerait ainsi le sens de certains hasards surprenants, et d'une façon générale toutes les coincidences ou synchonicités qui défient la raison ou le calcul des probabilités. Elle serait ainsi productive, dans la mesure où elle nous permettrait de comprendre des phénomènes qui restent à ce jour inexpliqués par la science.

[Raphaël]

Et en passant tout le monde aura compris ...

Tu lis dans la pensée des autres maintenant ?

que ce n'est pas la question de "ce qui est digne d'être du libre arbitre ou pas"

C'est pourtant ce que tu laisses croire avec tes exemples.

mais la capacité de se soustraire à une nécessité par la force de la volonté!

Pourrais-tu définir ce que tu entends par nécessité ?

Sinon c'est incontestablement du déterminisme (cadre dans lequel on n'a qu'une illusion de libre arbitre, chaque choix illusoire n'étant que des variantes secondaires menant au même but: subvenir à ses nécessités, assouvir ses désirs, ses passions etc...)!

Quand je subviens à mes besoins, que j'assouvi mes désirs ou mes passions je perd mon libre arbitre mais je le retrouve si je me soustrais à une nécessité ? Pour toi le libre arbitre ce n'est pas quelque chose qu'on a ou qu'on n'a pas mais quelque chose qui apparaît ou disparaît selon les circonstances. C'est ça ou bien j'ai encore mal compris ?

[DEF]

que ce n'est pas la question de "ce qui est digne d'être du libre arbitre ou pas"

C'est pourtant ce que tu laisses croire avec tes exemples.

mais la capacité de se soustraire à une nécessité par la force de la volonté!

Pourrais-tu définir ce que tu entends par nécessité ?

Certaines nécessités, comme se nourrir, travailler ou se distraire, sont communes à tous. Si on ne travaille pas, en tout cas on veut se distraire. D'autres nécessités sont d'ordre psychologiques et dépendent entièrement de nos propres déterminants (toutes les addictions et les diverses passions). Les passions deviennent une nécessité lorsqu'on ne peut s'en passer. C'est cela le déterminisme. On croit agir et diriger notre vie alors que c'est l'inverse, on est complètement balloté dans tous les sens par nos déterminants et, au lieu de diriger notre vie, on la subit.

Sinon c'est incontestablement du déterminisme (cadre dans lequel on n'a qu'une illusion de libre arbitre, chaque choix illusoire n'étant que des variantes secondaires menant au même but: subvenir à ses nécessités, assouvir ses désirs, ses passions etc...)!

Quand je subviens à mes besoins, que j'assouvi mes désirs ou mes passions je perd mon libre arbitre mais je le retrouve si je me soustrais à une nécessité ? Pour toi le libre arbitre ce n'est pas quelque chose qu'on a ou qu'on n'a pas mais quelque chose qui apparaît ou disparaît selon les circonstances. C'est ça ou bien j'ai encore mal compris ?

C'est à peu près ça. En répondant de manière spontanée à tes déterminants, d'un point de vue absolu tu perds ton libre arbitre. Tu n'as que l'illusion d'un libre arbitre. Psychologiquement tu évolues dans un cadre limité, tu es enfermé dans tes déterminants.

Si on lie le libre arbitre à la notion de liberté intérieure, alors nous devons acquérir notre liberté intérieure pour avoir un réel libre arbitre. Nous devenons libres lorsque nos actes naturels et spontanés sont bons pour notre santé physique et psychique et qu'ils n'empiètent pas sur la liberté d'autrui. Certes, n'importe qui a le droit de se détruire la santé, mais il ne fera qu'obéir à ses déterminants; tout comme tout le monde a le droit de pourrir la vie de son prochain, mais il faudra qu'il s'attende à ce qu'on lui pourrisse également la vie, ou même qu'il subisse des sanctions pénales selon les lois en vigueur.

On subit une double influence: Celle purement matérielle/psychologique et celle purement spirituelle. C'est ce que je viens de répondre à Jean. Entre les deux il y a la compréhension mentale du phénomène. Cette compréhension se transforme progressivement en nature acquise et progressivement l'être se libère.

J'ai parlé un peu plus haut de trois états de conscience en appelant l'état intermédiaire mi-humain et mi-animal, ce qui m'a valu un petit sarcasme, mais ce n'est pas grave. Je n'ai pas voulu parler de nature spirituelle et nature animale, l'une s'opposant à l'autre quant à ses objectifs. La nature spirituelle recherche l'unité par l'altruisme et s'efface en tant qu'individu, pendant que l'autre est individuelle, égoïste et tend à considérer le monde et le prochain comme étant séparé de soi-même (ce qui est contre nature si on raisonne en des termes monistes).

Voilà Raphaël, pas de souci, tu peux faire ce que tu veux et avoir l'illusion que tu es libre, mais ne te leurre pas, à chaque fois que tes actes sortiront de la loi de l'unité spirituelle, tu souffriras sans vraiment savoir pourquoi. L'idéal est de trouver un équilibre entre les deux influences.

[jean7]

Ce n'est pas toi qui a ouvert ce sujet en laissant supposer une opposition entre déterminisme et libre arbitre?"

non je n'ai pas laissé supposer cette opposition. Je me suis opposé à cette opposition.

Le déterminisme n'est pas incompatible avec libre arbitre,

oui

Ce qui signifie que même un robot a son propre libre arbitre dépendant de sa programmation.

non.
ça ne signifie pas ça. ni son contraire d'ailleurs.

on pourrait déduire de ma conclusion précédente qu'il y a une double causalité: Une matérielle et une spirituelle;

tu es dualiste maintenant ? Il me semble que tu avait dit que non.

[Raphaël]

Autant que dire qu'une chaise ne serait pas des atomes.

Ce n'est pas en étudiant la mécanique quantique qu'on apprend à se servir d'une chaise, pas plus que c'est en étudiant le déterminisme qu'on peut comprendre le libre arbitre. Même chose pour un ordi: ce n'est pas en étudiant le système binaire qu'on peut comprendre Windows. Dans un système très complexe les liens de cause à effet se perdent dans la jungle des interactions (et de nouvelles propriétés peuvent émerger): inutile de perdre son temps à essayer de tout retracer.

C'est pas vais, c'est pas faux, c'est seulement idiot d'en discuter.

Tout à fait.

[DEF]

Ce n'est pas toi qui a ouvert ce sujet en laissant supposer une opposition entre déterminisme et libre arbitre?"

non je n'ai pas laissé supposer cette opposition. Je me suis opposé à cette opposition.

Ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre au début de la discussion avec Yquemener.

Ce qui signifie que même un robot a son propre libre arbitre dépendant de sa programmation.

non.
ça ne signifie pas ça. ni son contraire d'ailleurs.

Je vois qu'après 28 pages ça n'a pas avancé d'un iota. Ça a la peau dure le déterminisme...

on pourrait déduire de ma conclusion précédente qu'il y a une double causalité: Une matérielle et une spirituelle;

tu es dualiste maintenant ? Il me semble que tu avait dit que non.

J'ai écrit au conditionnel. Je suis bel et bien moniste, mais plutôt dans le sens que tout est esprit, pas dans le sens que tout est matière. Ça revient à peu près au même, sauf que dans le premier cas il y a une finalité. De toute manière, déterminisme, probabilisme, finalisme, tout ça ne fait qu'un si on considère que le temps n'existe pas. Le déterminisme concerne le macrocosme, le finalisme le microcosme et le probabilisme est un principe créatif qui est de toute manière soumis aux deux autres. Ne considérer qu'un seul de ces trois principes c'est voir qu'une partie de la réalité. Quant au hasard, que tu sois déterministe ou finaliste, il n'existe pas.

[jean7]

Je vois qu'après 28 pages ça n'a pas avancé d'un iota. Ça a la peau dure le déterminisme...

Ce n'est pas surprenant.
Beaucoup l'avait prédit.

Certaines nécessités, comme se nourrir, travailler ou se distraire, sont communes à tous. Si on ne travaille pas, en tout cas on veut se distraire. D'autres nécessités sont d'ordre psychologiques et dépendent entièrement de nos propres déterminants (toutes les addictions et les diverses passions). Les passions deviennent une nécessité lorsqu'on ne peut s'en passer. C'est cela le déterminisme.

Ce que tu dit là est juste à ce détail près : Ce n'est pas cela le déterminisme.
Au mieux, ça, c'est une façon de justifier un lien entre déterminisme et nécessité.

On croit agir et diriger notre vie alors que c'est l'inverse, on est complètement balloté dans tous les sens par nos déterminants et, au lieu de diriger notre vie, on la subit

Là, c'est seulement une façon de voir les choses.
Je ne l'adopte pas car selon moi elle nie le fait de l'existence de l'individu ramené à un "on" qui serait dissocié de "nos déterminants".
Je plaide que pour un début d'observation donné, l'individu est déterminé, cette action est passée et ses déterminants qui précédaient le temps zéro de l'observation ils n'existent plus. L'individu est un des déterminants de ce qui advient à l'instant suivant.
Donc à défaut de "diriger sa vie" (impossibilité évidente même pas en rêve) l'individu face à d'autres déterminants (présents),agit.
Et ce n'est en rien une illusion.

Toute la question est de savoir si l'on peut identifier les individus, et caractériser la liberté de leurs actions.
C'est là seulement qu'on entre dans les questions de société et de conscience.

[Raphaël]

Certaines nécessités, comme se nourrir, travailler ou se distraire, sont communes à tous. Si on ne travaille pas, en tout cas on veut se distraire. D'autres nécessités sont d'ordre psychologiques et dépendent entièrement de nos propres déterminants (toutes les addictions et les diverses passions). Les passions deviennent une nécessité lorsqu'on ne peut s'en passer. C'est cela le déterminisme.

Non, ce n'est pas cela.

Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique.

On croit agir et diriger notre vie alors que c'est l'inverse, on est complètement balloté dans tous les sens par nos déterminants et, au lieu de diriger notre vie, on la subit.

Toujours cette opposition entre le "on" et nos désirs, nos émotions, nos besoins, etc., comme si ce "on" était un esprit qui pouvait se détacher de la matérialité et accéder à un niveau supérieur. Le libre arbitre dépend de quoi finalement pour toi ? D'un contact avec Dieu ?

C'est à peu près ça. En répondant de manière spontanée à tes déterminants, d'un point de vue absolu tu perds ton libre arbitre.

Est-ce qu'on perd aussi son intelligence lorsqu'on ne s'en sert pas ? (Par exemple quand on relaxe dans son bain ou qu'on écoute de la musique heavy metal)

Tu n'as que l'illusion d'un libre arbitre.

Comme s'il pouvait exister un libre arbitre illusoire et un libre arbitre réel ... Comme idée saugrenue c'est bien trouvé.

Psychologiquement tu évolues dans un cadre limité, tu es enfermé dans tes déterminants.

Tout ce qui existe dans le monde évolue dans un cadre limité.

Je vais passer sur le reste du message qui ressemble plus à un discours de gourou qu'à une tentative de discuter intelligemment.

[DEF]

Je vois qu'après 28 pages ça n'a pas avancé d'un iota. Ça a la peau dure le déterminisme...

Ce n'est pas surprenant.
Beaucoup l'avait prédit.

Certaines nécessités, comme se nourrir, travailler ou se distraire, sont communes à tous. Si on ne travaille pas, en tout cas on veut se distraire. D'autres nécessités sont d'ordre psychologiques et dépendent entièrement de nos propres déterminants (toutes les addictions et les diverses passions). Les passions deviennent une nécessité lorsqu'on ne peut s'en passer. C'est cela le déterminisme.

Ce que tu dit là est juste à ce détail près : Ce n'est pas cela le déterminisme.
Au mieux, ça, c'est une façon de justifier un lien entre déterminisme et nécessité.

C'est cela le déterminisme... Humain! Jean et Raphaël, on parle du libre arbitre de l'homme, pas de celui d'un caillou. Je vous rappelle que la vie n'est pas entropique, mais néguentropique, ce qui signifie qu'elle est création d'ordre et qu'elle ne fonctionne pas comme la physique classique matérialiste (et quoique Prigogine a démontré le contraire). Le libre arbitre de l'homme lui permet de se soustraire à une rigide chaîne déterministe, sauf pour ceux qui "se laissent balloter par leurs déterminants" et qui pensent qu'ils ne peuvent agir sur leur destinée, ce qui revient à être du pur fatalisme! D'un autre côté, il est évident qu'un homme n'a pas les pleins pouvoirs sur lui-même au point d'obtenir tout ce qu'il désire. Comme je disais, chacun doit trouver son propre équilibre.

Les organismes vivants:

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….Les organismes vivants, comme les groupes sociaux qu'ils constituent, sont l'exemple même de la création d'ordre à partir du désordre. Sous le contrôle initial du génome, ils se constituent et maintiennent constants leurs structures et milieux intérieurs (homéostasie) grâce à des processus chimiques leur permettant par catalyse, de rassembler dans le milieu les matières premières et l'énergie qui est nécessaire à la construction et à l'entretien de leurs architectures complexes. L'ordre, c'est-à-dire aussi le retour à l'équilibre de leurs composants, signifie pour eux la mort. Il leur faut donc par un effort continu de consommation-dépense, se maintenir en équilibre loin de l'équilibre, à mi-chemin entre la mort par retour à l'ordre et de l'explosion (ou implosion) par excès de dissipation...

Au début de la discussion j'ai écrit ceci:

"Bien sûr, il faudrait une vision globale de toute l’œuvre naturelle de l’univers pour apprécier sa finalité. Avec nos modestes capacités on peut cependant observer quelques indices indiscutables qui démontrent une finalité de la nature. Si la vie de l’individu comprend le but de conserver la vie du groupe, et donc des espèces, et si la vie des espèces se conserve dans un naturel équilibre de rapport entre les espèces, cela signifie que la vie des différentes espèces a le but de conserver la vie en général. Donc la vie naturelle a au moins le but (la fin) de l’autoconservation."

C'est peut-être osé de parler de finalisme, mais le déterminisme matérialiste absolu en prend de toute manière un sacré coup après l'indéterminisme quantique et les études de Prigogine sur les structures dissipatives. Prigogine a pu établir un parallèle entre l'évolution biologique et l'évolution des systèmes physiques. Du coup, l'homme peut être apparenté à un microcosme dans le macrocosme; il n'y a qu'un déterminisme qui a la peau dure chez l'homme, c'est celui dans lequel il s'enferme volontairement! Il y a un moyen d'en sortir: c'est justement la volonté!

Ilya Prigogine:

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… On voit que Ilya Prigogine et ses disciples ont véritablement fondé une science de l'univers en devenir ou en émergence, qui rejoint ainsi l'évolutionnisme darwinien. Certains ont voulu récupérer la critique radicale du déterminisme qu'elle implique au profit au profit de conceptions spiritualistes ou finalistes, mais rien ne les y autorise. Prigogine lui-même a crée de l'ambiguïté en parlant de "Nouvelle alliance". Il semblait ici s'en prendre à Jacques Monod, qui avait écrit dans Le hasard et la nécessité : "L'ancienne alliance est rompue. L'homme sait qu'il est seul dans l'immensité de l'univers dont il a émergé par hasard". Monod raisonnait encore d'une certaine façon en physicien classique pour qui l'univers physique, contrairement à la vie, n'est pas évolutif - d'où rupture. Prigogine a réintroduit le parallélisme entre les modes évolutifs des systèmes physiques et des systèmes biologiques, sur le mode finalement du hasard et de la nécessité. Pour la grande majorité des scientifiques, les systèmes dissipatifs n'obéissent en effet à aucune finalité, aucune prétendue "montée vers la vie et la conscience". Tout peut survenir.

[DEF]

Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique.

On croit agir et diriger notre vie alors que c'est l'inverse, on est complètement balloté dans tous les sens par nos déterminants et, au lieu de diriger notre vie, on la subit.

Toujours cette opposition entre le "on" et nos désirs, nos émotions, nos besoins, etc., comme si ce "on" était un esprit qui pouvait se détacher de la matérialité et accéder à un niveau supérieur. Le libre arbitre dépend de quoi finalement pour toi ? D'un contact avec Dieu ?

On s'en fiche du contact avec Dieu. C'est de ton esprit et de ton corps qu'il s'agit. Les deux ne font qu'un, c'est sûr, mais le premier peut dans une certaine mesure diriger le second.

C'est à peu près ça. En répondant de manière spontanée à tes déterminants, d'un point de vue absolu tu perds ton libre arbitre.

Est-ce qu'on perd aussi son intelligence lorsqu'on ne s'en sert pas ? (Par exemple quand on relaxe dans son bain ou qu'on écoute de la musique heavy metal)

Ok, tu ne le perds pas, mais tu le mets en veilleuse. Attention tout de même qu'il ne soit pas en veilleuse toute ta vie...

Psychologiquement tu évolues dans un cadre limité, tu es enfermé dans tes déterminants.

Tout ce qui existe dans le monde évolue dans un cadre limité.

Ben oui, sauf qu'aucun homme n'est déterminé de la même manière et qu'il a un esprit et une volonté pour se soustraire à ses déterminants, quand ce n'est pas carrément la possibilité de les modifier.

[DEF]

Je vais passer sur le reste du message qui ressemble plus à un discours de gourou qu'à une tentative de discuter intelligemment.

Dommage que Prigogine soit décédé, tu aurais pu avoir une discussion intelligente avec lui:

Ilya Prigogine:

"Au cours des dernières décennies, une nouvelle science est née, la physique des processus de non-équilibre. Cette science a conduit à des concepts nouveaux tels que l’auto-organisation et les structures dissipatives qui sont aujourd’hui largement utilisés dans des domaines qui vont de la cosmologie jusqu’à l’écologie et aux sciences sociales, en passant par chimie et la biologie. La physique de non-équilibre étudie les processus dissipatifs, caractérisés par un temps unidirectionnel, et ce faisant elle confère une nouvelle signification à l’irréversibilité.... L’irréversibilité ne peut plus être attribuée à une simple apparence qui disparaîtrait si nous accédions à une connaissance parfaite. Elle est une condition essentielle de comportements cohérents de milliards de milliards de molécules. Selon une formule que j’aime à répéter, la matière est aveugle à l’équilibre là où la flèche du temps ne se manifeste pas ; mais lorsque celle-ci se manifeste, loin de l’équilibre, la matière commence à voir ! Sans la cohérence des processus irréversibles de non-équilibre, l’apparition de la vie sur la Terre serait inconcevable. La thèse selon laquelle la flèche du temps est seulement phénoménologique est absurde. Ce n’est pas nous qui engendrons la flèche du temps. Bien au contraire, nous sommes ses enfants....
Pour la grande majorité des scientifiques, la thermodynamique devrait se limiter de manière stricte à l’équilibre. Pour eux, l’irréversibilité associée à un temps unidirectionnel était une hérésie...

Après mon exposé, le plus grand expert en la matière fit le commentaire suivant : "je suis étonné que ce jeune homme soit tellement intéressé par la physique de non équilibre. Les processus irréversibles sont transitoires. Pourquoi alors ne pas attendre et étudier l’équilibre comme tout le monde ?" J’ai été tellement étonné que je n’ai pas eu la présence d’esprit de lui répondre : "Mais nous aussi nous sommes des êtres transitoires. N’est il pas naturel de s’intéresser à notre condition humaine commune ?" Contrairement aux systèmes soit à l’équilibre soit proches de l’équilibre, les systèmes loin de l’équilibre ne conduisent plus à un extremum d’une fonction telles que l’énergie libre où la production d’entropie. En conséquence, il n’est plus certain que les fluctuations soient amorties. Il est seulement possible de formuler les conditions suffisantes de stabilité que nous avons baptisé "critère général d’évolution". Ce critère met en jeu le mécanisme des processus irréversibles dont le système est le siège. Alors que à l’équilibre et près de l’équilibre, les lois de la nature sont universelles, loin de l’équilibre elles deviennent spécifiques, elles dépendent du type de processus irréversibles. Cette observation est conforme à la variété des comportements de la matière que nous observons autour de nous. Loin de l’équilibre, la matière acquiert de nouvelles propriétés où les fluctuations, les instabilités jouent un rôle essentiel : la matière devient active. "

[thewild]

Le hasard est présent lorsque la causalité semble absente. Selon le paradigme déterministe, l'absence de causalité n'est qu'apparente, car dans ce cas les variables qui déterminent l'évènement seraient simplement cachées. Mais ce paradigme a été contredit dans les années 80 grace aux expériences (d'Aspect notamment, concernant le paradoxe EPR) qui ont démontré la prévalence de l'indéterminisme au niveau microscopique des particules. On peut généraliser le constat de cet indéterminisme au niveau macroscopique, en tirant certaines conclusions de la théorie du chaos, qui assimileraient l'imprévisibilité des phénomènes chaotiques à de l'indéterminisme. Cela se discute, toutefois cela donnerait une certaine crédibilité à un possible indéterminisme fondamental et généralisé de la nature. Dans ce cas l'avenir de l'univers (et de chacun) serait partiellement gouverné par le hasard.

Je ne vois nullement le besoin de faire appel à la théorie du chaos.
L'indéterminisme microscopique implique l'indéterminisme macroscopique, un point c'est tout.
Ca ne se discute pas, on accepte l'indéterminisme à toutes les échelles ou a aucune.

Cette théorie [la double causalité] expliquerait ainsi le sens de certains hasards surprenants, et d'une façon générale toutes les coincidences ou synchonicités qui défient la raison ou le calcul des probabilités.

Le hasard est toujours surprenant, par définition.
Et pour le reste, quelles sont ces choses qui défient la raison ou le calcul des probabilités ?

Elle serait ainsi productive, dans la mesure où elle nous permettrait de comprendre des phénomènes qui restent à ce jour inexpliqués par la science.

Qu'est-ce que cela permet de comprendre ? Rien du tout il me semble.
C'est du même acabit que l'idée de dieu. Ca donne une réponse simple à une question compliquée, mais ça n'explique rien. Ce n'est pas de la science mais de la métaphysique.

C'est de ton esprit et de ton corps qu'il s'agit. Les deux ne font qu'un, c'est sûr, mais le premier peut dans une certaine mesure diriger le second.

N'est-ce pas contradictoire ?

[DEF]

C'est de ton esprit et de ton corps qu'il s'agit. Les deux ne font qu'un, c'est sûr, mais le premier peut dans une certaine mesure diriger le second.

N'est-ce pas contradictoire ?

Toute la discussion tourne autour de ce point. J'ai expliqué pourquoi il peut y avoir une dissonance entre le corps et l'esprit. Le cerveau n'est qu'un tas de chair qui a une fonction particulière, il en a rien à faire du bonheur. Après on est libre d'y croire ou pas.

[jean7]

...

Je suis en difficulté pour te répondre.

Je trouve tout de même pour le moins alambiqué d'inventer un "déterminisme humain" auquel l'homme est soumis pour montrer que le libre arbitre est là pour l'en libérer…
Ce n'est pas exactement ce que tu dis, mais schématiquement ...

Ma solution qui consiste à considérer le libre arbitre comme un fait déterministe me semble avantageuse car elle fait l'économie du concept de déterminisme humain.

Notons que l'avantage de ton point de vue, c'est qu'il explique la définition du libre arbitre qui l'oppose explicitement au déterminisme. Donc il faut lire "au déterminisme humain". Cette position a de grand avantage : on voit d'emblée qu'il sera impossible sur ces bases de trouver une issue à toute discussion (sauf peut-être entre membres d'une même secte).

Je dirais volontier d'un éventuel "déterminisme humain" qu'il est fictif et indéfinissable.

Note également que certains s'interrogent effectivement sur le sens d'un libre arbitre d'un robot, d'un animal… pourquoi pas d'un cailloux. Faut-il pour réfléchir à chacune de ces propositions définir un déterminisme robot, animal et cailloux ?

La définition générale du déterminisme a des avantages : elle est claire, simple, compréhensible, partagée…
Par pitié, essayons de nous y conformer.
Le déterminisme est supposé pour beaucoup apporter des explications fondamentales sur l'univers.
Restons en à ce déterminisme là.
Ne partons pas sur un machin que chacun peut bricoler à sa sauce.

Le libre arbitre, lui, n'a jamais eu de telle prétention. C'est dès la base une capacité de l'homme. On est pas du tout dans le même registre.
Il me semble plus judicieux de lui affecter à lui des ajustements sémantiques à la lueur des nouveaux éléments tangibles que la science procure le cas échéant.

J'ai une raison pour plaider de ne pas décoller de la définition générale du déterminisme : c'est sur la base de celle-ci que la vulgarisation pseudo-scientifique entend sur la toile convaincre du caractère illusoire du libre arbitre.
Le ton n'est pas "affrontons deux aspects de la nature humaine". Mais "croire au libre arbitre compte tenu des avancées scientifique est une zozoterie".
Je ne dis pas que la première approche ne mérite pas débat. Mais ce n'est pas ce débat qui m'intéresse ici (à la limite, tu m'en vois désolé, autour d'une autre table, pourquoi pas...).


Autre chose, dire que la vie s'auto-conserve et s'organise…
C'est pas un peu discutable ?
Si on avait pas l'espèce humaine sur terre, la bio-diversité continuerait son développement en tendant franchement vers le désordre.
La vie ne tend pas du tout à sa conservation. C'est une avalanche, une fuite en avant désordonnée. Seules les extinctions de masses viennent de temps en temps remettre un peu d'ordre dans ce foutoir.

[jean7]

Toute la discussion tourne autour de ce point. J'ai expliqué pourquoi il peut y avoir une dissonance entre le corps et l'esprit. Le cerveau n'est qu'un tas de chair qui a une fonction particulière, il en a rien à faire du bonheur. Après on est libre d'y croire ou pas.

Pour ma part, je contourne (ou évite) ce point en le considérant comme une fausse problématique.
Les deux ne font qu'un. Ce un est totalement déterminé. Il agit librement (relativement). Affaire classée.

Le libre arbitre désigne la capacité de production d'un type d'action libre : la décision.

C'est une notion qui a été définie par l'homme et pour décrire l'homme, donc dans un contexte d'animal complexe présentant à la fois des comportements sociaux et individuels (qu'il serait bon de prendre en compte avant d'envisager d'étendre le concept... sans que ce soit obligatoire puisque hors du cadre humain, parler de libre arbitre est faire preuve de créativité...).

On peut chercher plus profond, plus élevé...
Mais cette base terre-à-terre est-elle qualifiable de fausse ?

[DEF]

Autre chose, dire que la vie s'auto-conserve et s'organise…
C'est pas un peu discutable ?
Si on avait pas l'espèce humaine sur terre, la bio-diversité continuerait son développement en tendant franchement vers le désordre.
La vie ne tend pas du tout à sa conservation. C'est une avalanche, une fuite en avant désordonnée. Seules les extinctions de masses viennent de temps en temps remettre un peu d'ordre dans ce foutoir.

Oula, là tu es en train de remettre en cause le principe naturel d'équilibre entre les espèces qui tend de toute évidence vers un seul but: La conservation de la vie! Sans ce principe il y a longtemps qu'il n'y aurait plus de vie sur terre.

Par rapport à la présence de l'homme dans la nature, c'est exactement l'inverse de ce que tu dis, c'est l'homme qui détruit et qui est en grande partie la cause du grand foutoir dans la nature. Cette dernière pare au contraire à toutes les difficultés, dès que l'environnement change, elle s'adapte. Je crois même que la nature serait capable de s'adapter aux plus folles ambitions humaines. Le jour oú il n'y aura plus d'arbre, il n'y aura probablement plus d'homme, et le jour oú il n'y aura plus d'homme, les arbres repousseront...

Le déterminisme est supposé pour beaucoup apporter des explications fondamentales sur l'univers.

C'est incontestable, mais ce n'est pas suffisant pour expliquer la vie et tout ce qui se passe dans l'univers. Depuis Newton il y a quand-même plus de trois siècles qui se sont écoulés. La science a fait un bon considérable.

Mais "croire au libre arbitre compte tenu des avancées scientifique est une zozoterie".

Tu as raison, mais pas dans le sens que tu crois. Le finalisme peut très bien être considéré comme un déterminisme, mais il ne s'agit plus du déterminisme de la matière. Si tout est UN, l'esprit humain doit retrouver l'Unité. Tant que l'homme pensera être séparé des autres et de la nature, cette dernière lui rappellera par la souffrance ce qu'est le monisme.

[DEF]

Toute la discussion tourne autour de ce point. J'ai expliqué pourquoi il peut y avoir une dissonance entre le corps et l'esprit. Le cerveau n'est qu'un tas de chair qui a une fonction particulière, il en a rien à faire du bonheur. Après on est libre d'y croire ou pas.

Pour ma part, je contourne (ou évite) ce point en le considérant comme une fausse problématique.
Les deux ne font qu'un. Ce un est totalement déterminé. Il agit librement (relativement). Affaire classée.

C'est une affaire classée qui dure depuis 28 pages!

Le libre arbitre désigne la capacité de production d'un type d'action libre : la décision.
C'est une notion qui a été définie par l'homme et pour décrire l'homme, donc dans un contexte d'animal complexe présentant à la fois des comportements sociaux et individuels

Oui, et si tu veux être logique tu ne peux dispenser l'homme des lois qui s'appliquent à la nature. La mondialisation (aussi perverse peut-elle sembler à certains, toujours pour des raison égoïstes évidentes à comprendre) est un effet de la loi de l'autoconservation de la vie. On en est qu'à ses débuts. Si dans quelques siècles le monde se retrouve avec un gouvernement unique, à part quelques conflits locaux, les guerres entres pays n'existeront plus et la nature aura encore atteint le but de la conservation de la vie par l'Unité.

On peut chercher plus profond, plus élevé...
Mais cette base terre-à-terre est-elle qualifiable de fausse ?

Elle n'est pas fausse, elle est juste incomplète et dépassée (pour ne pas dire naïve). Vu les connaissances actuelles de la science, c'est même à se demander si ce ne sont pas les tenants du déterminisme matérialiste dur qui sont irrationnels.

[jean7]

Oula, là tu es en train de remettre en cause le principe naturel d'équilibre entre les espèces qui tend de toute évidence vers un seul but: La conservation de la vie! Sans ce principe il y a longtemps qu'il n'y aurait plus de vie sur terre.

Ce ce qu'on sait de la vie c'est que lors du dernier milliard d'année elle ne s'est pas conservée.
Dans mon langage, conserver, c'est conserver. Si elle s'était conservée, l'homme ne serait jamais apparu sur terre.
En d'autre termes, l'évolution est un principe contradictoire avec la conservation.

Par rapport à la présence de l'homme dans la nature, c'est exactement l'inverse de ce que tu dis, c'est l'homme qui détruit et qui est en grande partie la cause du grand foutoir dans la nature.

Il me semble que détruire la diversité est une façon très efficace de rendre les choses plus ordonnées. C'est le modèle fasciste d'ailleurs.
Tu semble partir de l'idée que l'ordre est une bonne chose. Il n'y a pas plus ordonné que l'uniformité. (on est à fond dans la philo de comptoir, tu vois, je ne suis pas allergique).

Cette dernière pare au contraire à toutes les difficultés, dès que l'environnement change, elle s'adapte. Je crois même que la nature serait capable de s'adapter aux plus folles ambitions humaines. Le jour oú il n'y aura plus d'arbre, il n'y aura probablement plus d'homme, et le jour oú il n'y aura plus d'homme, les arbres repousseront...

on peut effectivement espérer, ce serait moins triste, que le foutoir revienne après par exemple le grand rangement d'un hivers nucléaire.
J'ai bien regardé il y a peu quelques couches géologique racontant une extinction, ses suites immédiates et le retour de la vie...
Je t'assure que c'est beaucoup plus le foutoir quand il y a de la vie que quand il n'y en a pas.

Si tout est UN, l'esprit humain doit retrouver l'Unité.

c'est une nécessité ?
Si oui, le libre arbitre va lui permettre d'y échapper alors ?
Ou ça devient compliqué là.
Je vais choisir l'option que tout n'est pas un.

Tant que l'homme pensera être séparé des autres et de la nature, cette dernière lui rappellera par la souffrance ce qu'est le monisme.

Mais l'homme est individualisé. Pour toi, c'est différent de "séparé des autres ?" Ou tu prétend que l'individu n'existe pas ?

[DEF]

Par rapport à la présence de l'homme dans la nature, c'est exactement l'inverse de ce que tu dis, c'est l'homme qui détruit et qui est en grande partie la cause du grand foutoir dans la nature.

Il me semble que détruire la diversité est une façon très efficace de rendre les choses plus ordonnées. C'est le modèle fasciste d'ailleurs.
Tu semble partir de l'idée que l'ordre est une bonne chose. Il n'y a pas plus ordonné que l'uniformité. (on est à fond dans la philo de comptoir, tu vois, je ne suis pas allergique).

Plus que d'ordre il s'agit d'organisation. La vie est productrice d'organisation DANS l'organisation. Détruire la diversité c'est la meilleure façon de détruire la vie. Le principe d'autoconservation des espèces et l'équilibre naturel entre les espèces est tout le contraire de l'uniformité.

Si tout est UN, l'esprit humain doit retrouver l'Unité.

c'est une nécessité ?
Si oui, le libre arbitre va lui permettre d'y échapper alors ?
Ou ça devient compliqué là.
Je vais choisir l'option que tout n'est pas un.

L'Unité ce n'est pas être tous pareil, mais tous liés et interdépendants. Mais te casse pas la tête, je suis allé trop loin.

[Raphaël]

Ilya Prigogine:
"La thèse selon laquelle la flèche du temps est seulement phénoménologique est absurde. Ce n’est pas nous qui engendrons la flèche du temps. Bien au contraire, nous sommes ses enfants...."

Ce qui contredit ton affirmation précédente comme quoi le temps n'existerait pas:

De toute manière, déterminisme, probabilisme, finalisme, tout ça ne fait qu'un si on considère que le temps n'existe pas.

[Raphaël]

Ce ce qu'on sait de la vie c'est que lors du dernier milliard d'année elle ne s'est pas conservée.

Si elle ne s'était pas conservée il n'y aurait plus rien de vivant sur Terre.

Dans mon langage, conserver, c'est conserver. Si elle s'était conservée, l'homme ne serait jamais apparu sur terre.

Ce sont des espèces qui ont disparues; pas la vie !

[jean7]

Dans mon langage, conserver, c'est conserver. Si elle s'était conservée, l'homme ne serait jamais apparu sur terre.

Ce sont des espèces qui ont disparues; pas la vie !

Certes, et là tu es, ce n'est pas un mal mais je te le fais remarquer, en train m'opposer le " tout est un" de DEF.
En effet, tu assimile le phénomène "vie" d'il y a 1 milliard d'année au phénomène "vie" actuel. Tu fais de ça un tout e considère que ce tout s'est maintenu.
Ma position est qu'il ne subsiste pas grand chose des formes de vies d'il y a 1 milliard d'années. Elle ne s'est donc pas conservée, elle s'est transformée. Et c'est ce qui fait que nous sommes là.
L'observation de ces transformations, il me semble, jusqu'à notre ère, montre que hors catastrophe les formes de vie se diversifient.
De ce qu'on en sait, le processus de cette diversification (mutation/sélection) n'est pas organisé, mais ça, chacun peut croire ce qu'il veut en la matière. Ceux qui veulent voir du finalisme là-dedans, c'est leur droit. J'ai de mon coté tendance à penser que la vie est une formidable force désorganisatrice. Enfin formidable...pour elle-même seulement. Elle ne change absolument rien par exemple au destin de la planète.
Je veux dire que le phénomène "vie" est capable de générer des nouveautés. Ce qui me semble être une remise en question permanente de l'organisation précédente.

L'Unité ce n'est pas être tous pareil, mais tous liés et interdépendants.

Oui mais désolé, je serais bien incapable d'établir une interdépendance avec tout. La physique me l'interdit d'ailleurs.
Dans la famille des illusion, considérer cette éventualité tient le pompon.
Sauf pirouette, en revenant à la case départ, puisque le déterminisme universel exprime clairement l'interdépendance de l'univers.
Mais ta phrase serait insensée puisque dans ce cadre là il n'y a pas à retrouver l'unité, il est impossible de la perdre.

Mais tu n'a pas répondu à :

Si tout est UN, l'esprit humain doit retrouver l'Unité.

c'est une nécessité ?

Je parle de ce "doit". Pour moi, c'est l'expression d'une nécessité. Donc pour toi le chemin vers l'unité n'est pas la liberté (note bien que je trouve ça plutôt logique).

Mais te casse pas la tête, je suis allé trop loin.

tu n'est pas loin, seulement dans une autre boite.

[Raphaël]

Ma position est qu'il ne subsiste pas grand chose des formes de vies d'il y a 1 milliard d'années. Elle ne s'est donc pas conservée, elle s'est transformée. Et c'est ce qui fait que nous sommes là.

Tu confonds "vie" avec "formes de vie". À ce qu'on en sait la vie est apparue une seule fois il y a environ 4 milliards d'années et elle persiste depuis ce temps. Les formes de vie quant à elles peuvent disparaître ou se transformer. La vie elle-même ne se transforme pas: elle se défini toujours de la même façon.

L'Unité ce n'est pas être tous pareil, mais tous liés et interdépendants.

Tu m'attribues des propos qui ne sont pas de moi mais de DEF.