Forum Sceptique

La réponse ne serait pas là pour le Yéti..?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gigantopith%C3%A8que

Denis a écrit : 19 janv. 2018, 17:34Je m'y attendais. Plutôt que révéler le fond de ta pensée (concernant P3), tu t'es contenté d'aligner quelques arguments-trottinettes en faveur d'une des deux options.

Excuse-moi, mais là j'ai comme l'impression de voir quelqu'un qui refuse de regarder dans la lunette de Galilée. Tout ça, n'importe qui peut s'en faire son idée directement, puisqu'il y a au moins de mauvaises copies en ligne (sur une bonne copie on voit le blanc de l'oeil, le téton, etc.). Je me base aussi sur les conclusions de plus compétents que moi.

Stilnox a écrit : 19 janv. 2018, 17:35 La réponse ne serait pas là pour le Yéti..?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gigantopith%C3%A8que

Pour le Bigfoot en tout cas ça ne va pas. Il suffit de comparer la pièce la plus consistante qu'on ait de Gigantopithecus (une mâchoire) et les quelques prises de vues de bigfoots. J'ai de gros doutes aussi pour le Yéti.

Je pense d'ailleurs que les scientifiques qui assimilent le bigfoot à ça n'y croient pas eux-mêmes. Mais ils doivent se dire que ça tire vers l'animal et que ça pourrait peut-être lever des obstacles.

Salut jroche,

Tu dis :

jroche a écrit : 19 janv. 2018, 18:00 Excuse-moi, mais là j'ai comme l'impression de voir quelqu'un qui refuse de regarder dans la lunette de Galilée.

Amusant. Je suis passé (plus d'une fois) tout près de te dire exactement exactement exactement la même chose.

Denis

Denis a écrit : 19 janv. 2018, 19:09Amusant. Je suis passé (plus d'une fois) tout près de te dire exactement exactement exactement la même chose.

Bon, alors avant de conclure sagement qu'il ne sert plus à rien d'échanger l'un avec l'autre, puisqu'on fait le parallèle avec le 11/09 par exemple, quand j'ai lu que des gens prétendent que les tours s'écroulent à la vitesse de la chute libre je me suis donné la peine de faire le calcul et de trouver que c'est faux. Quand je lis que des gens prétendent que la température n'était pas assez élevée dans les chambre à gaz nazies pour gazéifier du cyanure, je me renseigne et j'apprends que ces gens confondent sciemment ou non ébullition et évaporation. Je ne vois pour le moment rien de tel par rapport aux analyses et mesures les plus pointues que je connaisse sur le film de Patterson, et même par rapport à ce que je peux constater par moi-même. Ai-je loupé quelque chose ?

Pour le moment il me semble que c'est toi qui es dans le déni donc la croyance, que le Bigfoot existe ou pas.

jroche a écrit : 19 janv. 2018, 19:41Je ne vois pour le moment rien de tel par rapport aux analyses et mesures les plus pointues que je connaisse sur le film de Patterson, et même par rapport à ce que je peux constater par moi-même. Ai-je loupé quelque chose ?

Personne décidément ? Si c'est de déboulonner une croyance qu'on parle, la démarche normale est de relever, de demander de justifier, ce genre d'assertions. Je n'ai pas envie de développer d'office chaque point (largeur d'épaules, déhanchement, démarche, etc. etc. pour ne parler que du fameux film qui tout seul ne serait qu'une bizarrerie incompréhensible). Si je détaillais sans qu'on me le demande, j'aurais l'impression de faire du prosélytisme. Idem pour la question épineuse du "cover up" (j'en ai encore pas mal en réserve). Mais encore une fois, si on prétend déconstruire ma supposée croyance ça passe par questionner plus précisément là-dessus. L'ai-je manqué ? A chaque fois que j'ai vu un "tu n'as pas répondu à..." j'ai trouvé autre chose.

Parce que si on se contente de répondre à ces allusions avec le pavlovien "croyance", alors on ne fait que, disons, fortement suggérer sa propre croyance en l'égale inanité et débilité des croyances. Ca a l'air d'ailleurs assez répandu ici, y compris sur des sujets où c'est autrement plus conséquent (le monde doit pouvoir continuer à se passer de la vérité définitive sur Bigfoot quelle qu'elle soit).

jroche a écrit : 20 janv. 2018, 09:38Je ne vois pour le moment rien de tel par rapport aux analyses et mesures les plus pointues que je connaisse sur le film de Patterson, et même par rapport à ce que je peux constater par moi-même. Ai-je loupé quelque chose ?

Personne décidément ? Si c'est de déboulonner une croyance qu'on parle, la démarche normale est de relever, de demander de justifier, ce genre d'assertions. Je n'ai pas envie de développer d'office chaque point (largeur d'épaules, déhanchement, démarche, etc. etc. [/quote]
Je dois dire...
Sur le lien posté par Denis, le youtube...

Il y a des gars qui sont comme ça.
Ils sont épais de partout. Des "gros" sans bide. Ça donne un peu cette démarche.
J'ai quelques potes en tête qui pourraient correspondre et ont même cette démarche bras ballants. La petitesse de la tête que tu évoque n'est pas exceptionnelle et est surtout relative à un corps "gonflé".
Le truc bizarre dans cette vidéo c'est la vitesse. Mais je ne suis pas familier de ce genre de question.

Maintenant, poilu à ce point, non.

Donc ce n'est pas autre chose qu'un vrais ou qu'un canular.
(un gars qui aime se faire passer pour un Bigfoot parce que... ça le regarde après tout)

Mais si c'est un vrais, ben a part si les ricains sont des gens très très bizarre, l'idée de les planquer sous le tapis quand on en trouve ou si on a des preuves...
Je veux dire, je suis embarrassé parce que autant l'existence de BF, je n'ai pas de réticence raisonnable ou non, autant le comportement que tu décris (on en a un sous la main mais on va pas le dire), ça ne colle avec rien.
Je préférerais entendre que les BF ne laissent pas plus trainer les corps des leurs que les petits pieds et que c'est pour ça qu'on ne trouve pas de cadavre. Cet argument sonnerait à mes oreilles d'une certaine plausibilité.

jroche a écrit : 20 janv. 2018, 15:32

jroche a écrit : 20 janv. 2018, 09:38Je ne vois pour le moment rien de tel par rapport aux analyses et mesures les plus pointues que je connaisse sur le film de Patterson, et même par rapport à ce que je peux constater par moi-même. Ai-je loupé quelque chose ?

Personne décidément ? Si c'est de déboulonner une croyance qu'on parle, la démarche normale est de relever, de demander de justifier, ce genre d'assertions. Je n'ai pas envie de développer d'office chaque point (largeur d'épaules, déhanchement, démarche, etc. etc.

Je dois dire...
Sur le lien posté par Denis, le youtube...

Il y a des gars qui sont comme ça.
Ils sont épais de partout. Des "gros" sans bide. Ça donne un peu cette démarche.
J'ai quelques potes en tête qui pourraient correspondre et ont même cette démarche bras ballants. La petitesse de la tête que tu évoque n'est pas exceptionnelle et est surtout relative à un corps "gonflé".
Le truc bizarre dans cette vidéo c'est la vitesse. Mais je ne suis pas familier de ce genre de question.

Maintenant, poilu à ce point, non.

Donc ce n'est pas autre chose qu'un vrais ou qu'un canular.
(un gars qui aime se faire passer pour un Bigfoot parce que... ça le regarde après tout)

Mais si c'est un vrais, ben a part si les ricains sont des gens très très bizarre, l'idée de les planquer sous le tapis quand on en trouve ou si on a des preuves...
Je veux dire, je suis embarrassé parce que autant l'existence de BF, je n'ai pas de réticence raisonnable ou non, autant le comportement que tu décris (on en a un sous la main mais on va pas le dire), ça ne colle avec rien.
Je préférerais entendre que les BF ne laissent pas plus trainer les corps des leurs que les petits pieds et que c'est pour ça qu'on ne trouve pas de cadavre. Cet argument sonnerait à mes oreilles d'une certaine plausibilité.

jean7 a écrit : 20 janv. 2018, 15:32Il y a des gars qui sont comme ça.
Ils sont épais de partout. Des "gros" sans bide. Ça donne un peu cette démarche.
J'ai quelques potes en tête qui pourraient correspondre et ont même cette démarche bras ballants. La petitesse de la tête que tu évoque n'est pas exceptionnelle et est surtout relative à un corps "gonflé".
Le truc bizarre dans cette vidéo c'est la vitesse. Mais je ne suis pas familier de ce genre de question.

La vitesse est plus que bizarre (il y avait un doute sur le réglage de la caméra, 16, 18 ou 24 images/seconde, le modèle permettant les trois et Patterson ayant constaté un changement après le tournage, ça a été réglé, c'est 18). Que je sache, personne n'a pu reproduire cette démarche (jambes jamais complètement étirée, et pourtant c'est parfaitement fluide et coordonné) à cette vitesse.

Sur la largeur d'épaules, on voit que c'est beaucoup pour un type de 2m (il n'y a jamais eu que je sache de contestation sur la taille, facile à vérifier en gros puisque le site a toujours été connu et relativement accessible). Grover Krantz, prof d'anthropologie physique à l'Université de l'Etat de Washington, donc ce qu'on peut faire de mieux comme qualification ad hoc, a écrit (Big footnotes), après des calculs conséquents, que c'est totalement en-dehors de la variabilité humaine. Il précise que certains Inuits s'en approchent mais qu'ils sont nettement plus petits (le rapport largeur d'épaule/taille globale peut alors être plus élevé, c'est facile à observer même simplement dans la rue). C'était le plus connu et le plus "titré" des partisans de Bigfoot. Depuis le temps qu'on s'acharne sur ce film on a bien dû essayer de le réfuter. Ce serait plus efficace que le mantra "croyance".

Après, voici une page que je trouve très instructive, à gauche (il faut d'abord descendre un peu), "Pattie", à droite la tentative la plus élaborée à ma connaissance (par une équipe de la BBC) pour reproduire ce qu'on voit dans le film, et sur le site (quand même pas facile d'accès et infesté de serpents à sonnettes). Si on trouve ça convainquant (ou si on a mieux)... http://bfro.net/ref/theories/pgfdebunkings.asp. J'aimerais bien voir quelqu'un se déhancher de cette façon pour regarder derrière lui (enfin, s'il n'y avait que ça il n'y aurait rien). Au passage, chez H neandertalensis/erectus, le col du fémur est deux fois plus long que chez nous (c'est chez nous, d'une manière générale, qu'il est exceptionnellement court).

Cela posé, s'il n'y avait que ce film et rien d'autre (ou un individu mort ou vif et rien d'autre), ça ne rimerait à rien, ce serait un phénomène singulier incompréhensible.

Maintenant, poilu à ce point, non.

Bon, ça, c'est le plus facile à produire (voir mon lien).

Donc ce n'est pas autre chose qu'un vrais ou qu'un canular.
(un gars qui aime se faire passer pour un Bigfoot parce que... ça le regarde après tout)

Et qui ne se serait jamais dénoncé alors que ça aurait assuré sa fortune. Peut-être, après tout... un comportement humain si aberrant soit-il ne sera jamais une preuve absolue de quoi que ce soit.

Mais si c'est un vrais, ben a part si les ricains sont des gens très très bizarre, l'idée de les planquer sous le tapis quand on en trouve ou si on a des preuves...

Mais il n'y a pas que les Ricains pour ça. Il y a des histoires du même ordre en Russie et ex-URSS, par exemple. J'ai déjà expliqué à quoi ça tient selon moi. Après, on en fait ce qu'on veut...

jroche a écrit : 20 janv. 2018, 18:33Que je sache, personne n'a pu reproduire cette démarche (jambes jamais complètement étirée, et pourtant c'est parfaitement fluide et coordonné) à cette vitesse.
Sur la largeur d'épaules, on voit que c'est beaucoup pour un type de 2m (il n'y a jamais eu que je sache de contestation sur la taille, facile à vérifier en gros puisque le site a toujours été connu et relativement accessible).

Facile à vérifier...
Il ne faut pas exagérer non plus, une telle vérification à postériori ne peut pas être de grande précision.
Même si l'auteur avait eu le réflexe d'immédiatement poser une balise sur sa position au moment du tournage (est-ce le cas), il aurait fallu qu'il ait les moyens d'une certitude entre chaque image du film et la position du sujet, ce qui veut dire aussi baliser immédiatement la trace, puis reproduire l'action... Et même avec tout ça, tu m'accordera j'espère que "2m"... c'est pas 2,00; c'est quelque part entre 1,5 et 2,5...

jroche a écrit : 20 janv. 2018, 18:33Après, voici une page que je trouve très instructive, à gauche (il faut d'abord descendre un peu), "Pattie", à droite la tentative la plus élaborée à ma connaissance (par une équipe de la BBC) pour reproduire ce qu'on voit dans le film, et sur le site (quand même pas facile d'accès et infesté de serpents à sonnettes). Si on trouve ça convainquant (ou si on a mieux)... http://bfro.net/ref/theories/pgfdebunkings.asp.

Si c'est pour dire que les deux ne se ressemblent pas, on est d'accord. Mais si l'équipe BBC se contentait de dire que faire un film qui convainque des spectateurs qu'ils voient un BF, c'est bien suffisant.

jroche a écrit : 20 janv. 2018, 18:33'Au passage, chez H neandertalensis/erectus, le col du fémur est deux fois plus long que chez nous (c'est chez nous, d'une manière générale, qu'il est exceptionnellement court).

Et ça change quoi ? Le col du fémur, c'est 2 cm environ, tu en met 4, c'est une différence morphologique notable... sur un squelette. Pour que ça se voie dans une démarche à fond de zoom dans la neige...

jroche a écrit : 20 janv. 2018, 18:33Et qui ne se serait jamais dénoncé alors que ça aurait assuré sa fortune.

?? Pourquoi diable ? Il n'y a pas d'enjeu.
C'est à ce point important pour qui de témoigner qu'un BF sur un film de n'est pas ce qu'il est supposé être par son auteur ?

jroche a écrit : 20 janv. 2018, 18:33Mais il n'y a pas que les Ricains pour ça. Il y a des histoires du même ordre en Russie et ex-URSS, par exemple. J'ai déjà expliqué à quoi ça tient selon moi. Après, on en fait ce qu'on veut...

J'ai toujours eu énormément de mal à admettre qu'il n'y aurait que les gens que je rencontre qui aurait un comportement que je comprenne et que hors de cette bulle tout le monde ferait autrement...
Il n'y aurait qu'en France que la police ferait le métier qu'elle est supposé faire dans les règles de ce métier ???

jean7 a écrit : 21 janv. 2018, 01:27Facile à vérifier...
Il ne faut pas exagérer non plus, une telle vérification à postériori ne peut pas être de grande précision.
Même si l'auteur avait eu le réflexe d'immédiatement poser une balise sur sa position au moment du tournage (est-ce le cas), il aurait fallu qu'il ait les moyens d'une certitude entre chaque image du film et la position du sujet, ce qui veut dire aussi baliser immédiatement la trace, puis reproduire l'action... Et même avec tout ça, tu m'accordera j'espère que "2m"... c'est pas 2,00; c'est quelque part entre 1,5 et 2,5...

NON. Ou alors il faut supposer que tous ceux qui ont prétendument passé des dizaines d'heures à mesurer chaque élément du décor (rochers, arbre) et les distances entre eux se sont concertés pour raconter des salades. On voit d'ailleurs sur le film en mouvement que c'est du lourd et pas compatible avec 1m50 (2m est plutôt l'évaluation minimale).

jroche a écrit : 20 janv. 2018, 18:33Après, voici une page que je trouve très instructive, à gauche (il faut d'abord descendre un peu), "Pattie", à droite la tentative la plus élaborée à ma connaissance (par une équipe de la BBC) pour reproduire ce qu'on voit dans le film, et sur le site (quand même pas facile d'accès et infesté de serpents à sonnettes). Si on trouve ça convainquant (ou si on a mieux)... http://bfro.net/ref/theories/pgfdebunkings.asp.

Si c'est pour dire que les deux ne se ressemblent pas, on est d'accord. Mais si l'équipe BBC se contentait de dire que faire un film qui convainque des spectateurs qu'ils voient un BF, c'est bien suffisant.

Tu te figures peut-être que personne n'a essayé, de produire une prise de vue d'un prétendu bigfoot qui déstabilise autant de monde ? C'est facile à organiser. On tourne une séquence avec un pote en costume et puis on va raconter : "J'étais dans la forêt de X pour prendre des vues d'ours quand soudain j'ai vu débouler...". On montre le résultat, et quand on a bien berné y compris de respectables profs d'anthropologie physique (Grover Krantz, Jeffrey Meldrum) ou des biomécaniciens spécialistes de la motricité des athlètes en vue de l'améliorer (Dmitri Donskoy), etc. on révèle le pot-aux-roses preuves indiscutables à l'appui. C'est la fortune assurée, ce truc !

jroche a écrit : 20 janv. 2018, 18:33'Au passage, chez H neandertalensis/erectus, le col du fémur est deux fois plus long que chez nous (c'est chez nous, d'une manière générale, qu'il est exceptionnellement court).

Et ça change quoi ? Le col du fémur, c'est 2 cm environ, tu en met 4, c'est une différence morphologique notable... sur un squelette. Pour que ça se voie dans une démarche à fond de zoom dans la neige...

C'est juste la question du déhanchement qu'on voit même sur l'image fixe (encore plus éloquent sur la séquence en mouvement). Le fait que "Pattie" tourne très peu la tête par rapport au tronc est conforme à des tas de témoignages y compris en Eurasie et aussi avec ce qu'on sait de neandertal-erectus (cou plus bref). Après, on peut dire que c'est la raideur du costume. Un détail comme le talon significativement prolongé vers l'arrière, ça aussi c'est facile à imiter. Des gens y ont vu un indice de déguisement. Fallait-il savoir que vers 1940 ça a été décrit sur le néandertalien de Kiik Koba (Crimée) par Gleb Bontch-Osmolovsky (je ne connais pas d'autre étude en ce sens, je ne connais pas tout). Par ailleurs ça peut s'expliquer par le décalage du centre de gravité vers l'arrière (par rapport à nous) induit par la flexion constante des genoux (décrite aussi plusieurs fois chez des néandertaliens et H rhodesiensis).

jroche a écrit : 20 janv. 2018, 18:33Et qui ne se serait jamais dénoncé alors que ça aurait assuré sa fortune.

?? Pourquoi diable ? Il n'y a pas d'enjeu.

Pas d'enjeu avec toute l'encre qui a coulé là-dessus ?? C'est la meilleure, celle-là ! Dans l'affaire de l'iceman du Minnesota, le détenteur de la pièce a refusé une offre publique d'un million de dollars, garantie même si c'était une fabrication. Et il n'était pas riche. Il voulait, il l'a dit explicitement, une garantie d'impunité légale (aux USA on peut assurer une telle impunité pour amener des sous-fifres à se mettre à table et coincer les patrons du gang).

Il n'y aurait qu'en France que la police ferait le métier qu'elle est supposé faire dans les règles de ce métier ???

Tu as des cas où la police française aurait fait son métier dans les règles en pareille occurrence ?

Enfin, ce n'est plus tellement l'incrédulité par rapport à Bigfoot que je conteste ici (c'est bloqué, c'est bloqué...) mais une certaine conception que je trouve très simpliste et naïve des "croyances" et des "croyants".

jroche a écrit : 21 janv. 2018, 09:02Ou alors il faut supposer que tous ceux qui ont prétendument passé des dizaines d'heures à mesurer chaque élément du décor (rochers, arbre) et les distances entre eux se sont concertés pour raconter des salades.

Ce n'est pas mon propos. Je dit que tout résultat mesuré est affecté d'une précision.
Parmi ceux qui ont fait des mesures et des calculs j'exclue d'emblée ceux qui ont donné un résultat brut (2m) ou vague (au moins 2m) parce qu'au mieux ils n'ont pas compris ce qu'ils faisaient, je ne vois pas de bonne raison de leur faire confiance.
C'est fondamental.
Par ailleurs, il n'y a pas d'autre moyen sur la base de cette vidéo d'évaluer la taille du sujet que le calcul standard (que je suis incapable de faire ) à partir de la focale, la distance et la hauteur apparente.
Tu peux compliquer les choses en mesurant les arbres autour, mais la base reste la même.
Si à la prise de vue il n'y a pas eu un balisage de l'emplacement de la caméra et de la position seconde par seconde du sujet, sur quelle base voudrais-tu annoncer sa hauteur ?

jean7 a écrit : 21 janv. 2018, 10:51Ce n'est pas mon propos. Je dit que tout résultat mesuré est affecté d'une précision.
Parmi ceux qui ont fait des mesures et des calculs j'exclue d'emblée ceux qui ont donné un résultat brut (2m) ou vague (au moins 2m) parce qu'au mieux ils n'ont pas compris ce qu'ils faisaient, je ne vois pas de bonne raison de leur faire confiance.

Je ne vais pas recopier les dizaines de pages de Grover Krantz ou Igor Bourtsev, mais oui, ils ont donné des fourchettes. Et les éléments du décor et les distances entre eux ont été mesurés avec toute la précision souhaitable. Fallacieusement ? Enfin, ce n'est qu'un aspect parmi bien d'autres. S'il n'y avait que ça pour soutenir le film, ou que le film pour soutenir l'ensemble du dossier, ça ne vaudrait rien.

Perso, ce qui me dérange le plus dans le film de Petterson, c'est la démarche. Ce qu'on voit, ça s'apparente en tout point à un gorille non? J'veux dire, ce qu'on voit, ce n'est pas vraiment une bête bizarre ou un truc mi-homme, mi-animal. S'il ne bougeait pas, on croirait que ce n'est rien d'autre qu'un gorille. ...mais il marche « nonchalamment » comme un homme. Avec la physionomie d'un gorille, c'est plausible cette démarche?

Dash a écrit : 21 janv. 2018, 13:31Perso, ce qui me dérange le plus dans le film de Petterson, c'est la démarche. Ce qu'on voit, ça s'apparente en tout point à un gorille non? J'veux dire, ce qu'on voit, ce n'est pas vraiment une bête bizarre ou un truc mi-homme, mi-animal. S'il ne bougeait pas, on croirait que ce n'est rien d'autre qu'un gorille. ...mais il marche « nonchalamment » comme un homme. Avec la physionomie d'un gorille, c'est plausible cette démarche?

Ce serait donc un gorille déguisé ?

jroche a écrit : 21 janv. 2018, 14:04Ce serait donc un gorille déguisé ?

Un gorille déguisé en Bigfoot ?! Comment se fait-il que personne n'y ait pensé avant ?

Plus sérieusement, comment un gorille ferait-il pour marcher de cette façon ?

Moi ce qui me dérange le plus ce n'est pas sa démarche mais le dessous des pieds complètement blanc.

Raphaël a écrit : 21 janv. 2018, 17:34Moi ce qui me dérange le plus ce n'est pas sa démarche mais le dessous des pieds complètement blanc.

J'ai déjà rencontré ça. Tu n'as jamais vu la plante des pieds d'un Africain ? Par ailleurs ça se passe sur un lit de rivière, donc du sable.

jroche a écrit : 21 janv. 2018, 17:48J'ai déjà rencontré ça. Tu n'as jamais vu la plante des pieds d'un Africain ?

Le Bigfoot serait un Africain déguisé ?

jroche a écrit : 21 janv. 2018, 11:51Je ne vais pas recopier les dizaines de pages de Grover Krantz ou Igor Bourtsev, mais oui, ils ont donné des fourchettes. Et les éléments du décor et les distances entre eux ont été mesurés avec toute la précision souhaitable. Fallacieusement ?

Je ne dis pas ça.
Je disais que ces "2m" ont une fourchette. Alors peut-être pas +/- 50 cm mais pas non plus +/- 1cm.
On retombe, comme sur les calculs pyramidiomatiques, toujours sur cette base : un résultat de calcul est toujours parfait mais aucune mesure n'est parfaite. Si tu saisi un double décimètre pour mesurer un personnage sur une photo, tu as une précision millimétrique uniquement par ce geste. Ainsi de suite. Les tolérances ne s'ajoutent pas vraiment, mais une source importante d'imprécision affecte l'ensemble du résultat. Si tu mesure en pieds/pouce, ça peut aggraver la situation ou pas selon la façon dont ton instrument de mesure est gradué.
Je voudrais bien savoir de quelle tolérance est affectée cette valeur.
D'autre part, comment Grover Krantz ou Igor Bourtsev puisque tu les cites connaissaient-ils la position exacte image par image du sujet et du cameraman lors de la pris de vue ? Sans ces informations de base, ils ont pu faire des mesures au laser hyper précises mais c'est la pertinence des mesures qui devient douteuse.
Je ne demande pas ça pour dire "c'est faux". Mais pour savoir si ces "2m" sont fiables.
Parce que sur une vidéo, je ne vois pas le poids du personnage.

Cette vidéo est une preuve de ce qu'on y voit.
Il reste à comprendre ce qu'on y voit.

Oui, l'apparence statique fait beaucoup penser au "dos-gris".
Et la démarche, ce qu'elle évoque vraiment pour moi... c'est celle du mec qui en a marre de répéter la scène (le coup d’œil caméra typique du "c'est bon, t'a fini de filmer ?"). Mais c'est un avis sans intérêt.

jean7 a écrit : 22 janv. 2018, 01:37Je ne dis pas ça.
Je disais que ces "2m" ont une fourchette. Alors peut-être pas +/- 50 cm mais pas non plus +/- 1cm.
On retombe, comme sur les calculs pyramidiomatiques, toujours sur cette base : un résultat de calcul est toujours parfait mais aucune mesure n'est parfaite. Si tu saisi un double décimètre pour mesurer un personnage sur une photo, tu as une précision millimétrique uniquement par ce geste. Ainsi de suite. Les tolérances ne s'ajoutent pas vraiment, mais une source importante d'imprécision affecte l'ensemble du résultat. Si tu mesure en pieds/pouce, ça peut aggraver la situation ou pas selon la façon dont ton instrument de mesure est gradué.
Je voudrais bien savoir de quelle tolérance est affectée cette valeur.

J'ai du mal à retrouver un chiffre précis, mais bien moins de 50 cms. Par ailleurs, s'il suffisait de réduire la taille supposée de 50 cms pour tout expliquer je ne crois pas que ce film aurait eu autant d'impact. Enfin, on a la dimension précises des traces dont une a été moulée de suite. On peut toujours dire qu'on n'a pas la preuve de l'attribution de ces traces, que c'est fallacieux, que c'était combiné d'avance pour faire paraitre "Pattie" faussement gigantesque (comment l'expliquer autrement ?). Encore fallait-il y penser. NB un certain Bob Titmus a affirmé avoir suivi la piste plusieurs jours après, au-delà du lit de rivière, et que "Pattie" s'était arrêtée un instant en haut d'une pente raide, manifestement pour observer ce que les deux emmerdeurs, en-dessous, faisaient. Bien sûr, on retombe dans la problématique du témoignage...

D'autre part, comment Grover Krantz ou Igor Bourtsev puisque tu les cites connaissaient-ils la position exacte image par image du sujet et du cameraman lors de la pris de vue ? Sans ces informations de base, ils ont pu faire des mesures au laser hyper précises mais c'est la pertinence des mesures qui devient douteuse.

En tout cas ils ont affirmé connaitre ces mesures et positions d'après les relevés multiples effectués sur place. Après, peut-être que tous ces gens étaient "dans le coup"... mais ça laisserait encore pas mal de difficultés.

Je ne demande pas ça pour dire "c'est faux". Mais pour savoir si ces "2m" sont fiables.
Parce que sur une vidéo, je ne vois pas le poids du personnage.

C'est un film et ça change bien des choses sur les possibilités de truquer. Enfin, encore une fois s'il n'y avait que ça il n'y aurait rien dans le dossier de ce film, s'il n'y avait que ce film il n'y aurait rien dans le dossier Bigfoot.

Oui, l'apparence statique fait beaucoup penser au "dos-gris".Et la démarche, ce qu'elle évoque vraiment pour moi... c'est celle du mec qui en a marre de répéter la scène (le coup d’œil caméra typique du "c'est bon, t'a fini de filmer ?"). Mais c'est un avis sans intérêt.

Des tas de gens y compris s'y connaissant en gorilles ont trouvé une ressemblance forte dans le jeu des muscles de la nuque. Ca m'ennuie un peu personnellement puisque je suis porté à voir la proximité avec nous, mais je vois mal en quoi ça pourrait conforter la thèse de la mise en scène. Pouvait-on, en 1967, imiter de façon crédible le jeu de muscles à la limite de n'importe quel mammifère, avec un déguisement ?

jroche a écrit : 22 janv. 2018, 09:45Par ailleurs, s'il suffisait de réduire la taille supposée de 50 cms pour tout expliquer je ne crois pas que ce film aurait eu autant d'impact.

C'est vrais que comme je n'avais jamais entendu parler de tout ça auparvent, l'impact du film m'est inconu.
Et c'est vrais aussi que la taille du sujet seul n'est pas un point capital. Mais il me semble que c'est une accumulation de points non capitaux qui constitue le dossier. Et comme dans cet échevau, le rapport carrure/taille est un argument excluant d'après un antropologue la possibilité d'un humain standard (aux poils près) qui puisse exister dans cette gamme de taille (si je t'ai bien suivit), c'est pas inutile de se questionner sur la solidité de ces "2m".

jroche a écrit : 22 janv. 2018, 09:45Enfin, on a la dimension précises des traces dont une a été moulée de suite. On peut toujours dire qu'on n'a pas la preuve de l'attribution de ces traces, que c'est fallacieux, que c'était combiné d'avance pour faire paraitre "Pattie" faussement gigantesque (comment l'expliquer autrement ?). Encore fallait-il y penser. NB un certain Bob Titmus a affirmé avoir suivi la piste plusieurs jours après, au-delà du lit de rivière, et que "Pattie" s'était arrêtée un instant en haut d'une pente raide, manifestement pour observer ce que les deux emmerdeurs, en-dessous, faisaient. Bien sûr, on retombe dans la problématique du témoignage…

Oui. D'ailleurs, je voulais dire, la vidéo est un témoignage. La problèmatique du témoignage inclue évidement la possibilité de témoins trompés. (questionner un témoignage n'équivaut pas du tout à suspecter un faux témoignage).
Aussi bien, on avance vers rien du tout en supposant que les gens mentent. Donc à priori, les témoins sont de bonne foi.

jroche a écrit : 22 janv. 2018, 09:45Des tas de gens y compris s'y connaissant en gorilles ont trouvé une ressemblance forte dans le jeu des muscles de la nuque. Ca m'ennuie un peu personnellement puisque je suis porté à voir la proximité avec nous, mais je vois mal en quoi ça pourrait conforter la thèse de la mise en scène. Pouvait-on, en 1967, imiter de façon crédible le jeu de muscles à la limite de n'importe quel mammifère, avec un déguisement ?

A une résolution crédible à fond de zoom, ce n'est pas trop difficile il me semble. Il ne faut pas non plus surjouer ce qu'on voit. En fait, pas grand chose. On ne voit pas vraiment un 'jeu de muscle'. Juste une allure générale. Et c'est sutout la disposition des couleurs qui font la ressemblance avec le gorille.
Le sujet n'est de toutes façon pas un gorille.

En fait, à l'origine, Patterson, pourquoi il était là ? C'est un gars du coin ou pas ?
Je veux dire, en 1967, il y avait déjà dans cette région une ambiance de traque au bigfoot ?

jean7 a écrit : 22 janv. 2018, 10:24Aussi bien, on avance vers rien du tout en supposant que les gens mentent. Donc à priori, les témoins sont de bonne foi.

Heu, ça dépend quand même du degré de vraisemblance ! Comme a dit Randi, si quelqu'un prétend avoir une chèvre dans son jardin, il le croira plus facilement que si c'est une licorne. Et quand on passe en revue les témoignages, c'est clair qu'il y a "à boire et à manger" (proverbe de chez moi). Reste à débattre du degré de vraisemblance de Bigfoot...

En l'occurrence, le seul observateur de bonne foi trompé et abusé aurait pu être Bob Gimlin. Mais il affirme avoir vu de bien plus près, y compris les dents, et que c'est absolument hors de question.

En fait, pas grand chose. On ne voit pas vraiment un 'jeu de muscle'. Juste une allure générale. Et c'est sutout la disposition des couleurs qui font la ressemblance avec le gorille.

Rappel là-dessus : ce qu'on voit en ligne n'est pas une copie précise et détaillée. J'ai eu l'occasion d'en voir, je n'en ai pas sous la main. On peut, ou on pouvait récemment, commander un DVD à prix coutant ou peu s'en faut (y compris expédition).

En fait, à l'origine, Patterson, pourquoi il était là ? C'est un gars du coin ou pas ? Je veux dire, en 1967, il y avait déjà dans cette région une ambiance de traque au bigfoot ?

Roger Patterson habitait Yakima (Etat de Washington) et était cow-boy de rodéo professionnel (il n'en est pas moins, dit-il, tombé de son cheval en arrivant sur Pattie). Il était passionné de bigfoot, il avait écrit un livre là-dessus, il voulait faire un film avec interviews de témoins, traces (d'où entre autres le choix d'un lit de rivière), etc.

Par ailleurs c'est dans cette même zone (Bluff Creek) qu'en 1958 a été forgé le mot "bigfoot" suite à une série d'incidents sur un chantier de construction de route en forêt, avec traces, excréments, des engins de plusieurs quintaux renversés voire portés sur une certaine distance, des chiens massacrés d'une manière incroyable (mais qu'on a retrouvée depuis ailleurs), une observation directe, un tas d'excréments...

Ca ne veut pas dire que, d'une manière générale, on n'avait rien signalé avant. Pour l'anecdote, un des témoignages classiques du dix-neuvième siècle est celui d'Elkanah Walker, le successeur de Joseph Smith qui a emmené les mormons dans l'ouest.

Enfin, d'une manière aussi générale, si tu n'as pas envie d'y croire, n'y crois pas ! Encore une fois, mon propos ici n'est pas pour l'essentiel d'attaquer l'incroyance en Bigfoot mais de remettre en cause certains amalgames entre les croyances et entre les croyants. Je ne suis pas méchant (enfin, sauf si on me cherche ), je n'ai pas envie d'inciter des gens a priori honnêtes et bien-intentionnés de se lancer dans cette galère, ayant moi-même théorisé que c'est une galère...

Une licorne comme celle-ci ?

On pourrait aussi analyser ce Bigfoot et dire pourquoi il ne peut pas être humain.



Je suis certain qu'en cherchant un peu on trouverait plein de "preuves" que c'est un vrai.

jroche a écrit : 22 janv. 2018, 12:58Il était passionné de bigfoot, il avait écrit un livre là-dessus, il voulait faire un film avec interviews de témoins, traces, etc.

Donc il était une belle cible de canular...
Un peu cher le canular quand même.

C'est un embêtant cette situation parce que l'absence de preuve matérielle conduit à deux hypothèses de complot contradictoire.
L'un pour faire croire, l'autre pour dissimuler.

Une galère en effet.

Enfin, c'est pour ça qu'il y a des cryptozoologues.
Bon courage donc.