Forum Sceptique

embtw a écrit :A priori, vous n'avez pas compris, cette FAQ n'est pas destinée à être proposée aux conspiros, ils sont bloqués de toute façon dans leur chimère.

Elle est destinée à permettre ( à un sceptique évidemment ) de puiser des arguments pour les proposer en réponse à une personne posant une question,

Je pense que la proposition initiale de Sainte Ironie s'adresse aux deux :

Sainte Ironie a écrit :N'empêche, je pense quand même qu'on devrait réaliser une petite FAQ 9/11, comme un sujet en post-it, résumant notre point de vue et répondant aux "questions" les plus récurrentes des truthers.

Suivi peut-être d'un résumé de la liste des questions auxquelles on aimerait voir les truthers répondre, histoire soit de les faire réfléchir un peu**, soit d'inciter à un débat un peu plus rationnel. ...

Quoi qu'il en soit je doute que ça se fasse (*). Parce que c'est beaucoup de travail, ça demanderait aussi probablement pas mal de traduction et que la grande majorité des arguments se trouvent facilement ailleurs.

(*) En espérant qu'on me contredise sur ce point.

C'est une bonne idée, mais ma gomme que ça va rester un autre vieux pieux.

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, mon univers(*) ne se résume pas à ce forum.

Mon univers est parallèle.

La proposition de Pardalis me semble plus réalisable car elle demande beaucoup moins d'effort.

I.

Salut,

Pas mal, l'idée de réaliser collectivement une FAQ : on pourrait commencer par reprendre les différents points de l'argumentaire PDF du site, et les étayer~documenter.

Jean-Francois a écrit :C'est vrai que faire quelque chose d'approchant les lois du redico (une "loi" par message)

Oui, on pourrait même proposer quelque chose sous cette forme.

Mais je me demande si l'effort fourni aura un quelconque impact sur les conspiros. Comme le souligne Pardalis à leur propos :

Pardalis a écrit :C'est bien connu, vous leur donnez des réponses et ils ne les lisent pas.

Il me semble par exemple que les arguments qui reviennent le plus souvent sont déjà débunkés méthodiquement sur le site de Jérôme Quirant : http://www.bastison.net/

Difficile de faire mieux que ça.

Et aussi, au contraire de calmer les conspiros, on risque de les exciter. Comme le dit Nicolas Gauvrit sur le balado "Scepticisme Scientifique", dès que quelqu'un fait une critique des théories du complot, il voir débarquer sur son blogue une armée de conspiros fanatiques opiniâtres, qui laissent des dizaines de commentaires, voire des centaines.*

Amicalement,
Hallucigenia

* Exemple...

Voici le reportage en entier de ae911truth.org

http://www.youtube.com/watch?v=6jixU7JG ... r_embedded


Bon visionnement à ceux que ça intéresse de voir l'avis d'ingénieurs et d'architectes se posant des questions.

justin a écrit :Bon visionnement à ceux que ça intéresse de voir l'avis d'ingénieurs et d'architectes se posant des questions.

Et peut-être qu'un jour vous lirez les rapports du NIST, si vous êtes intéressé de voir l'avis de vrais ingénieurs qui ont analysé de près les évidences et proposé des tests et modèles pour expliquer concrètement ce qui s'est passé.

Ce message de 240-185 donne un très bon point de départ pour des références :

post158609.html?hilit=faq#p158609

I.

Ah ! oui. J'avais même pas vu, tiens. C'est un excellent travail.

Et 240-185, lui on est sûr qu'il les a tous lus et compris.

D'abord vous faites pitié de ne pas reconnaître qu'ils en sont aussi.

Dr.Robert Bowman, Lt.Col UASF Ret, Director Advanced Space Program Developpment Ford, Carters, administrations et qui a trois degrés.

Pardalis, c'est quoi tes degrés pour affirmés qu'ils ne sont pas de vrai Ingénieurs.

Comment puis-je avoir du respect pour tes arguments lorsque tu ne conviens pas qu'ils sont de vrais architectes et ingénieurs et qui sont sûrement plus scolarisé que toi ?

justin a écrit :Pardalis, c'est quoi tes degrés pour affirmés qu'ils ne sont pas de vrai Ingénieurs.

Par "vrais ingénieurs", il faut comprendre "ingénieurs dont la spécialité est pertinente au sujet de la démolition contrôlée" comme vous l'auriez su si vous aviez été capable de lire un seul message qui vous était adressé.
Indice : "ingénieur en informatique" ou en "climatisation" n'entrent pas dans cette catégorie.

justin a écrit :Comment puis-je avoir du respect pour tes arguments lorsque tu ne conviens pas qu'ils sont de vrais architectes et ingénieurs et qui sont sûrement plus scolarisé que toi ?

Apporte-nous de vrais articles scientifiques écrit par tes "vrais" ingénieurs qui oeuvrent dans une discipline idoine au sujet et on va regarder ça attentivement.

I.

justin a écrit :Dr.Robert Bowman, Lt.Col UASF Ret, Director Advanced Space Program Developpment Ford, Carters, administrations et qui a trois degrés.

Bravo pour lui.

Quand il parle des effondrements, il parle à travers son chapeau et n'a aucune preuve.

Quand Justin dit "trois degrés", je suppose qu'il s'agit de diplômes ? C'est ça ?

Le Wiki anglais ne lui en attribue que deux, l'un en aéronautique, l'autre ingénierie nucléaire. C'est de plus un politique de premier plan sur le chemin de la Maison Blanche.

justin a écrit :Voici le reportage en entier de ae911truth.org

http://www.youtube.com/watch?v=6jixU7JG ... r_embedded

Bon visionnement à ceux que ça intéresse de voir l'avis d'ingénieurs et d'architectes se posant des questions.

Putain de merde !

J'abandonne ! Je viens de me claquer 25 minutes de ce film de 2h et j'en ai marre. Jusqu'à présent, leurs arguments se résume à "on ne comprend pas pourquoi WTC 7 s'est effondré, alors c'est sûrement à cause d'explosif !"

Ces soits disant experts ne sont même pas foutus de faire la différence entre "a normal office fire" où les pompiers peuvent intervenir pour stopper la propagation des flammes par rapport à un édifice à bureau qui brûle à cause de DÉBRIS ENFLAMMÉS qui l'ont percuté et dont l'incendie n'est pas contrôlé !

Deuxièmement, la destruction des preuves, c'est de la foutaise. Je suis prêt à parier la gomme à Denis (désolé je n'en ai pas) que les experts avaient déjà collecter toutes les échantillons nécessaires.
Après tout, ils ont bien rassemblé ce qu'il restait des deux avions, les boîtes noires et autres indices. Alors ramasser les échantillons pour confirmer les causes de l'effondrement me paraît comme un "must". Ajoutez à cela, les plans, maquettes, photos et vidéos, je ne suis pas inquiet qu'ils avaient tout les éléments pour présenter un rapport précis.

Alors que les autorités aient voulu nettoyer la ville rapidement me paraît normal. À votre avis, combien de tonnes de débris (béton, poutres d'acier, etc) jonchaient les rues de New York à proximité de Ground Zero ? Et vous vous étonnez qu'ils aient procédés rapidement pour "jeter" le tout ?

Là où j'ai décroché c'est lorsqu'une professeure détentrice d'un Ph.D en génétique était présentée en tant qu'expert ! Ça manque de sérieux !

À présent à mon tour: à quel page du rapport NIST vous êtes vous rendu ?

Mr.DFG a écrit :Ces soits disant experts ne sont même pas foutus de faire la différence entre "a normal office fire" où les pompiers peuvent intervenir pour stopper la propagation des flammes par rapport à un édifice à bureau qui brûle à cause de DÉBRIS ENFLAMMÉS qui l'ont percuté et dont l'incendie n'est pas contrôlé !

... et qui a brûlé pendant 7 heures...

justin a écrit :D'abord vous faites pitié de ne pas reconnaître qu'ils en sont aussi.

Dr.Robert Bowman, Lt.Col UASF Ret, Director Advanced Space Program Developpment Ford, Carters, administrations et qui a trois degrés.

Bowman c'est un méchant moineau qui croit qu'un gouvernement qui se baserait sur des principes chrétien n'aurait pas à faire face à des actes de terrorisme. En plus c'est un évêque.

Another prominent member of the “Scholars” retired Air Force Lieutenant Colonel Robert Bowman, who recently appeared on the FoxNews’ program Hannity & Colmes in defense of Barrett, also makes clear the ties between his politics and religion. Bowman, who is currently running for a Congressional seat in Florida, and is a bishop in an offshoot of the Catholic Church, has a paper posted on his website titled “Toward a ‘Jesus’ Society”vi in which he advocates pursuing, “a government based on Christian principles”. He also argues that under such a society, “Acts of terrorism against us will cease.” and “At that time our transitional moral policy can be transformed into a truly Christian policy and our armed forces disbanded completel

Given this, it should come as no surprise, that out of the 76 “full members” in the organization “Scholars for 9/11 Truth”, the most popular field of study, is not in the hard sciences or engineering, but in philosophy, with 9 members. An additional 3 members, including the aforementioned David Ray Griffin, are theologians. In comparison there are only a total of two engineers from any field, a French member Jean Pierre-Petit, who is mostly known for his belief that the US military is testing anti-matter weapons on Jupiter, and Clemson mechanical engineer Judy Wood, who is most famously known for giving a presentation comparing the planes colliding with the World Trade Center, with Keebler Elves building a house in a tree."

http://www.jod911.com/evidence2.pdf

Traduction Google a écrit :Un autre membre éminent des «Scholars» est un militaire de l'Air Force à la retraite le lieutenant-colonel Robert Bowman, qui est récemment apparu sur le programme du Hannity Fox News '& Colmes dans la défense de Barrett, indique aussi clairement les liens entre sa politique et la religion. Bowman, qui est actuellement en cours pour obtenir un siège au Congrès en Floride, et est un évêque dans une émanation de l'Eglise catholique, a un document publié sur son site intitulé "Vers un 'Jésus' Society" vi dans lequel il prône la poursuite », un gouvernement basé sur des principes chrétiens ». Il soutient également qu'en vertu d'une telle société, «actes de terrorisme contre nous cesseront." Et "A cette époque, notre politique de transition morale peut être transformé en une véritable politique chrétienne et nos forces armées dissoutes Completel

Compte tenu de cela, il ne devrait pas nous surprendre, que sur les 76 "membres de plein droit» dans l'organisation "Scholars for 9 / 11 Truth», le domaine le plus populaire de l'étude, n'est pas dans les sciences dures ou en génie, mais dans la philosophie , avec 9 membres. Un supplément de 3 membres, dont le susmentionnés David Ray Griffin, sont des théologiens. En comparaison il ya seulement un total de deux ingénieurs de tout terrain, un membre français Jean-Pierre-Petit, qui est surtout connu pour sa conviction que l'armée américaine teste des armes anti-matière sur Jupiter, et Clemson ingénieur en mécanique Judy Wood, qui est le plus réputé pour donner une présentation comparant les avions entrent en collision avec le World Trade Center, avec les Elfes Keebler construire une maison dans un arbre.

I.

justin a écrit :Voici le reportage en entier de ae911truth.org

http://www.youtube.com/watch?v=6jixU7JG ... r_embedded


Bon visionnement à ceux que ça intéresse de voir l'avis d'ingénieurs et d'architectes se posant des questions.

Salut Justin

Tu aura de la difficulté à convaincre les limbeurs car ils sont tres bien et confortable dans les limbes. Nist est leurs
mantra et quand tu t'attaque à cette étiquette les limbeurs attaque!

Pour Pardaleux WTC 7= petit feu+une poutre de soutient=écroulement comme un chateau de carte.
Jordan: Saint Saint Saint Nist au plus haut des cieux

La nanothermite à été trouver et 3 études indépendante le comfirme et mentionné dans la video. Ils ont
bien hâte d'aller en cours international pour aller démontrer les preuves irrifutables. Et en démontrant
ce fait nous auront la preuve irrifutable de la pseudo science des sceptique du Québec organisme
qui ses sectarisé au fil des années.

Alors Justin, tu voit les limbeurs attendre leurs pire volé intellectuelle de leurs vie

John The_Brain a écrit :La nanothermite à été trouver et 3 études indépendante le comfirme

Rien à cirer des vidéos, donne-nous les liens à ces études.

I.

Salut justin,
Salut John The_Brain,

Laissons un instant l'ânerie # 2 (les démolitions contrôlées).

Pour l'ânerie # 1 (pas de Boeing au Pentagone), ça va? Pas tordus?

Merci de fournir une réponse claire (idéalement sur cette échelle) plutôt qu'une réplique en forme de pirouette de dégagement.

Denis

Le cerveau en putréfaction a écrit:

La nanothermite à été trouver et 3 études indépendante le comfirme et mentionné dans la video. Ils ont
bien hâte d'aller en cours international pour aller démontrer les preuves irrifutables. Et en démontrant
ce fait nous auront la preuve irrifutable de la pseudo science des sceptique du Québec organisme
qui ses sectarisé au fil des années.

La nanothermite n'a pas été trouvée: Jones et Harrit pensent que c'est de la nanothermite, nuance...

C'est deux clowns ont dû payé environ 800 $ pour publier leur ''étude'' dans une revue plus que douteuse de Bentham Publishing: Open Chemical Physics.
Leur recherche n'a pas été soumi à une critique rigoureuse par des chimistes de laboratoire indépendant. L'échantillon à l'étude a une provenance plus que douteuse: Jones prétend qu'une femme qui avait ramassé de la poussière près du WTC en 2001 et lui aurait apporté cette poussière en 2006! Ce n'est pas sérieux...

Il n'y pas d'autres études qui confirment la prémisse fausse de Jones, c'est simplement un mensonge pur et simple...

Ce que Jones et Harrit on en fait trouvé, c'est des traces de peinture..

La preuve? Il ne fait pas mention du Nitrate de Baryum dans ses conclusions, ce qui aurait dû être le cas en présence de Thermate militarisée...

http://www.bastison.net/ALCHIMIE/Harrit.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermate
http://www.rue89.com/desintox-11-septem ... -ne-tienne

On ne peut en demander trop à quelqu'un qui croit que Jesus a visité l'Amérique...et qui a été impliqué dans la fraude de la fusion à froid en 1989...


Désolé Cerveau, mais tu es dans la mélasse...

Y a un rapport officiel qui doit faire cinquante mille pages, vous comptez le disséquer, l'infirmer ou le confirmer sur un forum de discussion ? Bon courage...

Encore une fois, aucune démonstration de quoi que ce soit n'est possible sur un forum. Dans un sens comme dans un autre. A peine pouvez vous juste donner votre sentiment en l'argumentant d'un ou deux faits. Mais dans ce cas précis où des enjeux personnels, des méprises au plus haut degré de l'État, des manipulations de tous les côtés, entrent systématiquement en compte, il serait idiot et vain de vouloir chercher "la vérité".

En histoire, on ne sait jamais tout. On adopte souvent la version du gagnant. La version évolue en fonction même de l'interprétation qu'on en fait en fonction de sa propre histoire. En politique, il n'y a que du secret, des complots (du complotage surtout). Mais impossible de le démontrer, de le mettre en lumière, ni même de l'infirmer. La seule chose certaine, c'est l'incertitude... Le degré des responsabilités de chacun, le degré des manipulations, par qui et dans quel but... on sait rien. Nous manipulons tous à notre niveau, les complots de gouvernements secrets très peu probable. Il n'y a rien à démontrer, et tout peut-être démontrable en trafiquant un peu.

Alors cessez de croire d'un côté comme de l'autre qu'une version plus qu'une autre est "prouvable".

Après plusieurs décennies, on ne sait toujours pas ce qu'il s'est passé avec JFK. Et alors ? Il faut accepter à l'histoire sa part de mystère. Parfois l'histoire est beaucoup histoire d'interprétation et les historiens ne sont pas d'accord. Aucun expert ne peut avoir assez de légitimité pour pouvoir étudier toutes les pièces d'un dossier, être sûr que ces pièces ne sont pas manipulées, aucun journaliste n'a la compétence pour comprendre ce qu'il a entre les mains, ne peut faire confiance à tel ou tel témoin. Il y a du louche, c'est certain, mais on a à faire à un événement exceptionnel, rien n'est comparable, peu de choses sont compréhensible, et quand on est devant une affaire singulière tout peut paraitre louche justement à cause de sa singularité (on compare avec quoi ?).

Les conspirationnistes parlent de la "version officielle", il n'y a pas de version officielle. Ce n'est pas un gouvernement qui dicte l'histoire, sinon il faudrait qu'il soit sacrément habile, et ce serait bien alors la dernière chose qu'il arrive à maitriser. Il n'y a que ce qui parait probable et ce qui le parait moins.

Un inside job ? Ok admettons et après, c'est quoi le mobile ? par qui et pour quoi ? En plus s'il y avait un complot, ce serait bien tordu d'être obligé de jouer avec un homme qui manipule lui-même des hommes qui ne partagent probablement pas vos valeurs. Cessons de parler des preuves matérielles. On peut leur faire dire ce qu'on veut tant que personne n'est capable de les interpréter. Parlons du mobile. C'est ça qui est intéressant. S'il n'y en a pas tout le reste s'effondre. Parfois le mobile, c'est le nouvel ordre mondial. Là, même pas, le seul motif, c'est "Oh ! c'est bizarre !".

Qu'est-ce qui est probable ? que les USA profitent de cette catastrophe pour avoir toute légitimité pour faire un certain nombre de conneries. Guerre en Irak, non respect des droits des prisonniers, torture, politique manichéenne et mensongère, etc.

Bref, y a rien à comprendre, à deterrer, à debunker. C'est du vent. Il y a des historiens, c'est leur travail. C'est peut-être un peu tôt, ils n'auront sans doute pas assez d'éléments, ils seront sans doute pas d'accord sur quelques points mais une idée générale pourra en ressortir. Et si celle-ci est juste comme pour l'affaire JFK, un gros point d'interrogation. C'est comme pour les OVNI, l'idée, ce n'est pas de nier l'existence "d'objets volants non identifier", mais de comprendre de quoi il s'agit. La plupart du temps l'histoire est limpide, parfois elle semble l'être sans l'être mais on ne peut savoir, d'autre fois des scandales véritables éclatent, et d'autres fois... on ne sait pas. Et alors ?! C'est de ceux qui ont des certitudes dont il faut avoir peur. Pas des conspirationnistes ou des comploteurs. Parce que ceux qui ont des certitudes au moins on est sûr qu'ils existent.

John The_Brain a écrit :Salut Justin

Tu aura de la difficulté à convaincre les limbeurs car ils sont tres bien et confortable dans les limbes. Nist est leurs
mantra et quand tu t'attaque à cette étiquette les limbeurs attaque!

Pour Pardaleux WTC 7= petit feu+une poutre de soutient=écroulement comme un chateau de carte.
Jordan: Saint Saint Saint Nist au plus haut des cieux

La nanothermite à été trouver et 3 études indépendante le comfirme et mentionné dans la video. Ils ont bien hâte d'aller en cours international pour aller démontrer les preuves irrifutables. Et en démontrant ce fait nous auront la preuve irrifutable de la pseudo science des sceptique du Québec organisme qui ses sectarisé au fil des années.

Alors Justin, tu voit les limbeurs attendre leurs pire volé intellectuelle de leurs vie

C'est grave quand même une bande dessinée te contredit:

http://www.apenotmonkey.com/2011/09/09/ ... r-7-part-3
(étrange mon lien ne fonctionne pas correctement ?)

Mais bon, procédons autrement...

1) Justin et John 'needs' a Brain, êtes-vous d'accord pour dire que des débris sont tombés de la Tour 1 pour aller s'écraser entre le 7e et 17e étages ainsi qu'au 44e jusqu'au toit ?

2) Justin et John 'needs' a Brain, êtes-vous également d'accord qu'un incendie s'est déclaré sur ces étages* ?

*D'abord sur le 11e et 12e étages, pour ensuite se propager entre le 6e et 22e étages.

3) Justin et John 'needs' a Brain, étiez-vous au courant que le système de gigleurs était défaillant et que dût à un manque de pression, les pompiers n'ont pu maîtriser les flammes** ?

** D'ailleurs, les flammes se sont intensifier entre le 7e étage et le 13e.

4) Justin et John 'needs' a Brain, saviez-vous que les services d'urgence ont remarqué à partir de 14h00 que la structure (WTC 7) était instable et risquait à tout moment de s'effondrer*** ?

*** À 15h30, le chef des pompiers, Daniel Nigro a arreté les opérations de sauvetage et a fait évacuer la zone, puisque des craquements dans la structure se font entendre.

5) Justin et John 'needs' a Brain, comment ce fait-il que le rapport de la FEMA, fait conjointement avec la American Society of Civil Engineers (mai 2002) arrive aux mêmes conclusions**** ?

****

Wikipedia a écrit :FEMA made preliminary findings that the collapse was not primarily caused by actual impact damage from the collapse of 1 WTC and 2 WTC but by fires on multiple stories ignited by debris from the other two towers that continued unabated due to lack of water for sprinklers or manual firefighting.

6) Justin et John 'needs' a Brain, je m'attends déjà à vos commentaire concernant ce point; la NIST rejete la théorie que des explosifs ont été utilisés.

Wikipedia a écrit :The NIST report rejects this hypothesis, as the window breakages and blast sound that would have occurred if explosives were used were not observed. The suggestion that an incendiary such as thermite was used instead of explosives is discarded by NIST because of observations of the fire and the building's structural response to the fire, and because it is unlikely the necessary quantity material could have been planted without discovery.

En bout de ligne, c'est relativement simple de comprendre pourquoi nous ne sommes pas d'accord avec votre version des événéments. Après tout, la tour 7 a reçu plusieurs débris, a brûlé pendant plus de 8 heures sans que les pompiers parviennent à maîtriser les flammes et s'est effondrer comme le rapport du NIST l'explique et sans à utilliser cette idée absurde d'explosifs !

John The_Brain a écrit :Pour Pardaleux WTC 7= petit feu+une poutre de soutient=écroulement comme un chateau de carte.

Faites un petit effort. Expliquer plus en détails le mécanisme d'effondrement.

Brève de comptoir a écrit :Après plusieurs décennies, on ne sait toujours pas ce qu'il s'est passé avec JFK.

Si on le sait.

Bonjour,

Pardalis a écrit :Et peut-être qu'un jour vous lirez ...

Puisque que de toute évidence les Truthers n'aiment pas lire, et que Youtube est leur principale référence scientifique, peut être vaudrait-il mieux que quelqu'un lise les rapports du NIST sur une tite-vidéo Youtube (en ajoutant des images et une musique new-âge) ?

Une vidéo Youtube rendrait peut être la "version officielle" crédible à leurs yeux. Cela leur permettrait également de prendre connaissance des documents sérieux, des arguments qui y sont apportés par des professionnels dans les domaines concernés et peut-être, qui sait, de les aider à décrocher d'une malsaine paranoïa conspirationniste qui tourne en rond sur les mêmes croyances depuis 10 ans et qui semble parfois les rendre dingue.

A+

On pourrait engager Morgan Freeman pour le narrer, question que ça ne soit pas trop ennuyant.