Forum Sceptique

Inso a écrit : 24 avr. 2024, 17:11 "La Russie doit se transformer d'ici 2050 en un pays de faible hauteur, uniformément peuplé et équipé, composé de 1 000 villes moyennes et petites revitalisées - en la Gardarika du 21e siècle"
Alors Gardarika, je ne connaissais pas. Sur wikipédia, il s'agit d'un terme de vieux norrois utilisé au Moyen Âge pour désigner les États autour de Novgorod. je ne suis pas bien sûr de comprendre.

Sur WIkipédia:

La signification du mot Garðaríki est généralement comprise comme « le royaume des villes fortifiées » ou « le royaume des cités fortifiées », qui fait probablement référence aux forts norrois situés le long de la rivière Volkhov entre Lioubcha et Ladoga. Ces forts ayant à se défendre notamment contre le royaume des Khazars jusqu'à la fin du IXe siècle ont eu pour conséquence de donner naissance au premier État slave oriental, la Rus' de Kiev.

Ça fait certainement référence à l'origine de la Russie qui avait Kiev comme première cité.

Christian a écrit : 24 avr. 2024, 19:53 Sur WIkipédia:

La signification du mot Garðaríki est généralement comprise comme « le royaume des villes fortifiées » ou « le royaume des cités fortifiées », qui fait probablement référence aux forts norrois situés le long de la rivière Volkhov entre Lioubcha et Ladoga. Ces forts ayant à se défendre notamment contre le royaume des Khazars jusqu'à la fin du IXe siècle ont eu pour conséquence de donner naissance au premier État slave oriental, la Rus' de Kiev.

Ça fait certainement référence à l'origine de la Russie qui avait Kiev comme première cité.

Merci des précisions. Mais bon, ça reste un peu nébuleux pour moi qui n'est pas imprégné de culture russe

Christian a écrit : 24 avr. 2024, 19:53 Ça fait certainement référence à l'origine de la Russie qui avait Kiev comme première cité.

Donc en fait, c’est l’Ukraine qui est en droit d’envahir la Russie ?

https://www.lefigaro.fr/international/l ... e-20240520
La cour pénale Internationale pense émettre un mandat d'arrêt contre Netanyahou et trois membres du gouvernement israélien ainsi que pour les responsables du Hamas pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité. Le mandat n'est pas encore fait cependant. De ce que j'ai compris c'est a un juge de décider si oui ou non c'est fondé.

dumat a écrit : 20 mai 2024, 14:07La cour pénale Internationale pense émettre un mandat d'arrêt contre Netanyahou et trois membres du gouvernement israélien ainsi que pour les responsables du Hamas pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité.

Honnêtement, je doute que la CPI ait le bras assez long pour ça, surtout concernant les représentants élus d'un état démocratique. Il faudrait que le système de justice interne de ces états soient défaillants, ce qui n'est pas le cas pour les démocraties (malgré toutes leurs imperfections).

On peut soutenir la CPI dans sa démarche pour ce qui est des responsables du Hamas cependant, puisqu'il s'agit d'un régime autoritaire qui élimine ses opposants politiques.

Igor a écrit : 21 mai 2024, 14:58concernant les représentants élus d'un état démocratique. Il faudrait que le système de justice interne de ces états soient défaillants, ce qui n'est pas le cas pour les démocraties (malgré toutes leurs imperfections).

Intervenir dans ce cas peut avoir un effet contraire comme on le voit avec la réaction de Biden malgré ses critiques et ses oppositions avec Netanyahou, et cela pourrait être de même pour la population israélienne malgré qu'il y a opposition. Vaut mieux ne pas intervenir quand le système est fonctionnel.

Le procureur (d'origine pakistanaise) aidé par d'éminents juristes (dont une d'origine libanaise) est surement impartial dans sa demande aux juges d'inculper cette crapule de Netanyahou...

Lambert85 a écrit : 21 mai 2024, 16:42 Le procureur (d'origine pakistanaise) aidé par d'éminents juristes (dont une d'origine libanaise) est surement impartial dans sa demande aux juges d'inculper cette crapule de Netanyahou...

Je note (quand même, et malgré que personne n'est parfaitement impartial, certains israéliens sont sûrement d'accord avec lui aussi) qu'il ne l'accuse pas des mêmes choses que les dirigeants du Hamas qui eux sont accusés de crime contre l'humanité. Mais s'il y a crime de guerre de la part des dirigeants israéliens, il faudrait établir que le système de justice israélien est défaillant tout d'abord avant que la CPI puisse intervenir (je pense).

Igor a écrit : 21 mai 2024, 14:58 Honnêtement, je doute que la CPI ait le bras assez long pour ça, surtout concernant les représentants élus d'un état démocratique. Il faudrait que le système de justice interne de ces états soient défaillants, ce qui n'est pas le cas pour les démocraties (malgré toutes leurs imperfections).

Je ne vois pas le rapport. Et puis ainsi, les "démocraties" seraient à l'abri du CPI ? en fonction de quel favoritisme ?
Si il y a crime relevant de la CPI, il y a instruction, demande de mandat d’arrêt et validation de celui-ci. Peu importe le type de régime politique.
Dans ce cas, les massacres sont bien là et Netanyahou a clairement poussé à cela. Dont acte.
Cela montre également que les dirigeants ne sont pas à l'abri de la CPI et c'est une très bonne chose.

Lambert85 a écrit : 21 mai 2024, 16:42 Le procureur (d'origine pakistanaise) aidé par d'éminents juristes (dont une d'origine libanaise) est surement impartial dans sa demande aux juges d'inculper cette crapule de Netanyahou...

Il est né en Grande Bretagne, a fait ses études dans ce pays et n'a pas de lien avec des pays islamistes. Il est de confession ahmadienne, un mouvement réformiste plutôt persécuté dans les pays musulmans. (mais bizarrement, on ne cite jamais l'origine ou la religion d'un membre de la CPI quand il est européen ou nord-américain, même s'il a tout fait pour protéger Bush).
D'autre part, en, tant que procureur de la CPI, c'est aussi lui qui a demandé les mandats contre Poutine et les Talibans (tout en écartant accessoirement les allégations de crimes par les forces US en Afghanistan). Sa partialité n'est pas du tout évidente.
Et l'accuser de partialité de par sa simple origine ethnique est quand même très léger.

Inso a écrit : 21 mai 2024, 17:29Et puis ainsi, les "démocraties" seraient à l'abri du CPI ? en fonction de quel favoritisme ?

"La Cour ne peut exercer sa compétence que lorsque les juridictions nationales n'ont pas la capacité pour juger des crimes internationaux, la Cour n'intervient que lorsque les systèmes internes sont défaillants" d'après ce que j'ai lu sur Wikipédia. Cela me semble logique (et pour des raisons évidentes quand on croit en la démocratie).

Certains États n'ont pas ratifié le Statut de Rome aussi. Et intervenir quand même reviendrait à une déclaration de guerre (chose que certains ne feraient pas longtemps).

Comme je l'ai dit, vaut mieux ne pas intervenir si cela provoque un effet contraire (une réaction violente disons, lié à ce sentiment d'être menacé). On risque de radicaliser des gens qui étaient modérés.

Même si Netanyahou est une crapule qui se fiche pas mal des victimes collatérales civiles palestiniennes (et donc je me fiche qu'il soit inculpé par les 3 juges), je ne pense pas qu'il veuille exterminer tous les palestiniens.

Lambert85 a écrit : 21 mai 2024, 20:12 Même si Netanyahou est une crapule qui se fiche pas mal des victimes collatérales civiles palestiniennes (et donc je me fiche qu'il soit inculpé par les 3 juges), je ne pense pas qu'il veuille exterminer tous les palestiniens.

C'est pas ce qui lui est reproché. C'est crimes de guerre et crimes contre l'humanité. Pas vraiment une paille.


https://www.france24.com/fr/moyen-orien ... -netanyahu

"Les juges vont-ils accéder à la requête du procureur et émettre des mandats d’arrêt ?

"Il est rare que les juges ne confirment pas un mandat d'arrêt", estime l’avocat Johann Soufi. "C'est le procureur qui est en charge des enquêtes. À partir du moment où il demande à la chambre d'émettre un mandat d'arrêt, c'est qu'il a la conviction de pouvoir prouver ses accusations"

Note personnelle :
Et si la justice israélienne est défaillante ou ne veut pas juger les responsables, la CPI est tout a fait légitime.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cour_p% ... rnationale

" La Cour ne peut exercer sa compétence que lorsque les juridictions nationales n'ont pas la volonté ou la capacité pour juger des crimes internationaux (principe de complémentarité). En d'autres termes, la Cour n'intervient que lorsque les systèmes internes sont défaillants. "

Je l'avais dit sur le forum il y a quelques temps, mais juger ET le Hamas ET Netanyahou est nécessaire. Qu'importe qu'on soit une démocratie ou un groupe de terroristes, les crimes de guerre ne doivent pas rester impunis.

En étant un peu cynique, la notion de crimes de guerre me parait bien floue. Elle implique que la guerre a des règles, respectées par les deux parties. Un peu comme un match de rugby. Or ce n'est quasiment jamais le cas, chaque partie estimant que la justesse de sa cause l'autorise à fixer lui-même les limites à ne pas dépasser. En l'occurrence, les attaques du Hamas ont montré qu'il ne respectait aucune des règles péniblement acquises par la communauté internationale : pas de règles, pas d'arbitre, tout est permis.

Une guerre n'a rien de théorique : on combat un ennemi réel. Si l'on ne tient pas compte de ses particularités, de ses atouts, de sa façon de faire la guerre, on est sûr de perdre ! Israël aura beau jeu de mettre en avant que le Hamas a clairement indiqué par ses massacres délibérés de civils et ses prises d'otages que ce conflit n'aurait pas de règles. Se restreindre quand on a un ennemi qui ne se restreint pas, maitriser la violence, proportionner ses répliques sont une gageure très difficile à tenir.

Maintenant, si on me dit que l'aveuglement d'Israël depuis plus de dix ans à tenir compte des Palestiniens et de leurs revendications était porteur de toutes les dérives, je ne pourrais qu'approuver.

dumat a écrit : 21 mai 2024, 23:49Je l'avais dit sur le forum il y a quelques temps, mais juger ET le Hamas ET Netanyahou est nécessaire. Qu'importe qu'on soit une démocratie ou un groupe de terroristes, les crimes de guerre ne doivent pas rester impunis.

Cela peut sembler équitable (à première vue) de vouloir juger les deux. Mais dans la réalité, on va se retrouver à ne juger que notre allié puisque les terroristes resteront introuvables et se moquent bien de ne jamais pouvoir venir en Occident, dans ces pays qui ont ratifié le Statut de Rome (ils utilisent nos règles contre nous, et on est assez imbécile pour se laisser manipuler même si ces terroristes ne croient pas aux droits de l'homme).

C’est bizarre de vouloir faire une enquête pour crime de guerre auprès de terroristes puisque, par définition, ceux-ci sont déjà hors la loi. C’est comme si on faisait une enquête policière alors qu’on connaît déjà le coupable, amha c’est dépenser de l’argent pour rien.

richard a écrit : 22 mai 2024, 12:31 C’est bizarre de vouloir faire une enquête pour crime de guerre auprès de terroristes puisque, par définition, ceux-ci sont déjà hors la loi.

Effectivement. Et ces dirigeants du Hamas (qui est déjà considéré comme terroriste) ne peuvent déjà pas venir en Occident sans risquer de se faire arrêter.

Dans l'fond (et à bien y penser), c'est une promotion qu'on leur donne en même temps qu'on accuse l'autre, c'est comme s'ils étaient jusque-là fréquentables et non pas considérés comme terroristes.

richard a écrit : 22 mai 2024, 12:31 C’est bizarre de vouloir faire une enquête pour crime de guerre auprès de terroristes puisque, par définition, ceux-ci sont déjà hors la loi. C’est comme si on faisait une enquête policière alors qu’on connaît déjà le coupable, amha c’est dépenser de l’argent pour rien.

Non, ça veut dire documenter et relever les faits de manière à les rendre incontestables (sauf pour les décérébrés et les truands).

Possible mais à mon avis pas besoin de faire une enquête s’ils sont déjà considérés comme terroristes car

La définition légale courte [du terrorisme] de l'ONU est : « l'équivalent en temps de paix d'un crime de guerre. »

richard a écrit : 22 mai 2024, 12:54 Possible mais à mon avis pas besoin de faire une enquête s’ils sont déjà considérés comme terroristes car

La définition légale courte [du terrorisme] de l'ONU est : « l'équivalent en temps de paix d'un crime de guerre. »

Sauf que l'ONU ne considère pas le Hamas comme terroriste (malgré que plusieurs pays qui ont ratifié le Statut de Rome le considère comme tel).

C'est comme servir deux maîtres, il y a confusion, et certains cherchent à profiter de cela pour nous en passer une.

nikola a écrit : 22 mai 2024, 12:43Non, ça veut dire documenter et relever les faits de manière à les rendre incontestables (sauf pour les décérébrés et les truands).

On parle d'accusations qui auraient des conséquences graves (un mandat d'arrêt, et l'impossibilité de recevoir le représentant de ce pays allié sans devoir l'arrêter), on parle pas d'un documentaire là!

Et tu veux faire comment pour envoyer quelqu’un au tribunal, sans preuve ?

nikola a écrit : 22 mai 2024, 13:36 Et tu veux faire comment pour envoyer quelqu’un au tribunal, sans preuve ?

Premièrement, je n'enverrais pas quelqu'un (le représentant d'un pays allié) à un tribunal qui ne considère pas le Hamas comme terroriste, ce tribunal n'aurait aucune autorité.

Il y a d'autres moyens de faire pression pour que nos alliés respectent nos règles. Mais il faut pouvoir continuer à les fréquenter au lieu de faire le jeu de ceux qui ne respectent aucune de nos règles malgré les apparences (et ce qui est défaillant ici à nos yeux, c'est ce système de justice).

Eh bien peut-être que devant les preuves, cette entité sera forcée de reconnaître le Hamas comme organisation terroriste.

nikola a écrit : 22 mai 2024, 14:20 Eh bien peut-être que devant les preuves, cette entité sera forcée de reconnaître le Hamas comme organisation terroriste.

On attendra pas, et cela vaut pour les dirigeants du Hamas aussi, si on leur met la main dessus on ne les remet pas à un système de justice qui ne les reconnaît pas comme terroriste mais on les juge nous-mêmes (dans nos pays qui les reconnaissent comme terroriste).

C’est possible aussi.

Quant à Raïssi, c’est trop tard pour le traîner devant un tribunal.