Forum Sceptique

Richard a écrit :...car comme le dit Dany il y a eu beaucoup de tests ces temps-ci en prévision du jour de l’an.

Il a dit ça, Dany ? (il me semblait pourtant que c'était plutôt Dany)
Bonne Année !

Dany a écrit : 29 déc. 2021, 16:19 Etrangement, difficile de connaître dans la presse le chiffre du jour des cas réellement symptomatiques en France (le seul réellement significatif).

Parce que les asymptomatiques ne sont plus contagieux ?
Bien évidemment que le nombre de positif est un chiffre significatif. Ne serait-ce que pour avoir une idée de la circulation du virus.

Totolaristo a écrit :Bien évidemment que le nombre de positif est un chiffre significatif. Ne serait-ce que pour avoir une idée de la circulation du virus.

Oui, il a son intérêt. Mais je parlais plutôt au point de vue d'une riposte adaptée du gouvernement en tenant compte de la dangerosité des symptômes.
On ne peut pas légiférer de la même manière en face du variant omicron qu'en face du variant delta. C'est plutôt nuisible de rester sur les mêmes rails, compte tenu des dégâts collatéraux sur l'économie (ne pas s'en sortir financièrement, ça génère aussi des morts chez les commerçants, entre autres problèmes à ne pas oublier... il n'y a pas que les épidémiologistes, dans la vie).

Dans cette optique, le chiffre des cas symptomatiques devient le seul vraiment significatif pour éventuellement changer de tactique et le Conseil d'Etat belge l'a bien compris.

richard a écrit : 29 déc. 2021, 16:28 il serait en effet plus significatif de donner le pourcentage du nombre de cas positifs sur le nombre de tests.

Le 28 décembre 2021 : 7,96 %.

Quant au nombre de cas symptomatiques sur le nombre de tests positifs, il paraît difficile de mettre sur un même plan une simple rhinorrhée et une défaillance respiratoire.

Cartaphilus a écrit : 29 déc. 2021, 17:16Quant au nombre de cas symptomatiques sur le nombre de tests positifs, il paraît difficile de mettre sur une même plan une simple rhinorrhée et une défaillance resoiratoire.

Il serait quand même intéressant de connaitre le nombre d'asymptomatiques testés positifs par apport aux variants précédents. De même qu'il serait intéressant de savoir quelle proportion de patient développent des formes plus sérieuses par apport à ceux qui justement semble aujourd'hui à ne développé que des symptômes légers de type rhinorrhée avec le variant omicron. Car beaucoup supputent également qu'un des facteurs rendant ce variant très contagieux est la légèreté des symptômes et que de nombreuses personnes ne font pas le tests car ne soupçonnant même pas d'être porteur de ce coronavirus.

Cartaphilus a écrit :Quant au nombre de cas symptomatiques sur le nombre de tests positifs, il paraît difficile de mettre sur une même plan une simple rhinorrhée et une défaillance resoiratoire.

Le nombre de défaillances respiratoires va baisser dans le monde, mais c'est encore un peu tôt pour chiffrer ça.

Ceci dit, je me réfère évidemment à la situation en Belgique, où tous les paramètres épidémiologiques s'améliorent. Au point que les politiques sont complètement dans la mouise avec leurs mesures coercitives, au point de se dédire eux mêmes.

Cartaphilus a écrit : 29 déc. 2021, 17:16

richard a écrit : 29 déc. 2021, 16:28 il serait en effet plus significatif de donner le pourcentage du nombre de cas positifs sur le nombre de tests.

Le 28 décembre 2021 : 7,96 %.

Quant au nombre de cas symptomatiques sur le nombre de tests positifs, il paraît difficile de mettre sur une même plan une simple rhinorrhée et une défaillance respiratoire.

Au Québec, on a 13 000 cas positifs sur 50 000 tests.
26%.
Ouille...

uno a écrit : 29 déc. 2021, 17:20 Il serait quand même intéressant de connaitre le nombre d'asymptomatiques testés positifs par apport aux variants précédents. De même qu'il serait intéressant de savoir quelle proportion de patient développent des formes plus sérieuses par apport à ceux qui justement semble aujourd'hui à ne développé que des symptômes légers de type rhinorrhée avec le variant omicron.

Yes!

Car beaucoup supputent également qu'un des facteurs rendant ce variant très contagieux est la légèreté des symptômes et que de nombreuses personnes ne font pas le tests car ne soupçonnant même pas d'être porteur de ce coronavirus.

oui, mais beaucoup se font tester car ils doutent alors qu’ils n’ont qu’un coup de froid ou un simple rhume.

https://www.futura-sciences.com/sante/a ... ies-95782/
[...]
L'émergence d'Omicron marque un tournant dans la pandémie de Covid-19 tant il est différent de ces prédécesseurs, d'un point de vue antigénique. Les anticorps monoclonaux capables de le contrer, lui et d'autres coronavirus, pourraient être essentiels pour contenir la pandémie en cours.

Des nouvelles très encourageantes de Grande-Bretagne, la majorité des hospitalisations lié à Omicron en Grande-Bretagne sont en réalité des hospitalisations de patients qui finissent à l'hôpital pour d'autres raisons mais qui sont par la suite testé positifs au coronavirus.

Most omicron hospitalisations incidental

Le tout en confirmant là encore une mortalité très faibles considérant le nombre de cas on garde espoir.

uno a écrit : 29 déc. 2021, 21:52Des nouvelles très encourageantes de Grande-Bretagne, la majorité des hospitalisations lié à Omicron en Grande-Bretagne sont en réalité des hospitalisations de patients qui finissent à l'hôpital pour d'autres raisons mais qui sont par la suite testé positifs au coronavirus

Il y a donc quand même une corrélation avec le virus.

Vers 7', le graphe montre des augmentations généralisées des hospitalisations. On observe une importante augmentation des hospitalisations au Québec (d'après Google c'est le cas en Suisse aussi). Même si la mortalité due à Omicron est moindre, une saturation des hôpitaux ne serait pas une bonne nouvelle. Avant de partager ton optimisme, je vais voir combien de jours cela prend pour obtenir une diminution des hospitalisation. Si ça se passe comme en Belgique, cela pourrait prendre une dizaine de jours avant de voir une baisse significative... en autant qu'on soit au pic ou presque.

Jean-François

Je ne suis plus ce fil depuis un bail mais bon, je fais tourner :
https://bigpragma.wordpress.com/2021/12 ... -variants/

Jean-Francois a écrit : 29 déc. 2021, 23:02Il y a donc quand même une corrélation avec le virus.

Vers 7', le graphe montre des augmentations généralisées des hospitalisations. On observe une importante augmentation des hospitalisations au Québec (d'après Google c'est le cas en Suisse aussi). Même si la mortalité due à Omicron est moindre, une saturation des hôpitaux ne serait pas une bonne nouvelle. Avant de partager ton optimisme, je vais voir combien de jours cela prend pour obtenir une diminution des hospitalisation. Si ça se passe comme en Belgique, cela pourrait prendre une dizaine de jours avant de voir une baisse significative... en autant qu'on soit au pic ou presque.

Jean-François

Plusieurs points doivent être pris en compte pas juste le nombre brut des hospitalisations avec coronavirus mais savoir si les hospitalisations ont été le fait de symptômes du covid ou d'autres raisons avant un test positif, mais aussi in fine la durée des hospitalisations et bien sûr la gravité, c'est-à-dire si les patients ou par exemples finit sous ventilations. Or encore une fois les données présentés sur l'évolution en Grande-Bretagne par John Campbell, montre qu'Omicron est bien moins méchants pour ainsi dire durée des hospitalisation moindre et pas d'augmentation des patients sous ventilation.

Omicron, orientation and questions

Néanmoins Jean-François tu as entièrement raison de te garder de tout optimisme, car plusieurs points et questions doivent être garder à l'esprit lorsqu'on examine les données des différents pays parmi lesquels les deux points suivants.

• Il y a toujours risque de saturation hospitalière si le nombre absolue de cas faisant des complications devient trop importants, et cela même si Omicron est en moyenne bien moins dangereux dans les symptômes.
• Les données actuelles, y compris celles présentées par John Campbell, montrent que par exemple certains pays comme la France semblent voir davantage de problèmes avec Omicron, (peut-être parce que les vaccins à ARN offriraient une immunités moindre sur plusieurs mois contrairement aux vaccins de type astrazeneca?) mais il est encore trop tôt en France pour faire un bilan, car nous avons du retard par apport à l'évolution en Grande-Bretagne.

Dans tous les cas la moindre férocité pour ainsi dire d'Omicron en termes de symptômes et notamment par le fait qu'il semble avoir évolué pour affecté davantage les voies respiratoires supérieures et ressembler davantage à un rhume, semble être relativement acquis même si encore une fois il est trop tôt pour faire un bilan sur sa dangerosité globale. La question qui se pose c'est plutôt quelle stratégie de prise en charge hospitalière va être mis en place. Car le virus se répandant très vite et touchant un grand nombres d'individus va devoir peut-être remettre en cause l'idée de quarantaines prolongés du personnel hospitalier testé positif afin d'éviter une pénurie de personnel soignant au pic de l'épidémie, car mieux vaut avoir des infirmières positives au virus si asymptomatiques, que pas d'infirmières du tout. Il sera également intéressant de savoir si nous aurons des données sur la proportion de personnes demeurant totalement asymptomatiques avec ce nouveau variant car beaucoup soupçonnent que cette proportion serait importante et cela pourrait être un facteur important contribuant à sa forte contagion.

Lambert85 a écrit : 31 déc. 2021, 11:44 https://ourworldindata.org/grapher/curr ... ry=GBR~FRA

https://ourworldindata.org/covid-deaths

La Grande-Bretagne qui est en avance avec Omicron a une baisse de la mortalité malgré la hausse des hospitalisations, la France suit pour l'instant une trajectoire opposé avec une hausse de la mortalité. C'est pour le moins étrange et cela pose plusieurs questions.

Disons que ça semble se stabiliser en GB. Attention à l'effet retard entre hospitalisations et décès... Il est encore trop tôt pour juger omicron.

Pour 2022, bonne année à tous et FUCK la Covid

uno a écrit : 31 déc. 2021, 11:26Or encore une fois les données présentés sur l'évolution en Grande-Bretagne par John Campbell

C'est le point de vue d'un youtuber, qui semble avoir une expertise sur la question et analyser les faits qui lui sont accessibles avec rigueur, mais les articles scientifiques sur les propriétés de l'infection à Omicron ne sont pas nombreux. Cela dit, il y a une lettre paru hier dans JAMA qui supporte l'idée qu'Omicron est moins virulent:
"The proportion of patients requiring oxygen therapy significantly decreased ( 17.6% in wave 4 vs 74% in wave 3, P < .001) as did the percentage receiving mechanical ventilation (Table 2). Admission to intensive care was 18.5% in wave 4 vs 29.9% in wave 3 (P < .001).

The median [Length Of Stay] (between 7 and 8 days in previous waves) decreased to 3 days in wave 4. The death rate was between 19.7% in wave 1 and 29.1% in wave 3 and decreased to 2.7% in wave 4."
(Maslo et al. (2021) Characteristics and Outcomes of Hospitalized Patients in South Africa During the COVID-19 Omicron Wave Compared With Previous Waves.)
Un gros problème est que la relation avec Omicron est inférée:
"The study has several limitations. First, patients’ virus genotyping was not available. The Omicron variant was estimated to be 81% of the variants isolated by November and 95% isolated by December 2021."

Cela reste encourageant, particulièrement la durée de séjour moyen. Cela parce que:

Il y a toujours risque de saturation hospitalière si le nombre absolue de cas faisant des complications devient trop importants, et cela même si Omicron est en moyenne bien moins dangereux dans les symptômes.

Inso le faisait remarquer il y a pas très longtemps. Même si moins de patients sont affectés en proportion, plus il y a d'infections plus il y a de patients (particulièrement des non-vaccinés*). Et comme ça fait presque 2 ans que le système de santé - déjà pas merveilleusement bien rôdé au départ - doit fonctionner sous tension, il craque (ex., moins de lits disponibles faute de personnel).

Pour l'instant, il n'y a rien d'autres à faire que garder sa mauvaise humeur/déprime pour soi. Encourager ceux qui travaillent en santé... mais, j'y pense, il y aurait une solution potentielle pour ragaillardir le peuple tout en aidant le système de santé: autoriser la chasse aux non-vaccinés au fusil à fléchette-vaccin **

Jean-François

* Au Québec, les 10% de non-vaccinés représentent environ 50% des hospitalisations. De vrais boulets. La devise du mouvement anti-vaccin pourrait être: "Libâârté! Ventilé! Inhumé!"
** Précision supplémentaire pour les durs de la comprenure: je ne suis pas sérieux.

nikola a écrit : 31 déc. 2021, 09:42 Je ne suis plus ce fil depuis un bail mais bon, je fais tourner :
https://bigpragma.wordpress.com/2021/12 ... -variants/

Merci du lien
Excellent article, bien sourcé.
En résumé : l'impact d'omicron est moins sévère, mais sans que l'on sache encore bien en séparer les différentes composantes : moindre sévérité intrinsèque, immunité des populations, impact des âges etc...
Il y a des signaux positifs (bonne immunité par les cellules T, faible taux d'hospitalisation...) et des signaux négatifs (échappement immunitaire, forte hausse des hospitalisations des 0 à 9 ans en Grande Bretagne, US et en France).
Donc ça ne semble pas être un désastre sanitaire (même si les services hospitaliers sont sous forte tension et risquent de craquer), mais ce n'est clairement pas non plus devenu un simple rhume.
D'autre part, l'immunité de groupe semble être un mythe et rien ne dit que ce sera le dernier variant.
Il va falloir attendre encore pour avoir des données plus précises.

Je vais essayer de revenir dessus (mais cet après-midi, on prépare le repas de ce soir, alors ce sera sans doute pour l'année prochaine).

Inso a écrit : 31 déc. 2021, 14:13D'autre part, l'immunité de groupe semble être un mythe et rien ne dit que ce sera le dernier variant.

Non rien ne démontre que c'est un mythe enfin tout dépend ce qu'on entend pas immunité de groupe. Je pense plutôt à immunité collective, ici dans le sens qu'avoir été contaminé offre encore une meilleur protection face aux contaminations à venir que les vaccins, y compris face au nouveaux variants. Car certes nous pouvons toujours être contaminé par de nouveaux variants à venir, mais comme avec les vaccins, et même de manière plus efficiente, nous avons alors bien moins de chance de développer des symptômes graves. Quand aux nouveaux variant aucun doute qu'il y en aura, la question est de savoir si l'évolution du virus suivra le même destin que le virus H1N1 de la grippe espagnole, et ne reviendra pas lui aussi comme simple grippe ou rhume saisonnier bien moins mortel sous les effets combinés de l'immunité collective et du fait que le virus prennent une voie évolutive où il serait moins mortel tout en étant toujours extrêmement contagieux. Bien évidemment encore une fois rien n'est garanti de ce côté-là c'est pour cela que je pense qu'il faut d'urgence non seulement faire de la recherche sur de nouveaux vaccins et traitements mais également revoir tout le secteur de la santé afin d'augmenter massivement les capacités d'accueil face à d'éventuels nouveaux variants dangereux, hélas je n'ai pas l'impression que beaucoup d'État se décident à investir comme il se doit dans cette voie.

Petite histoire personnelle :
Vu la vague delta en novembre, nous avions décidé de ne pas passer (comme d'habitude) Noël en famille avec plein de monde dans des maisons souvent trop petites pour accueillir tout le monde correctement, mais on s'entassait toujours dans la joie et la bonne humeur.
Nous avions toutefois décider de se retrouver entre frères et sœurs dans une grande location (une chambre par couple, une chambre pour 2 enfants ou jeunes) en montagne la semaine avant Noël.
Tout le monde avait fait des tests juste avant de venir (autotests) et j'avais acheté un détecteur de CO2 pour vérifier l'aération et amené des masques FFP2.
Mais le mardi, l'école de mon neveu envoie un message le signalant cas contact. On va tous se faire tester (PCR) dans la foulée : 2 infectés (dont le neveu).
Vacances abrégées, tout le monde rentre chez soi et s'isole en famille restreinte.
On refait des tests PCR lundi dernier : 5 contaminés en plus (dont ma femme). 3 asymptomatiques, 3 ont des symptômes légers : rhume, petites courbatures pendant 2 jours et une personne a des symptômes plus sérieux : bonne grippe depuis 5 jours. C'est la seule personne non vaccinée
On n'a pas d'info sur le variant, les labos semblent débordés.

Comme on avait fait pas mal de conserves (confits, bourguignon, chili, fruits, légumes...) cet automne, que les congel sont pleins (fruits, légumes, sanglier, chapon...) et la cave bien remplie, pas besoin de faire des courses et on bouffe comme des rois
Pour les kilos, on verra plus tard...

Inso a écrit : 31 déc. 2021, 15:11Pour les kilos, on verra plus tard...

Même si ça ne respecterait pas la nomenclature, "kilo" serait un bon nom pour un prochain variant.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 31 déc. 2021, 13:52 mais, j'y pense, il y aurait une solution potentielle pour ragaillardir le peuple tout en aidant le système de santé: autoriser la chasse aux non-vaccinés au fusil à fléchette-vaccin

Moi je pose ça là, âpres chacun fait ce qu'il veut de sa fin de réveillon...

Jean-Francois a écrit : 31 déc. 2021, 15:38 Même si ça ne respecterait pas la nomenclature, "kilo" serait un bon nom pour un prochain variant.

uno a écrit : 31 déc. 2021, 14:56 Non rien ne démontre que c'est un mythe enfin tout dépend ce qu'on entend pas immunité de groupe. Je pense plutôt à immunité collective

J'ai sûrement loupé des choses, mais avec un variant dont l'immunité diminue rapidement dans le temps, qui a des capacités significatives d'échappement immunitaire et sans vaccin neutralisant appliqué à grande échelle, je ne vois pas bien comment on peut espérer une immunité collective.

uno a écrit : 31 déc. 2021, 14:56hélas je n'ai pas l'impression que beaucoup d'État se décident à investir comme il se doit dans cette voie.

Exact. Et pour la France, je vois que la gestion sanitaire se rapproche de plus en plus de la Great Barrington Declaration

Il a eu cet automne un déni de la situation scolaire.
Les autorités ont répété complètement à tort que les enfants n'étaient pas contagieux et que l'école ne pouvait pas être une zone contaminante.
Les autorités ont dénié la contagion par aérosol, alors qu'elle est majoritaire pour le covid.
Les autorités ont supprimé le port du masque alors que la 4eme vague arrivait.
Les autorités n'ont pas investi dans des mesures de protections qui ont fait leurs preuves : aération, contrôle de la qualité de l'air, filtration.

Des médecins opposés à la vaccination des enfants (ou contre la vaccination tout court), contre la plupart des mesures sanitaires, favorable à laisser filer l'épidémie, disant qu'à Noël on sera sur une phase descendante que que l'épidémie est bientôt finie ou encore que les infirmières ne travaillent pas assez et qui se rapprochent du programme santé de Zemmour sont invités à l’Élysée ou par le sénat
Des médecins qui pour certains ne travaillent presque plus sur le terrain mais sont très présents sur les médias.

Un gouvernement qui, en pleine double vague, proposent des mesurettes pas toujours efficaces et qui ignorent les mesures efficaces (et peu restrictives) mises en places efficacement par d'autres pays (japon par exemple).
Et des oppositions qui en grande majorité critiquent le pass sanitaires et appellent à l’arrêt de toutes les mesures sanitaires mais qui proposent des solutions irréalisables.

On n'est pas sorti de la mouise.

EDIT : l'avantage, c'est que le monde entier va nous regarder pour voir comment ça se passe quand on laisse librement circuler omicron. Joli laboratoire.

EDIT 2 : Début 2020, la tendance des "rassuristes" était de dire que le covid ne ferait pas plus de morts que les accidents de trottinette, maintenant c'est de dire que les hospitalisations sont causées par les accidents de vélo

C'est chaud pour un 31 décembre.
Ça sent l'extase, la joie, la bonne humeur, le monde est amour, plus près de toi mon dieu...



Les fléchettes, ça joue petits bras.
Faut y aller franco.