Forum Sceptique

jroche a écrit : 13 sept. 2024, 20:42 L'antisémitisme est dans la généralisation à tout un peuple. Tous les Juifs ne sont pas sionistes et tous les Juifs sionistes ne sont pas belliqueux ou suprémacistes.

À jroche,

Erreur. Le sionisme est fondamentalement belliqueux et suprémaciste. Il n'y a pas de peuple "élu". C'est comme si ce peuple avait un destin supérieur aux autres. Qu'ils cessent de nous écoeurer avec ça.

Je n'aime pas plus le Coran, les Hadiths, la charia, le terrorisme et l'islamisme en général.

Minsfatt_9 a écrit : 13 sept. 2024, 21:38 Erreur. Le sionisme est fondamentalement belliqueux et suprémaciste.

Le sionisme était au départ le projet d'un foyer national juif au Proche-Orient. Depuis 1948 ce projet a abouti donc le sionisme est devenu, ni plus ni moins, le nationalisme israélien. Le diaboliser parce que c'est un nationalisme essentiellement juif est de l'antisémitisme.

jroche a écrit : 13 sept. 2024, 21:41

Minsfatt_9 a écrit : 13 sept. 2024, 21:38 Erreur. Le sionisme est fondamentalement belliqueux et suprémaciste.

Le sionisme était au départ le projet d'un foyer national juif au Proche-Orient. Depuis 1948 ce projet a abouti donc le sionisme est devenu, ni plus ni moins, le nationalisme israélien. Le diaboliser parce que c'est un nationalisme essentiellement juif est de l'antisémitisme.

À Jroche,

Je regrette, le sionisme n'a aucune raison d'être. Pas plus que le Hamas, le Hezbollah, les Talibans et le reste et le reste. Si Israël veut vraiment montrer qu'il est vraiment démocratique, qu'il se débarrasse complètement du mouvement sioniste sur son territoire.

As-tu visionné le reportage sur les Hassidim que je t'ai donné comme référence ? Dedans, on voit des Hassidim sionistes chasser complètement les Juifs laïcs non sionistes hors de Jérusalem. Ils chassent les Chrétiens, aussi. Le sionisme est un mouvement aussi suprémaciste que le nazisme.

Les victimes d'hier seront les bourreaux de demain. Les sionistes se trompent s'ils pensent que l'on va tout excuser ce qu'ils font parce qu'ils ont subi la Shoah.

Désolé, le sionisme est le nationalisme israélien, ni plus ni moins. Il y a des sionistes religieux ou athées, fascisants ou pacifistes, etc.

jroche a écrit : 13 sept. 2024, 22:12 Désolé, le sionisme est le nationalisme israélien, ni plus ni moins. Il y a des sionistes religieux ou athées, fascisants ou pacifistes, etc.

À jroche,

Le sionisme veut dire occuper tout le territoire de la Terre Promise (la plus vaste possible, évidemment, peu importe si elle était déjà occupée) pour pouvoir préparer la venue du Messie et avoir la vie éternelle en compagnie de Dieu. Le seul mouvement qui s'apparente à ça, à ma connaissance, c'est le mouvement suprémaciste nazi. Sauf que ce n'est pas pour la même race. Infect, comme idéologie. Si on tient compte en plus de la très piètre qualité de vie qui règne dans le milieu sioniste hassidique. Là-dedans, les rabbins exerce leur pouvoir de la même façon que les ayatollah en Iran. C'est-à-dire, avoir autant de mépris et de puritanisme pour tout ce qui a trait au sexe féminin. Comme si les femmes et les filles étaient nées du mauvais sexe.

Minsfatt_9 a écrit : 13 sept. 2024, 23:14 Le sionisme veut dire occuper tout le territoire de la Terre Promise.

Pour certains peut-être, mais ce n'était déjà pas le cas du projet initial, encore moins aujourd'hui. Donc c'est une généralisation malveillante. Si c'est parce qu'il s'agit de Juifs, cela porte un nom.

Il y a même des religieux juifs qui ne reconnaissent pas l’état d’Israël. On trouve de tout, comme dans tous les peuples.
La notion de peuple élu ou choisi ne donne aucun privilège aux juifs !

Lambert85 a écrit : 13 sept. 2024, 23:21 Il y a même des religieux juifs qui ne reconnaissent pas l’état d’Israël. On trouve de tout, comme dans tous les peuples.
La notion de peuple élu ou choisi ne donne aucun privilège aux juifs !

Il y a même des religieux juifs qui ne reconnaissent pas l’état d’Israël.

À Lambert85,

Mais ils croient au messianisme quand même. Tout comme les Chrétiens. C'est ce concept stupide qui fait que le monde actuel va tout de travers. Ils pensent d'une manière statique, alors que nous sommes dans un monde en mouvement perpétuel. Il faut progresser, que diable ! Pas toujours dans un carcan figé dans le temps.

C’est le problême de beaucoup de religions.

Minsfatt_9 a écrit : 13 sept. 2024, 23:14Le sionisme veut dire occuper tout le territoire de la Terre Promise (la plus vaste possible, évidemment, peu importe si elle était déjà occupée) pour pouvoir préparer la venue du Messie et avoir la vie éternelle en compagnie de Dieu. Le seul mouvement qui s'apparente à ça, à ma connaissance, c'est le mouvement suprémaciste nazi.

Et tu oublies une chose : Daesh voulait faire la même chose. Leur but était de prendre Damas et attendre d'avoir suffisamment tué de monde pour déclencher la fin du monde, le jugement dernier, et attendre le retour du Mahdi.

PhD Smith a écrit : 14 sept. 2024, 00:37

Minsfatt_9 a écrit : 13 sept. 2024, 23:14Le sionisme veut dire occuper tout le territoire de la Terre Promise (la plus vaste possible, évidemment, peu importe si elle était déjà occupée) pour pouvoir préparer la venue du Messie et avoir la vie éternelle en compagnie de Dieu. Le seul mouvement qui s'apparente à ça, à ma connaissance, c'est le mouvement suprémaciste nazi.

Et tu oublies une chose : Daesh voulait faire la même chose. Leur but était de prendre Damas et attendre d'avoir suffisamment tué de monde pour déclencher la fin du monde, le jugement dernier, et attendre le retour du Mahdi.

À PhD Smith,

Tu as raison. Le Coran est inspiré en grande partie par la Bible. L'islam croit au messianisme, lui aussi. Tout le puritanisme et le sexisme des 3 religions bibliques trouvent leur source dans la première Épître de Saint Paul aux Corinthiens dans le chapitre 11 intitulé "La tenue des femmes". Cet imbécile de Paul était très vénéré par Saint Augustin et Thomas d'Aquin. L'homme qui doit être le chef de la femme...

C'est au niveau des moeurs que les Islamistes, les Chrétiens et les Juifs ne sont pas capables de se sentir. Le port du voile est un enjeu extrêmement important. Mais le problème, c'est que le look imposé aux femmes juives ultra-orthodoxes est aussi plate, aussi puritain que le port du voile obligatoire chez les femmes islamistes. Tout ça, c'est de la faute de l'Apôtre Saint Paul dans sa première épître aux Corinthiens où il est question de la tenue des femmes. Le même qui disait que le chef de la femme, c'est l'homme. L'imbécile de Paul. Il y a des gens comme ça qui sont complètement allergiques au jeu de la séduction. C'est vrai qu'une belle chevelure féminine est quelque chose de très séduisant. Incomparable. Il faut laisser les femmes et les filles le droit de s'amuser avec leur propre belle chevelure. Il n'y a rien de condamnable là dedans.

Un État d'Israël complètement dominé par les Juifs ultra-orthodoxes serait absolument invivable. Ce serait les Israéliens qui en souffriraient le plus. Ça s'adonne que la vie des ultras est complètement insipide. Excessivement terne. Une vie sans éclat. Inodore, incolore et sans saveur. Terriblement routinière. Les couples ultras n'ont même pas le droit de se faire des marques d'affection en public ou devant les enfants. Tout le monde surveille tout le monde. Pas d'accès au moindre petit moment de solitude. Pas la moindre sensualité à l'horizon. Leur accoutrement aussi est très ridicule et très puritain. Le pouvoir des rabbins ressemble étrangement à celui des ayatollahs. Ce n'est pas ça une communauté tricotée serrée. Ça donnerait quoi d'avoir un vaste territoire si la vie quotidienne y est plate à mort ?

Lambert85 a écrit : 13 sept. 2024, 23:21 La notion de peuple élu ou choisi ne donne aucun privilège aux juifs !

Peut-on vraiment le dire comme ça ?
La notion de peuple élu n'est-elle pas à la racine du soutient de la partie la plus puissante du monde au sionisme ?

Tu as totalement raison en ce qui concerne les juifs qui sont contre le sionisme, mais je ne pense pas qu'ils soient les plus représentatifs.

On peut aussi plus philosophiquement se demander si le soutient au sionisme doit être vu comme un privilège pour les juifs.
Au début, ce n'était que justice.
Aujourd'hui, c'est peut-être bien une malédiction.

Une question en rupture avec la conversation, désolé :
Une chinoise très impliquée dans les média chinois (dépendant donc de l'état) m'a fait remarquer dans une conversation que la Chine, dans ses derniers 2000 ans d'histoire, n'a jamais de son fait provoqué de guerre.

C'est un peu vrais ? Totalement faux ? En tout cas, je ne vois pas quoi citer en contre-exemple...

jean7 a écrit : 14 sept. 2024, 05:03 Une question en rupture avec la conversation, désolé :
Une chinoise très impliquée dans les média chinois (dépendant donc de l'état) m'a fait remarquer dans une conversation que la Chine, dans ses derniers 2000 ans d'histoire, n'a jamais de son fait provoqué de guerre.

C'est un peu vrais ? Totalement faux ? En tout cas, je ne vois pas quoi citer en contre-exemple...

C'est très tendancieux.
L'empire chinois s'est quand même construit sur un certain nombre de guerres entre ethnies ou royaumes (exemple de la dynastie Jin ou la dynastie Qing qui se sont établies par la guerre et le sang). Alors effectivement, s'agissant aujourd'hui de territoires chinois, on peut dire qu'il ne s'agit pas d'une guerre entre états ou nations (ce qui est toutefois faux pour l'époque). Certes les invasions mongoles n'ont pas été provoquées par la Chine, mais Kubilai Khan était-il mongol ou chinois ?
D'autre part, un certain nombre de guerres (civiles car la Chine n'a pas été séparée en deux par celles-ci) provoquées par la Chine (ou certaines parties de la Chine) ont eu lieu depuis le XIXème siècle : Révolte des Taiping, Expédition du Nord, Longue Marche.
On peut aussi noter la "libération pacifique du Tibet" qui a tous les attributs d'une guerre d'invasion.
Ou encore la guerre le conflit frontalier sino-soviétique de 1969, la guerre l'expédition punitive sino-vietnamienne de 1979 tous deux initiés par la Chine.

Ceci dit, les termes guerre et provoquer sont parfois flous dans les terminologies officielles (la guerre en Ukraine a été provoquée par l'Otan et n'est pas une guerre mais une opération militaire spéciale), d'où la possibilité de dire n'importe quoi.
Par exemple, les US n'ont ainsi pas provoqué de guerre. Vrai pour les guerres mondiales, la guerre de Corée, le Vietnam ou la première guerre d'Irak, et "officiellement" vrai pour la seconde guerre d'Irak.

Je suppose donc que le probable envahissement de Taïwan ne sera pas une guerre (mais une "libération pacifique" ou un "juste retour à la Chine éternelle") et sera provoqué forcément par quelqu'un d'autre (les impérialistes occidentaux, les rebelles hérétiques...).

Minsfatt_9 a écrit : 14 sept. 2024, 03:07 Un État d'Israël complètement dominé par les Juifs ultra-orthodoxes serait absolument invivable. Ce serait les Israéliens qui en souffriraient le plus. Ça s'adonne que la vie des ultras est complètement insipide. Excessivement terne. Une vie sans éclat. Inodore, incolore et sans saveur. Terriblement routinière. Les couples ultras n'ont même pas le droit de se faire des marques d'affection en public ou devant les enfants. Tout le monde surveille tout le monde. Pas d'accès au moindre petit moment de solitude. Pas la moindre sensualité à l'horizon. Leur accoutrement aussi est très ridicule et très puritain. Le pouvoir des rabbins ressemble étrangement à celui des ayatollahs. Ce n'est pas ça une communauté tricotée serrée. Ça donnerait quoi d'avoir un vaste territoire si la vie quotidienne y est plate à mort ?

C’est une conséquence de la notion de peuple "élu" ou "choisi" par Dieu. Ils doivent suivre des tas de règles idiotes ou absurdes.

jroche a écrit : 13 sept. 2024, 18:50

Minsfatt_9 a écrit : 13 sept. 2024, 18:44 Pour pouvoir comprendre le conflit israélo-palestinien, on doit revenir près de 2,500 ans en arrière. les Hébreux se sont comportés comme des criminels de guerre à leur retour en Terre Sainte. Ils ont écrasé tous les peuples qui avaient pris leur place durant tout leur séjour de 430 ans en Égypte. Avec Josué en tête. Quand on quitte un territoire en grand nombre et pendant un grand nombre d'années, c'est normal que d'autres viennent prendre leur place. Malheureusement, le peuple juif a toujours eu la vilaine manie d'être trop peu réceptif envers les peuples étrangers. Trop chauvin.

Voiléà une généralisation qui ressemble fort à de l'antisémitisme.

en

C'est quoi au juste de l'antisémitisme? Ce terme provient de Sem, patriarche biblique, qui n'a probablement jamais existé, et toute cette histoire de Josué et retour en Terre Sainte n'a probablement pas eu lieu, le peuple juif d'aujourd'hui n'est pas les anciens hébreux, il y a eu
plusieurs mélange avec d'anciens peuples. La science a démontré que l'histoire des anciens Israélite
dans la bible était fausse. De plus, aucune trace de Moise et de l'esclavage en Égypte.

Alors, l'antisémitisme ne veut rien dire.

Spartakus a écrit : 14 sept. 2024, 23:57 C'est quoi au juste de l'antisémitisme? Ce terme provient de Sem, patriarche biblique, qui n'a probablement jamais existé, et toute cette histoire de Josué et retour en Terre Sainte n'a probablement pas eu lieu, le peuple juif d'aujourd'hui n'est pas les anciens hébreux, il y a eu plusieurs mélange avec d'anciens peuples. La science a démontré que l'histoire des anciens Israélite
dans la bible était fausse. De plus, aucune trace de Moise et de l'esclavage en Égypte.

Alors, l'antisémitisme ne veut rien dire.

Le racisme non plus ne veut rien dire en suivant le même raisonnement.

Ces termes désignent des haines ou aversions ciblées. Des sentiments irrationnels mais qui conduisent à des propos, des actes et des souffrances qui seraient évitées si l'on savait considérer et traiter chacun selon ce qu'il fait et ce qu'il est.
On gagnerait peut-être à ne parler que de préjugés...

Mais je ne savais pas que l'un des piliers de la religion juive, le peuple élu, ne tenait pas debout.
De nos jours, c'est probablement facile à démontrer par l'adn mitochondrial.

Ce serait peut-être utile de développer et répandre cette information si c'est un fait scientifique avéré.
Les croyances religieuses finissent toutes pas être dangereuses un jour ou l'autre...

Spartakus a écrit : 14 sept. 2024, 23:57 C'est quoi au juste de l'antisémitisme? Ce terme provient de Sem, patriarche biblique, qui n'a probablement jamais existé, et toute cette histoire de Josué et retour en Terre Sainte n'a probablement pas eu lieu, le peuple juif d'aujourd'hui n'est pas les anciens hébreux, il y a eu
plusieurs mélange avec d'anciens peuples. La science a démontré que l'histoire des anciens Israélite
dans la bible était fausse. De plus, aucune trace de Moise et de l'esclavage en Égypte.

L'étymologie est fallacieuse. L'antisémitisme contemporain, tel qu'il a été théorisé par Wilhelm Marr dans les années 1870, vise des Juifs vrais ou supposés, et personne d'autre.

Les nazis, les plus virulents antisémites, n'avaient rien contre les Arabes. Ils ont même cherché leur alliance.

Et d'ailleurs "sémite", plutôt "sémitique", n'a plus de sens qu'en linguistique. Ni les Juifs actuels, ni les Arabes actuels, ne descendent pour l'essentiel des Sémites antiques.

jroche a écrit : 15 sept. 2024, 02:10 Ni les Juifs actuels, ni les Arabes actuels, ne descendent pour l'essentiel des Sémites antiques.

Mais ne revendiquent-il pas une filiation matrilinéaire ?
J'avais retenu qu’être de mère juive est une condition pour être juif (pas pour embrasser la religion, ses croyances rites etc.).

jean7 a écrit : 15 sept. 2024, 07:09 Mais ne revendiquent-il pas une filiation matrilinéaire ?

Je n'ai pas dit qu'ils en étaient tous d'accord, ni qu'ils n'ont pas été choqués par les thèses de Koestler et autres. Mais les Arabes du Maghreb, par exemple, ont plus de sang kabyle qu'arabe. Et les Juifs ashkenazes seraient largement les descendant des Khazars, des Turcs ethniques, qui se sont constitués en empire vers le septième siècle et convertis massivement au Judaïsme. Ce sont eux qui ont bloqué le premier djihad du côté du nord-est. Par ailleurs, je n'ai vu nulle part des antisémites tenir compte de cette filiation matrilinéaire.

La conversion est possible dans le judaïsme. Mais qui aurait envie de suivre toutes ces règles ?

L’hypothèse khazare est très populaire chez les antisémites !

Il y a d’ailleurs des israéliens qui ne sont pas juifs. Ce n’est pas lié.

Lambert85 a écrit : 15 sept. 2024, 10:06 La conversion est possible dans le judaïsme. Mais qui aurait envie de suivre toutes ces règles ?

Mais qui les observe vraiment toutes ? Aucun juif si intégriste et allumé soit-il (et certains sont gratinés), n'applique plus aucun des nombreux sacrifices prescrits pour toutes sortes de cironstances par le Lévitique et ailleurs. Il est vrai que des prophètes homologués les ont rejetés en bloc (voir Jérémie 7:22).

Lambert85 a écrit :L’hypothèse khazare est très populaire chez les antisémites !

Ils ne sont pas à un illogisme près.

Lambert85 a écrit :Il y a d’ailleurs des israéliens qui ne sont pas juifs. Ce n’est pas lié.

Et même que les druzes israéliens seraient encore plus combatifs, contre les Palestiniens, que les sionistes juifs. Il y a des généraux druzes à Tsahal.

jean7 a écrit : 14 sept. 2024, 05:03 Une question en rupture avec la conversation, désolé :
Une chinoise très impliquée dans les média chinois (dépendant donc de l'état) m'a fait remarquer dans une conversation que la Chine, dans ses derniers 2000 ans d'histoire, n'a jamais de son fait provoqué de guerre.

C'est un peu vrais ? Totalement faux ? En tout cas, je ne vois pas quoi citer en contre-exemple...

Comme le souligne Inso, c'est passablement tendancieux. Ca repose entièrement sur l'idée que les voisins de la Chine (Corée, Tibet, Mongolie, Vietnam, japon, …) n'ont jamais été des états souverains mais sont en fait des vassaux que leur suzerain a voulu légitimement faire rentrer dans le giron de l'empire …