Islam et islamisme

[Nicolas78]

Ne faite pas l'innocent.
Depuis le début de cette enfilade vous nous lancez des liens vers des sites douteux (et raffolez de tri sélectifs*), faite des allusions fallacieuses et usez les statistiques exactement comme le font les idéologues et autres leaders d'opinions les moins dignes de confiances.

Mais cela ne veut pas dire que vous avez tord sur toute la ligne, effectivement.
Globalement, je trouve que vous avez pas mal évolué sur le sujet, je me fiche bien de savoir si c'est bien ou mal, je constate simplement que votre discours est plus rigoureux qu'avant.
Contrairement à HDP qui depuis deux ou trois post ne propose rien de plus qu'un discours stérile avec Wot tout en le fustigeant d'en être la raison principale...
Pour danser il faut être deux.
Et je ne voie pas en quoi l'administration du forum doit juger de quoi que ce soit ici, ya pas eu de dérapages.
C'est simplement que, tout sceptiques qu'on puisse être (Wot et HDP sont habituellement très aptes à communiquer comme de "bons"** sceptiques), l’émotion n'est jamais bien loin dans ce genre de débat politique d'actualité.***

*A la limite le tris sélectif n'est pas bien grave, c'est d’ailleurs inévitable quand on veut faire comprendre un point de vue et quand sont opinion est minoritaire (et pas forcement fausse).
D’ailleurs, parmi vos sources etc, il y à bien sure des vérités et vous avez tout à fait raison de vouloir les défendre.

** https://www.youtube.com/watch?v=4kJ4ojtHJ4M

***Ça me rassure quelque part, les sceptique ne sont pas de froids et vils robots

[Wot]

@Phd Smith : une histoire qui m'amusait beaucoup et qui date de l'époque de l'URSS... qu'on pourrait facilement transcrire en Corée du Nord, par exemple.

Un journaliste se rend en URSS, et, dans la rue, demande à un passant : "Que pensez-vous de Leonid Brejnev ?". Regard épouvanté du passant, qui s'éloigne de quelques pas, se dissimule dans une encoignure une dizaine de métres pus loin, et fait signe au journaliste de le suivre discrètement.

S'en suit un long trajet dans tout Moscou, jusqu'à ce que le journaliste, suivant toujours de loin le passant, tombe sur un papier griffonné à la hâte dans une cabine téléphonique : "allez impasse Gagarine à 18h, il y a une marchande de fruits et légumes, demandez lui un navet si beau qu'il est la gloire du parti communiste, et allez ensuite directement à votre hôtel". Le journaliste y va, demande "un navet si beau qu'il est la gloire du parti communiste", et repart avec son navet à son hôtel, un peu perplexe. Il a l'idée d'ouvrir le navet, dans le navet, un autre papier "rendez-vous sous le 3éme banc du parc Staline, à minuit". Le journaliste y va. Sous le ban, le passant est là, déguisé en clodo. Il fait signe au journaliste de murmurer... Le journaliste s'exécute et lui demande : "Alors, que pensez-vous de Leonid Brejnev ?". Et le passant lui répond en chuchotant : "Je trouve personnellement qu'il est excellent et je l'apprécie beaucoup..."

[PhD Smith]

Vous souvenez de Sanchez, le gauchiste défenseur du Hamas lors de la guerre entre le Hamas bombardant Israël à coup de roquettes et admirateur des manifestants pro-hamas ayant voulu détruire à Paris une ou deux synagogues ? Daesh est entré à Damas à proximité du camp palestinien de Yarmouk avec les horreurs que l'on sait.

Manifestations, appel de personnalités, déplacement à Damas d'un dirigeant de l'OLP : les Palestiniens se sont mobilisés lundi pour le camp de réfugiés palestiniens de Yarmouk en Syrie, pris en étau entre les troupes syriennes et le groupe État islamique. Un haut cadre de l'Organisation de libération de la Palestine (OLP), Ahmed Majdalani, a expliqué à l'AFP être en route pour Damas pour discuter avec des responsables du gouvernement syrien des "moyens d'offrir une protection à notre peuple à Yarmouk". "Le gouvernement est la partie principale, c'est lui qui est responsable de la sécurité en Syrie et qui est concerné dès lors qu'il s'agit de protéger le camp", a-t-il estimé.

L'OLP a appelé "tous les mouvements à se mettre d'accord immédiatement pour protéger le camp des tentatives d'en faire un champ de bataille". Elle rappelle en outre "l'obligation d'éloigner les civils via des couloirs sécurisés et d'autoriser l'entrée immédiate d'une aide humanitaire et médicale d'urgence". Cet appel a été soutenu par les mouvements présents à Gaza - des islamistes à la gauche - qui, dans un communiqué commun, ont demandé à "s'accorder avec la délégation de l'OLP sur une position commune pour tenir les camps à l'écart (du conflit) et ne pas interférer dans les affaires syriennes".

L'OLP a organisé ces derniers jours l'évacuation de 2 000 personnes de Yarmouk, qui comptait encore la semaine passée quelque 18 000 habitants. Assiégés depuis plus d'un an par l'armée syrienne, les habitants de ce camp situé à environ sept kilomètres du centre de Damas souffrent de pénuries de nourriture, d'eau et de médicaments. Selon M. Majdalani, c'est parce que son emplacement aux portes de la capitale est "stratégique" que l'EI tente de le prendre "pour y installer des bases d'où il peut lancer ses attaques". Mais, a-t-il prévenu, "nous ne voulons pas que notre peuple paie le prix d'une bataille qui n'est pas la sienne".

"Un lieu neutre"

L'EI a lancé mercredi une offensive sur le camp avec l'aide de djihadistes du Front Al-Nosra, la branche syrienne d'Al-Qaïda, selon l'Observatoire syrien des droits de l'homme (OSDH). Ils en contrôlent désormais une grande partie après plusieurs jours d'affrontements contre des combattants palestiniens, qui ont fait une trentaine de morts. Dans le même temps, l'armée syrienne a renforcé son siège autour de Yarmouk et mène des raids aériens réguliers sur le camp, dans lequel elle n'est jusqu'ici pas entrée.

Dans la bande de Gaza, des dizaines de personnalités politiques, dont les députés du Hamas, se sont rassemblées devant le Parlement pour demander aux belligérants d'arrêter immédiatement les tueries. Il faut que Yarmouk "soit un lieu neutre, à distance de la folie de la guerre", a lancé Mohamed Faraj al-Ghoul, un dirigeant du mouvement islamiste. Dans le même temps, une centaine de femmes ont manifesté devant un bureau de l'ONU à Gaza pour, selon une participante, "lancer un appel aux pays arabes et à l'ONU pour qu'ils aident Yarmouk". De jeunes Palestiniens ont également bloqué l'entrée de la Croix-Rouge à Jérusalem-Est, occupée et annexée par Israël. Sur la porte qu'ils ont cadenassée, ils ont accroché des pancartes de soutien aux habitants de Yarmouk, abandonnés selon eux par la Croix-Rouge, a rapporté un photographe de l'AFP.

Question: où sont Sanchez et ses amis pro-palestiniens qui dénonçaient les horreurs de Tsahal ? Pourquoi ne manifestent-ils pas à Paris contre l'avancée de Daesh ? Ah ils sont beaux les révolutionnaires en peau de lapin

[jroche]

Ne faite pas l'innocent.
Depuis le début de cette enfilade vous nous lancez des liens vers des sites douteux

Exemples encore une fois ! Ca commence à me gaver, ces insinuations...

[Talisker]

En réponse au sympathique Herbe de Provence...

Je rejette tout dogmatisme, y compris le vôtre, parce que les dogmes quand ils sont bien répandus servent souvent de prétexte pour justifier des horreurs. Cracher sur l'islam comme vous le faites ce n'est que faire le jeu du Front National et si des gens comme vous étaient au pouvoir on aurait une troisième guerre mondiale, ou au minimum une grosse perte de liberté.

--

Faire la hiérarchie des méfaits causés par les religions m'apparaît finalement comme un exercice futile à moins d'avoir un agenda assez sombre. Mieux vaut critiquer ces méfaits directement, pas par rapport à d'autres: dire "l'islam est une religion immorale" plutôt que "l'islam est la religion la plus immorale de toutes".

En fait ce qui me dérange le plus dans le discours de jroche c'est l'idée qu'il n'y ait pas d'islam "modéré", comme si tout musulman était un terroriste en puissance. Même si le Coran est truffé de conneries (comme la Bible hein, niveau moralité c'est pareil, Jéhovah est pas mieux qu'Allah) ça veut pas dire que les fidèles y adhèrent, ou même en ont connaissance. Je pense que la très grande majorité, comme les chrétiens, utilisent les parties qu'ils aiment bien et rejettent ce qui n'est pas bon.

[jroche]

En fait ce qui me dérange le plus dans le discours de jroche c'est l'idée qu'il n'y ait pas d'islam "modéré",

Encore une fois (mais tout le monde n'a pas forcément suivi), je n'ai jamais dit ça (ou s'il m'a échappé une formulation malheureuse il faudra me la montrer, qu'on s'explique).

J'ai même été sauf erreur le seul à parler ici des branches authentiquement pacifiques de l'Islam, le seul aussi à citer nommément des musulmans pieux, influents, et attachés à la liberté de conscience.

Ce que j'affirme, c'est que l'Islam cumule les caractéristiques intrinsèques favorisant le contraire de la "modération", et je ne cherche pas ailleurs le fait qu'il y ait aujourd'hui, que je sache, une religion et une seule au nom de laquelle :
- on interdit de la quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers...
- on décide, à l'échelle de pays entiers aussi, quelles autres religions sont acceptables ou pas...
- on va massacrer, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde...
- on justifie et met en pratique l'esclavage (quand les gens de Daesh ou Boko Haram s'emparent de femmes dans ce but, ils imitent pieusement le Prophète)...
Etc.

[Chanur]

En fait ce qui me dérange le plus dans le discours de jroche c'est l'idée qu'il n'y ait pas d'islam "modéré",

Encore une fois (mais tout le monde n'a pas forcément suivi), je n'ai jamais dit ça (ou s'il m'a échappé une formulation malheureuse il faudra me la montrer, qu'on s'explique).

J'ai même été sauf erreur le seul à parler ici des branches authentiquement pacifiques de l'Islam, le seul aussi à citer nommément des musulmans pieux, influents, et attachés à la liberté de conscience.

Ce que j'affirme, c'est que l'Islam cumule les caractéristiques intrinsèques favorisant le contraire de la "modération", et je ne cherche pas ailleurs le fait qu'il y ait aujourd'hui, que je sache, une religion et une seule au nom de laquelle :
- on interdit de la quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers...
- on décide, à l'échelle de pays entiers aussi, quelles autres religions sont acceptables ou pas...
- on va massacrer, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde...
- on justifie et met en pratique l'esclavage (quand les gens de Daesh ou Boko Haram s'emparent de femmes dans ce but, ils imitent pieusement le Prophète)...
Etc.

Vous avez remarqué que ces quatre points s'appliquent exactement à la religion chrétienne d'il y a quelques siècles ?
En dehors de vos affirmations véhémentes, vous ne donnez aucune raison de penser que l'islam ne puisse pas évoluer, d'autant qu'il y a effectivement une majorités de musulmans qui ne pratiquent absolument aucun des quatre points en question.

[jroche]

Vous avez remarqué que ces quatre points s'appliquent exactement à la religion chrétienne d'il y a quelques siècles ?

Elle n'a commencé qu'à la fin de son quatrième siècle et s'est arrêtée il y a plus de deux siècles alors que l'Islam l'a toujours fait. Mais c'est vrai qu'elle vient juste après, y compris en nombre de victimes. Les deux partagent des caractéristiques hyper-dangereuses comme la menace de l'enfer pour qui ne passe pas par elles ou le pseudo-monothéisme ("pseudo" parce que la Trinité ou le Coran Incréé, ça contredit totalement le principe). Je parle bien sûr de leurs branches majoritaires. Il y a aussi des branches du Christianisme qui n'ont pas de sang sur les mains.

[Pooh]

En dehors de vos affirmations véhémentes, vous ne donnez aucune raison de penser que l'islam ne puisse pas évoluer, d'autant qu'il y a effectivement une majorités de musulmans qui ne pratiquent absolument aucun des quatre points en question.

Est-ce que cela reviendrait à dire que ce sont les leaders qui profitent de ce que l'on peut retrouver comme enseignement (doctrine ou le mot que vous voudrez) de cette religion pour arriver a leur fin personnelles que ce soit politique ou économiques ou les deux ou autre ?
Malgré (ce que j'ai cru comprendre)ce que contiennent les écritures puissent être une "arme" ou plutôt un bon moyen d'activer leurs troupes.
On ne peut pas nier ce qui peut être écrit, on ne peut pas renier l'histoire non plus.
J'ose croire que l'auteur de ce fil croit également que ce n'est pas uniquement la religion mais plutôt les leaders (associé aux facteurs sociaux, politiques, économiques, historiques, autres...)qui sont responsable de la "non évolution".


merci de votre attention!
Comme dit Nicolas un peu plus haut : c'est l'émotion !

[jroche]

J'ose croire que l'auteur de ce fil croit également que ce n'est pas uniquement la religion mais plutôt les leaders (associé aux facteurs sociaux, politiques, économiques, historiques, autres...)qui sont responsable de la "non évolution".

Il y a forcément des synergies entre tout ça. Mais ça ne doit pas interdire de rechercher ce qui peut faire pencher la balance du bon ou du mauvais côté.

Sur l'esclavage : je veux bien qu'on impute à l'Occident chrétien donc au Christianisme la traite transatlantique, mais alors il faut être équitable et les créditer de l'abolition et de la mise hors-la-loi de l'esclavage à l'échelle de la planète.

[Talisker]

En fait ce qui me dérange le plus dans le discours de jroche c'est l'idée qu'il n'y ait pas d'islam "modéré",

Encore une fois (mais tout le monde n'a pas forcément suivi), je n'ai jamais dit ça (ou s'il m'a échappé une formulation malheureuse il faudra me la montrer, qu'on s'explique).

Mea culpa si j'ai travesti vos propos, mais c'était un peu comme ça que j'ai compris l'idée contenue dans une des citations que vous avez donné, islam au repos, islamisme en mouvement, machin.

Ce que j'affirme, c'est que l'Islam cumule les caractéristiques intrinsèques favorisant le contraire de la "modération", et je ne cherche pas ailleurs le fait qu'il y ait aujourd'hui, que je sache, une religion et une seule au nom de laquelle [...]

Mais pourquoi refuser de chercher aussi ailleurs? Pourquoi est-ce que les dirigeants des pays musulmans ne seraient pas, au moins en partie, responsables de la radicalisation de l'islam? Pourquoi est-ce que la situation économique des pays musulmans ne favoriserait pas cette radicalisation?

Perso j'ai plutôt l'impression que l'islam est de plus en plus modéré et que le ressentis vis à vis de sa radicalisation est assez subjectif (plus d'exposition médiatique). Pour moi la résurgence de l'islamisme dans certains pays à partir seconde moitié du 20ème siècle est davantage imputable aux conditions socio-économiques de ces pays que à l'islam lui-même, même si je veux bien concéder que certaines "caractéristiques intrinsèques" de cette religion ne favorisent pas sa modération. Seulement je ne suis pas sûr que ces caractéristiques soient beaucoup plus accentuées dans l'islam qu'elles ne l'étaient dans le christianisme d'antan.

[Pooh]

Salut Talisker !
Vous résumez mieux que moi ce que j'ai tenté d'exprimer !

[jroche]

Mais pourquoi refuser de chercher aussi ailleurs? Pourquoi est-ce que les dirigeants des pays musulmans ne seraient pas, au moins en partie, responsables de la radicalisation de l'islam?

Premièrement, ce qui est fait par des musulmans au nom de l'Islam vient de l'Islam. Quoi d'autre en viendrait ? Ou alors on en revient à l'escroquerie du "vrai Islam" qui serait innocent de ce qui se fait de moche en son nom. Deuxièmement, la radicalisation actuelle ne vient pas particulièrement des dirigeants, au moins des dirigeants politiques en place, autant qu'on puisse en juger.

[Nicolas78]

Premièrement, ce qui est fait par des musulmans au nom de l'Islam vient de l'Islam.

Oui, et des Musulmans.

[HerbeDeProvence]

En réponse au sympathique Herbe de Provence...

Merci. C'est vrai tous les gens que je rencontre me trouve si sympathique.. je dois l'être, un peu...

Cracher sur l'islam comme vous le faites ce n'est que faire le jeu du Front National

Hop et voila la véritable raison qui vous pousse à défendre l'islam. Non pas parce que ça serait une religion comme une autre, pas pire qu'une autre, mais parce que "ça ferait le jeu du Front National".
C'est toujours pareil avec vous. Vous vous prenez pour des sceptiques qui recherchent la vérité, mais en réalité sur des sujets comme celui-ci (parce que sur les ovnis ou l'homéopathie on ne peut pas vous le reprocher), vous vous comportez en moralistes. Peu importe que l'islam prône la destruction des juifs ou des athées, qu'elle soit esclavagiste ou sexiste, non il ne faut rien dire de tout cela car "ça ferait le jeu du Front National". Ou alors si on ose le reconnaitre du bout des lèvres parce que décidément c'est difficile à nier, alors il faut vite y rajouter Christianisme et Judaïsme.. (oh non pas le judaïsme ! on pourrait passer pour antisémite et "faire le jeu du Front National"), histoire de passer pour des sages qui condamneraient indistinctement TOUTES les religions, sans les hiérarchiser (quel mot horrible et si incorrect) afin de se donner l'image d'être au dessus des partis, de ne pas prendre parti... bref d'être tellement haut qu'au final vous ne distinguez plus rien.

et si des gens comme vous étaient au pouvoir on aurait une troisième guerre mondiale, ou au minimum une grosse perte de liberté.

Et moi je pense exactement le contraire. Sans des gens comme moi, il n'y aurait plus que des gens comme vous. C'est à dire mous, tièdes, ayant tellement peur de "faire le jeu du Front National" que vous vous laisseriez marcher sur la tête, ça a déjà bien commencé d'ailleurs avec vos "accommodements raisonnables" et au final, sans même vous en rendre compte vous perdriez vos libertés juste parce que vous n'avez pas osé dire non à ce nazisme religieux.
Et oui, la liberté ça se défend. Vous devriez me dire merci finalement, de prendre à mon compte tous vos pêchés de lâcheté si correcte, tel un petit Jésus de forum... (en toute modestie évidemment)

[jroche]

Premièrement, ce qui est fait par des musulmans au nom de l'Islam vient de l'Islam.

Oui, et des Musulmans.

Et qu'est-ce qui peut venir de l'Islam autrement que par des musulmans ?

A part ça, j'attends toujours une clarification, ou une rétractation, sur mes "sources limites".

[PhD Smith]

Perso j'ai plutôt l'impression que l'islam est de plus en plus modéré et que le ressentis vis à vis de sa radicalisation est assez subjectif (plus d'exposition médiatique).

Alors, s'il est de plus en plus modéré, il est bien caché alors, parce que l'exception (confirmant la règle) est la Tunisie, qui est le seul pays à avoir une démocratie issue du "printemps arabe", ce qui n'a pas empêché les meurtres d'intellectuels ou de journalistes n'étant pas en accord avec les islamistes locaux. "Printemps arabe" qui n'a pas été porté par les islamistes mais par les populations, même si les islamistes ont récupéré comme à leur habitude le mouvement (Egypte, Tunisie).

Pour moi la résurgence de l'islamisme dans certains pays à partir seconde moitié du 20ème siècle est davantage imputable aux conditions socio-économiques de ces pays que à l'islam lui-même, même si je veux bien concéder que certaines "caractéristiques intrinsèques" de cette religion ne favorisent pas sa modération.

L'économie a joué un rôle, certe, mais son rôle est mineur par rapport aux rapports de forces sociaux dans les pays musulmans. La création des "Frères musulmans" se fait en réaction contre les idées de la "nadah" à laquelle vous faisiez allusion. Cela se passe en 1921 et le fameux slogan "l'islam est la solution" est un héritage direct de l'idéologie de ce mouvement. Au XIXe s., l'idéologie catholique conservatrice d'un Joseph De Maistre se crée en réaction aux idées de la révolution française. Dans les deux cas, la religion traditionnelle (catholique et musulmane) permet ce genre de mouvement. Pour l'économie, c'est une conséquence d'abord bénéfique pour l'Arabie Saoudite avec l'exploitation du pétrole apportant des capitaux depuis les années 20 et la création d'un royaume wahabite, mêlant consensus tribaux, redistribution clientéliste et financement de mouvement islamiste dès les années 70 (financement de la résistance afghane face aux troupes soviétiques). Depuis les années 90, l'Arabie affronte une crise sociale avec une jeunesse bien formée mais au chômage, car la manne redistributrice se fait aux bénéfices des proches du pouvoir monarchique, accentuant une dérive sociale et islamiste dans un pays considéré comme très conservateur religieusement.

[Wot]

A part ça, j'attends toujours une clarification, ou une rétractation, sur mes "sources limites".

Et moi j'attend toujours une réponse claire à la question de savoir si votre "méthode" est applicable ou non à la religion juive, si oui les choses seront claires sur ce point, si non pourquoi.

(cette manie des zozos de réclamer à grand cri des réponses (qu'on leur a, souvent, d'ailleurs, déjà donnée.... pour le zozo de base, "avoir une réponse" signifie "dites moi ce que je veux entendre dire") alors qu'eux-même passent leur temps à ignorer les questions quand ça les arrangent...)

[jroche]

Et moi j'attend toujours une réponse claire à la question de savoir si votre "méthode" est applicable ou non à la religion juive, si oui les choses seront claires sur ce point, si non pourquoi.

Je ne crois pas avoir de méthode particulière.

[Talisker]

Hop et voila la véritable raison qui vous pousse à défendre l'islam.

Pfff, n'importe quoi. La manière dont vous exprimez vos propos nauséabonds stigmatisent tout les musulmans au lieu de dénoncer les dérives de certains, c'est contre-productif.

Perso j'ai plutôt l'impression que l'islam est de plus en plus modéré et que le ressentis vis à vis de sa radicalisation est assez subjectif (plus d'exposition médiatique).

Alors, s'il est de plus en plus modéré, il est bien caché alors, parce que l'exception (confirmant la règle) est la Tunisie, qui est le seul pays à avoir une démocratie issue du "printemps arabe", ce qui n'a pas empêché les meurtres d'intellectuels ou de journalistes n'étant pas en accord avec les islamistes locaux. "Printemps arabe" qui n'a pas été porté par les islamistes mais par les populations, même si les islamistes ont récupéré comme à leur habitude le mouvement (Egypte, Tunisie).

Printemps arabe qui a été porté par des populations musulmanes. Et l'islam ne s'exprime pas que dans les pays a majorité musulmane, je rappelle que la plupart des musulmans vivent en Asie. L'innombrable majorité de ses fidèles sont, à mon avis, plus tolérants et ouverts aujourd'hui qu'il y a quelques siècles. Pas vous? Pourquoi les islamistes seraient plus représentatifs de l'islam que les autres?

[HerbeDeProvence]

Pfff, n'importe quoi. La manière dont vous exprimez vos propos nauséabonds stigmatisent tout les musulmans au lieu de dénoncer les dérives de certains, c'est contre-productif.

ça n'a pas été contre-productif de stigmatiser le nazisme et par conséquent tous les "nazis modérés", vous savez, tous ces gentils nazis allemands qui n'avaient jamais touché à un cheveux d'un juif, sûrement plus de 90% des nazis, qui s'étaient inscrit au parti nazi parce qu'ils trouvaient qu'Hitler était un type bien. De nombreuses familles nazies modérées, agriculteurs, coiffeurs, conducteurs de bus qui vivaient leur nazisme sans passion, sans haine particulière des juifs qu'ils ne connaissaient peut-être même pas.
C'est cela que vous faites: puisqu'il existe des nazis modérés, vous refusez de condamner le nazisme. Ah non zut je recommence: puisqu'il existe des musulmans modérés, vous refusez de condamner l'islam. En 1945 avec la même attitude vous auriez inventé des mots pour décrire les méchantes personnes comme moi, je ne sais pas: "Naziophobe" par exemple. Vous les auriez accusé de tenir des propos nauséabonds et au final, 50 ans plus tard, il y aurait toujours eu des nazis et puis voila. Votre attitude est tout bonnement irresponsable.

[PhD Smith]

Printemps arabe qui a été porté par des populations musulmanes.

Printemps arabe qui a commencé en Tunisie par le suicide d'un jeune chômeur persécuté par la police de Ben Ali. "Printemps arabe" qui a terminé en "hiver arabe" en Syrie et en Iran par exemple.

Et l'islam ne s'exprime pas que dans les pays a majorité musulmane, je rappelle que la plupart des musulmans vivent en Asie.

Et alors ? Il y a eu des attentats islamistes à Bali, aux Philippines, en Malaisie ces dernières années. Mais les idéologues islamistes d'al kaida venaient du Moyen Orient.

L'innombrable majorité de ses fidèles sont, à mon avis, plus tolérants et ouverts aujourd'hui qu'il y a quelques siècles. Pas vous?

Il est évident que les femmes n'avaient pas de voile au Maghreb, en Egypte et en Iran dans les années 50-60 avant la révolution chiite de 1979.

[Wot]

Ah si, si, et c'est bien ce dont on parle depuis le début, vous avez bien une méthode particulière :

A un problème éminent complexe, large et profond, fournir une pseudo-solution miracle facile, confortable, superficielle et restreinte : désigner un bouc émissaire facilement reconnaissable et identifiable, porteur de tous les maux.

Pour ce faire :
- user systématiquement de biais de sélection pour ne retenir que ce qui peu nourrir le postulat ;
- user d'interprétation d'écrits en ne tenant pas compte de l'époque, du contexte historique, des interprétations perpétuelles dans n'importe quel sens dont sont spécialistes les "croyants" ;
- ignorer systématiquement et totalement les biais relatifs à la partialité dûe à la conformation dans laquelle on a été élevé, on a vécu, on vit perpétuellement ;
- évoquer l'histoire quand ça sert le postulat, la rejeter en disant que l'on parle de "maintenant" quand ça gène le postulat ;
- si un opposant affirme que le postulat peut s'appliquer à autre chose que ce que l'on veut, lui reprocher, ce faisant, de faire tout ce qu'on a fait ci-dessus ;
- si un soutien affirme que le postulat peut s'appliquer EN PLUS à autre chose que ce que l'on veut, fuir, louvoyer, changer de sujet, faire un rideau de fumée, bref, user de toutes les roueries rhétoriques possibles pour ne PAS répondre ;
- si un opposant considère que le postulat n'est pas prouvé, loin de là, malgré des propos pertinent de ci de là, noyés dans un torrent de biais, de sophismes et d'auto-persuasion, décréter que c'est un imbécile, et surtout, surtout, déclarer péremptoirement et en toute mauvaise foi qu'il est de facto un "soutien" du bouc émissaire désigné

... je continue ou vous en avez assez ? C'est CELA, votre "méthode", c'est une méthode qui n'a pas de rigueur intellectuelle, qui est juste destinée à nourrir vos fantasmes d'un monde où la facilité intellectuelle est efficiente, une méthode qui, malgré une culture indéniable sur le sujet, reste du niveau de la "philosophie de bistrot", c'est une méthode de zozo qui ne démontre RIEN, ne prouve RIEN, et, à terme, non seulement ne résout en rien le problème, mais l'aggrave.

C'est une méthode au mieux stérile, au pire dangereuse (c'est bien pourquoi elle est si prisée de l’extrême-droite....)

[Wot]

En 1945 avec la même attitude vous auriez inventé des mots pour décrire les méchantes personnes comme moi

celle là, fallait l'oser... Énorme... et vous pensez UN SEUL INSTANT que ça va passer ?

En 1945, les personnes comme vous applaudissaient plutôt à tout rompre en le trouvant "clairvoyant" un nazi qui aurait proclamé par exemple :

cessez de me traiter de raciste parce que je dis qu'il est honteux pour un adulte dit raisonnable de se proclamer publiquement juif ou musulman: En disant cela c'est toute la haine de leur religion respectiveque ces imbéciles proclament: Ce sont eux les racistes et les tarés qui nous pourissent le monde avec leurs croyances nauséabondes, ce sont eux qui entretiennent les guerres et le terrorisme, pas ceux qui les dénoncent....Bordel!!!.

source[/quote]

Sérieux, vous croyez VRAIMENT que vos lamentables manoeuvres plus que grossiéres peuvent prendre ici ? J'invoque les mannes d'Audiard, et ce qu'il disait à propos de ceux qui osent tout...

[Pooh]

Il est évident que les femmes n'avaient pas de voile au Maghreb, en Egypte et en Iran dans les années 50-60 avant la révolution chiite de 1979.

Je serais curieuse de savoir si au départ le port du voile avait plutôt une utilité (exemple : empêcher les cheveux de voler au vents, empêcher que des moustiques et ou du sable entre par les orifices, etc)

Et que par la suite le port du voile serait devenu non seulement un accessoire mais également un symbole ?

Question comme ca ...