Forum Sceptique

J'aimerais que vous disiez si vous êtes en accord avec ceci : la seule chose dont on dispose c'est des témoignages de gens persuadés d'avoir quitté leur corps c'est bien ça ?

Et ces témoignages bien que nombreux ne sont pas courant pour autant au vu du nombre de patients qui se réveillent d'anesthésie sans "vivre" ce genre d’hallucination. On est toujours d'accord ?

Pépé,

Une EMI ne se vit pas après une anesthésie, mais suite à un arrêt cardiaque, un profond coma ou tout autre situation ou il y a eut mort clinique. Non ?

Mireille a écrit :Une EMI ne se vit pas après une anesthésie, mais suite à un arrêt cardiaque, un profond coma ou tout autre situation ou il y a eut mort clinique. Non

Le problème avec ce genre de discussion est qu'elle provoque un clivage entre ceux qui aimeraient voir une confirmation du surnaturel et ceux qui infirment tout en bloc de peur d'avaliser les surnaturel. On reste dans une dynamique theiste et athéiste, des prismes idéologiques et psychologiques qui n'ont rien à voir avec la connaissance des phénomènes. C'est ainsi!

Pepejul a écrit :J'aimerais que vous disiez si vous êtes en accord avec ceci : la seule chose dont on dispose c'est des témoignages de gens persuadés d'avoir quitté leur corps c'est bien ça ?

puis-je ?
oui, on n'a que les témoignages et ce, a cause des raisons qui ont été maintes fois expliquées.

Pepejul a écrit :
Et ces témoignages bien que nombreux ne sont pas courant pour autant au vu du nombre de patients qui se réveillent d'anesthésie sans "vivre" ce genre d’hallucination. On est toujours d'accord ?

Ca c'est un peu plus difficile a répondre à mon avis. ce n'est pas tous les gens qui veulent, témoigner je crois. et ce, pour plusieurs raisons dont, j'imagine, avoir peur de passer pour un fou... et puis vous parlez d'anesthésie.... attention, parle-t-on d'Expérience de Mort Éminente, ou de Out of Body Expérience ? on n'est pas supposé vivre la mort de près lors d'une anesthésie il me semble... du moins je ne crois pas que cela puisse être une généralité... en fait, faudrait précision les conditions et les raisons de l'anesthésie.

finalement, personnellement j'ai de la difficulté avec le mot hallucination .... je ne pourrais dire pourquoi ...
en fait peut-etre que je sais...

Mireille a écrit :Pépé,

Une EMI ne se vit pas après une anesthésie, mais suite à un arrêt cardiaque, un profond coma ou tout autre situation ou il y a eut mort clinique. Non ?

Une EMI est une Expérience de Mort Imminente, elle peut se vivre lors d'une anesthésie, oui, si la personne est près de mourir et dois subir une intervention ou elle sera anesthésié ou mis dans un coma provoquée.
mais effectivement, il ne faut pas oublier, Expérience de Mort Imminente.

Martin pécheur a écrit : Le problème avec ce genre de discussion est qu'elle provoque un clivage entre ceux qui aimeraient voir une confirmation du surnaturel et ceux qui infirment tout en bloc de peur d'avaliser les surnaturel. On reste dans une dynamique theiste et athéiste, des prismes idéologiques et psychologiques qui n'ont rien à voir avec la connaissance des phénomènes. C'est ainsi!

C'est quoi le surnaturel ?
Allez donc fouiller les liens qui parlent des OBE provoquées en laboratoire.

et puis, pouvez vous vous expliquer ? j'ai rien compris de vos paraboles... désolé

Pour répondre à eatsalad sur sa question de la fréquence des EMI lors d'arrêts cardiaques: 10 à 15 % selon les études.

Comme je l'ai dit dans le sujet "les EMI sont-elles mal nommées?", ces expériences peuvent se produire dans toutes sortes de circonstances, y compris lorsqu'il n'y a pas de risque vital. Y compris lors d'une anesthésie. Y compris lorsque les personnes sont en parfaite santé, par exemple lors de l'endormissement, ou encore lors d'un orgasme (euh surtout pour les femmes ) etc.....

Ces expériences surviennent quelque soit l'état cérébral des personnes, c'est ce qui en fait une énigme pour la science.

Bien d'accord avec toi Martin Pêcheur. Mais ceci peut être résolu par la méthode scientifique justement: examiner, explorer les EMI scientifiquement, sans a-priori idéologique, avec des hypothèses de départ bien sûr qui seront corroborées ou invalidées.
Qui sait si ces expériences ne pourraient pas nous faire dépasser de vieilles querelles devenues peut-être un peu stériles.....

Ceux qui disent qu'il s'agit d'hallucinations sont tout simplement ceux qui se prononcent sur des a-priori idéologiques, sans avoir examiné de près les faits, sans avoir pris connaissance des témoignages. Attitude très peu scientifique finalement.
Quant à ceux qui disent c'est du surnaturel, l'âme qui sort du corps, la science n'a rien à faire là-dedans, blablabla, ben ils ont un peu" une attitude de curé" (je dis cela sans mépris ni dédain).
Ces deux attitudes apparemment opposées sont peut-être, comme le dit joliment le docteur Jourdan, "le reflet d'un même manque de curiosité".

Désolée Pepejul mais j'ai l'impression que tu as répondu au rédico, sans aller écouter le témoignage de Marie de Solemne. Me trompe-je ?

Martin pêcheur a écrit :Le problème avec ce genre de discussion est qu'elle provoque un clivage entre ceux qui aimeraient voir une confirmation du surnaturel et ceux qui infirment tout en bloc de peur d'avaliser les surnaturel. On reste dans une dynamique theiste et athéiste, des prismes idéologiques et psychologiques qui n'ont rien à voir avec la connaissance des phénomènes. C'est ainsi!

Position centriste du milieu qui renvoie chacun dans son camp sans rien faire avancer.

Ma position que partage, je le pense, un bon nombre de sceptiques est qu'il existe bien un état de perception se produisant dans des circonstances anormales voire exceptionnelles qui fait apparaitre des sensations dont certains caractères semblent récurrents.

L'intérêt d'étudier les derniers soubresauts d'une machine qui est en passe de s'arrêter définitivement parait bien mince mais, admettons : tous les gouts sont dans la nature.

Il n'y a cependant aucune raison de l'étudier autrement qu'un phénomène naturel avec les mêmes moyens et méthode que n'importe quel autre. Présupposer qu'il est une porte vers quelque chose de nouveau voire de franchement surnaturel n'est pas justifié. Cela peut même interférer négativement avec la méthode d'investigation selon le principe frelaté : à phénomène nouveau, méthode nouvelle.

A ce stade, discourir sans fin sur les témoignages est sans objet. Ils ont joué leur rôle en révélant ce phénomène. Discuter de leur validité ne sert à rien : ils ne seront jamais un élément de preuve dans le cadre d'une démarche visant à produire de la connaissance objective et non de la poésie.

Wooden Ali a écrit :
Il n'y a cependant aucune raison de l'étudier autrement qu'un phénomène naturel avec les mêmes moyens et méthode que n'importe quel autre.

Tout à fait d'accord.
Peut-être quand même doit-on inventer de "nouveaux concepts" comme perception à distance ou acquisition globale d'information (qu'ils soient finalement validés ou invalidés d'ailleurs).

Une question (sans aucune provocation) Wooden Ali: connais-tu les témoignages des "experienceurs" ?

Pour la zombite qui conseille à tout le monde de connaitre le sens des mots mais qui ne sait pas lire sa langue natale:

Article 226-15

Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

Le fait, commis de mauvaise foi, d'ouvrir, de supprimer, de retarder ou de détourner des correspondances arrivées ou non à destination et adressées à des tiers, ou d'en prendre frauduleusement connaissance, est puni d'un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende.

Est puni des mêmes peines le fait, commis de mauvaise foi, d'intercepter, de détourner, d'utiliser ou de divulguer des correspondances émises,

C'est bien ce qu'elle fait en publiant en public par deux fois un message privé sans mon autorisation.
L'ingénieuse surdouée ultra scientifique ne sait même pas lire ...

Coucou Emanuelle,

Pour avoir longtemps fréquenter un forum de décorporation ("voyage astral") dans lequel beaucoup d'expériences ont été réalisé dans le but de mettre en évidence ou non la sortie réelle/objective de la conscience du corps, il en résulte que cela n'a pas conduit à de bon résultats. Tout porte à croire qu'il s'agit bien d'un voyage dans notre propre monde subjectif et non dans le monde objectif. Les témoignages trouvés dans le net décrivant une sorte d'acquisition d'information du monde objectif alors que le sujet est normalement inconscient sont très très rare.

Salut Emanuelle,

Tu dis :

Une question (sans aucune provocation) Wooden Ali: connais-tu les témoignages des "experienceurs" ?

Je les connais certainement beaucoup moins que toi.

Mais je pense qu'il faut distinguer deux aspects de ces témoignages : L'extase océanique et la perception à distance.

En ce qui concerne l'extase océanique intensément lucide, ça me va. Les témoignages sont précieux et méritent d'être comparés à ceux qui l'éprouvent sous LSD. Entre la psychologie des profondeurs et la neurologie, il y a certainement de l'excellente science à développer.

Mais en ce qui concerne la perception à distance, il faut d'abord s'assurer que le phénomène existe, sinon on risque de tomber dans le piège de La dent d'or, de Fontenelle :

Fontenelle a écrit :Assurons-nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause. Il est vrai que cette méthode est bien lente pour la plupart des gens, qui courent naturellement à la cause, et passent par-dessus la vérité du fait ; mais enfin nous éviterons le ridicule d’avoir trouvé la cause de ce qui n’est point.

Concernant l'aspect "perception à distance, lors des EMI", quel est , selon toi, le cas le plus significatif?

Denis

Emmanuelle a écrit :Peut-être quand même doit-on inventer de "nouveaux concepts" comme perception à distance ou acquisition globale d'information (qu'ils soient finalement validés ou invalidés d'ailleurs).

Peut-être. A condition de les avoir bien travaillé pour être sûr qu'ils n'englobent pas subrepticement un élément surnaturel non rattaché à ce qu'on connait déjà. A priori, j'ai des doutes ...
Dans la mesure où la chaîne des raisons et des faits est coupée, tout ce qui viens après est sans valeur.

Quant aux témoignages des "expérienceurs", ils ne sont que des témoignages : un mélange de sensations éprouvées et d'interprétations personnelles, incapables en l'état de faire progresser la connaissance objective du phénomène. Il y a, dans tous les domaines, tant de témoignages sincères et convaincants qui ne valent strictement rien pour ne point en rajouter à leur longue liste.
Laissons donc faire les neurologues, psychologues, sociologues ... S'ils trouvent quelque chose d'intéressant, ils le publieront. Il sera toujours temps alors de tenter de réfuter la validité de la méthode qu'ils ont employée.

Shisha dit :

Les témoignages trouvés dans le net décrivant une sorte d'acquisition d'information du monde objectif alors que le sujet est normalement inconscient sont très très rare.

petit rajout : avec validation (bien sûr) après "réveil" de la concordance des réalités....

Emanuelle a écrit :Pour répondre à eatsalad sur sa question de la fréquence des EMI lors d'arrêts cardiaques: 10 à 15 % selon les études.

Pouvez-vous me citer quelques études dont vous faites état pour que j'aille voir ?

Petit aparté juridique pour NEMROD34 et ceux de ses copains "sceptiques" qui boivent tous ses délires sans faire preuve du moindre esprit critique :

NEMROD34 a écrit :Pour la zombite qui conseille à tout le monde de connaitre le sens des mots mais qui ne sait pas lire sa langue natale:

Article 226-15

Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

Le fait, commis de mauvaise foi, d'ouvrir, de supprimer, de retarder ou de détourner des correspondances arrivées ou non à destination et adressées à des tiers, ou d'en prendre frauduleusement connaissance, est puni d'un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende.

Est puni des mêmes peines le fait, commis de mauvaise foi, d'intercepter, de détourner, d'utiliser ou de divulguer des correspondances émises,

C'est bien ce qu'elle fait en publiant en public par deux fois un message privé sans mon autorisation.
L'ingénieuse surdouée ultra scientifique ne sait même pas lire ...

Cette infraction ne concerne pas les "tiers" naturellement destinataires des correspondances postales ou électroniques dont il s'agit parce qu'elles leur ont été adressées, mais uniquement des agents de transmission indélicats, des pirates informatiques ou des voleurs.

Ce dont vous semblez vous plaindre relève d'un autre article, celui-ci :

Article 226-1


Est puni d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende le fait, au moyen d'un procédé quelconque, volontairement de porter atteinte à l'intimité de la vie privée d'autrui :
1° En captant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de leur auteur, des paroles prononcées à titre privé ou confidentiel ;
2° En fixant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de celle-ci, l'image d'une personne se trouvant dans un lieu privé.
Lorsque les actes mentionnés au présent article ont été accomplis au vu et au su des intéressés sans qu'ils s'y soient opposés, alors qu'ils étaient en mesure de le faire, le consentement de ceux-ci est présumé.

Seulement voilà, vous avez vous-même publié sur ce site le même message que vous m'avez adressé par message privé avant que je ne publie ce message. Je n'ai donc pas commis l'infraction d'atteinte à la vie privée que vous semblez me reprocher.

Au surplus, ce que vous dites dans ce message privé que vous avez aussi publié à l'identique sur l'un des deux fils de discussion où nous avons échangé (je ne sais plus lequel), ne porte en aucune façon sur des éléments de votre vie privée.

Je suis donc très loin d'avoir commis l'infraction que vous semblez me reprocher.

ca devient pénible vos réglements compte on peut passer à autre chose ?

eatsalad a écrit :ca devient pénible vos réglements compte on peut passer à autre chose ?

Personnellement, je ne demande pas mieux, mais j'ai bien du mal à m'exprimer sur ce site ou à m'y faire entendre en raison des attaques personnelles totalement délirantes dont je fais régulièrement l'objet de la part de la même personne.

Sinon vous pouvez choisir de (c'est cumulable) :

- d'ignorer ses messages
- de répondre aux autres personnes qui participent
- ne pas faire d'attaque personnel quand vous vous plaignez d'en subir ca évite les vendettas sans fin

Emanuelle a écrit :Pour répondre à eatsalad sur sa question de la fréquence des EMI lors d'arrêts cardiaques: 10 à 15 % selon les études.

Comme je l'ai dit dans le sujet "les EMI sont-elles mal nommées?", ces expériences peuvent se produire dans toutes sortes de circonstances, y compris lorsqu'il n'y a pas de risque vital. Y compris lors d'une anesthésie. Y compris lorsque les personnes sont en parfaite santé, par exemple lors de l'endormissement, ou encore lors d'un orgasme (euh surtout pour les femmes ) etc.....

Ces expériences surviennent quelque soit l'état cérébral des personnes, c'est ce qui en fait une énigme pour la science.

Bien d'accord avec toi Martin Pêcheur. Mais ceci peut être résolu par la méthode scientifique justement: examiner, explorer les EMI scientifiquement, sans a-priori idéologique, avec des hypothèses de départ bien sûr qui seront corroborées ou invalidées.
Qui sait si ces expériences ne pourraient pas nous faire dépasser de vieilles querelles devenues peut-être un peu stériles.....

Ceux qui disent qu'il s'agit d'hallucinations sont tout simplement ceux qui se prononcent sur des a-priori idéologiques, sans avoir examiné de près les faits, sans avoir pris connaissance des témoignages. Attitude très peu scientifique finalement.
Quant à ceux qui disent c'est du surnaturel, l'âme qui sort du corps, la science n'a rien à faire là-dedans, blablabla, ben ils ont un peu" une attitude de curé" (je dis cela sans mépris ni dédain).

merci de nous faire un rappel concernant le fait que les EMI peuvent survenir en plusieurs circonstances. Désolé je suis rigide face à cette expression de Mort Imminente....
effectivement, je ne crois pas qu'il s’agisse d'hallucination au sens qu'on peut l'entendre dans la littérature d'aujourd'hui.
Tout ceci me laisse perplexe mais je ne suis pas tentée non plus d'y donner un sens surnaturel.
La science à tout a gagner à étudier ce qui se passe au niveau de notre cerveau lorsque nous sommes dans différends états de conscience.

ressuscitée a écrit :

eatsalad a écrit :ca devient pénible vos réglements compte on peut passer à autre chose ?

Personnellement, je ne demande pas mieux, mais j'ai bien du mal à m'exprimer sur ce site ou à m'y faire entendre en raison des attaques personnelles totalement délirantes dont je fais régulièrement l'objet de la part de la même personne.

vous pouvez l'ignorer plutôt que d'apporter de l'eau a son moulin !
sinon on risque de se faire verrouiller le sujet ce qui serait dommage.

Bonjour Eatsalad,

Dès les premières pages, voir à la 3e de cette discussion, Ressucitée subit les attaques verbales à peine voilées de, Nemrod, parce qu'il croit que c'est une autre personne (petitcoucou) suivi de celles de d'autres membres frustrés ou choqués qu'elles ne comprennent pas les contradictions ou les incohérences relevées dans son discours.

Cette enfilade est un vrai foutoir et comme Cartaphilus le dit, c'est bien dommage parce que ce sujet est intéressant. J'ai trouvé des nouvelles infos intéressantes sur lesquelles j'aurais aimé relancer la discussion avec quelques questions. Mais avant, un peu d'ordre ne serait pas de trop.

Ce serait bien Ressucitée que vous soyez plus intelligente que Nemrod et que vous cessiez de lui répondre. Pour ce qui est de ta remarque très déplacé Nemrod, je le la remettrai pas, tu n'auras qu'à te relire, elle est à ta hauteur.

justement il serait temps de passer à autre chose plutot que de remettre de l'huile sur le feu, plusieurs personnes ont posé des questions ou fait des remarques respectueuses, pourquoi ne pas se focaliser dessus?

Mireille a écrit :Dès les premières pages, voir à la 3e de cette discussion, Ressucitée subit les attaques verbales à peine voilées de, Nemrod, parce qu'il croit que c'est une autre personne (petitcoucou) suivi de celles de d'autres membres frustrés ou choqués qu'elles ne comprennent pas les contradictions ou les incohérences relevées dans son discours.

En plus du brouillage Nemrod, il y a effectivement le fait que mes témoignages perturbent bien des "sceptiques".

Mais je réfute que ceux-ci puissent comporter contradictions ou incohérences.

Il ne s'agit là que de mauvaise compréhension ou d'interprétations erronées de mes propos, sur lesquels on a bien du mal à discuter de manière sereine et intelligente, ce que je regrette comme d'autres ici.

ressuscitée a écrit :En plus du brouillage Nemrod, il y a effectivement le fait que mes témoignages perturbent bien des "sceptiques".

Mais je réfute que ceux-ci puissent comporter contradictions ou incohérences.

Il ne s'agit là que d'interprétations erronées de mes propos, sur lesquels on a bien du mal à discuter de manière sereine et intelligente, ce que je regrette comme d'autres.

Ne le prenez pas mal mais, ce qui n'aide pas non plus, c'est votre ton condescendant et votre partialité dans le choix des "bons" et des "mauvais" témoignages. Quand vous aurez compris qu'un témoignage n'est en rien une preuve, on pourra avancer et essayer de dégager des choses plus objectives.