Forum Sceptique

25 décembre a écrit :Je parle de vitesse de dégagement pour tenter de quitter l'attraction du trou noir. La vitesse de dégagement étant devenue égale à la force de gravité, le vaisseau spatial n'avance plus par rapport au trou noir. La gravité est donc équivalente à la vitesse.

J'avoue avoir de la difficulté à te suivre. Comment le vaisseau pourrait-il avoir une vitesse de 100 000 km/h et être immobile en même temps ?

par Raphaël » 21 Déc 2015, 15:00

25 décembre a écrit :
Je parle de vitesse de dégagement pour tenter de quitter l'attraction du trou noir. La vitesse de dégagement étant devenue égale à la force de gravité, le vaisseau spatial n'avance plus par rapport au trou noir. La gravité est donc équivalente à la vitesse.

J'avoue avoir de la difficulté à te suivre. Comment le vaisseau pourrait-il avoir une vitesse de 100 000 km/h et être immobile en même temps ?

Cet exemple est fictif tout comme le vaisseau qui avance a très haute vitesse sans tenir compte de la gravité environnante d'un soleil ou d'une galaxie.
Dans l'exemple avec le trou noir le vaisseau doit dépenser une énergie équivalente à celle qu'il aurait besoin pour se déplacer à 100 000 km/heure dans le vide sans gravité, et ça pour rester immobile près du trou noir. Si le trou noir se ferme instantanément, le vaisseau sera propulsé à la vitesse équivalente.
Près d'un trou noir pour ne pas être absorbé et être immobile simplement pour revenir dans le futur de la terre représente autant d'énergie que celle qu'il faut pour se déplacer rapidement.
Tout ça pour dire que si l'on veut aller dans le futur il faut trouver un trou de ver assez grand pour nous transporter dans un espace temps futur parallèle au notre et reprendre ce trou à l'inverse pour revenir dans notre espace temps. La vitesse et /ou la gravité ne permettent pas aux humains de faire un bond dans le futur assez important en nous gardant vivant, et surtout il ne nous permettent pas de revenir au temps terrestre que nous avons quitté.
Si un jour on va sur la planète la plus proche hors de notre système solaire ce ne sera pas avec un vaisseau qui mettra plus de 1000 ans à s'y rendre.

25 décembre a écrit :Cet exemple est fictif ...

Non seulement c'est fictif mais c'est complètement surréaliste.

Dans l'exemple avec le trou noir le vaisseau doit dépenser une énergie équivalente à celle qu'il aurait besoin pour se déplacer à 100 000 km/heure dans le vide sans gravité, et ça pour rester immobile près du trou noir.

Cette affirmation n'a pas de sens si te ne précises pas pendant combien de temps il doit rester immobile pour dépenser une énergie équivalente à celle nécessaire pour l'accélérer à 100 000 km/h.

Si le trou noir se ferme instantanément, le vaisseau sera propulsé à la vitesse équivalente.

Et tu crois qu'il sera propulsé instantanément à 100 000 km/h ?

Près d'un trou noir pour ne pas être absorbé et être immobile simplement pour revenir dans le futur de la terre représente autant d'énergie que celle qu'il faut pour se déplacer rapidement.

C'est impossible de voyager dans le futur; je l'ai déjà démontré. Tout ce qu'on peut faire c'est raccourcir la durée du voyage.

Tout ça pour dire que si l'on veut aller dans le futur il faut trouver un trou de ver assez grand pour nous transporter dans un espace temps futur parallèle au notre et reprendre ce trou à l'inverse pour revenir dans notre espace temps.

100% science-fiction. Qu'est-ce qui te fait croire qu'il existe des espaces-temps futurs parallèles au nôtre ?

par Raphaël » 22 Déc 2015, 00:42

C'est impossible de voyager dans le futur; je l'ai déjà démontré. Tout ce qu'on peut faire c'est raccourcir la durée du voyage.

Nous pourrions voyager dans le futur des autres. C'est ce qui est démontré par les scientifiques. Mais comme je l'ai dit nous ne sommes pas capable d'aller assez vite, et si nous avions la puissance pour atteindre 90% de la vitesse de la lumière nous serions mort. Tout ce que l'homme peut faire actuellement c'est de gagner quelques secondes par rapport aux terriens.

25 déc: Tout ça pour dire que si l'on veut aller dans le futur il faut trouver un trou de ver assez grand pour nous transporter dans un espace temps futur parallèle au notre et reprendre ce trou à l'inverse pour revenir dans notre espace temps.

Raphaël: 100% science-fiction. Qu'est-ce qui te fait croire qu'il existe des espaces-temps futurs parallèles au nôtre ?

Les scientifiques disent que des trous de vers existent en physique quantique. Et leurs connaissances actuelles permettent d'extrapoler et de faire des recherches dans ce sens. Ce n'est donc pas de la science fiction mais une voie possible. Ce n'est pas moi qui invente la possibilité d'univers parallèles, plusieurs physiciens y croient.

25 décembre a écrit :

par Raphaël » 21 Déc 2015, 15:00

25 décembre a écrit :
Je parle de vitesse de dégagement pour tenter de quitter l'attraction du trou noir. La vitesse de dégagement étant devenue égale à la force de gravité, le vaisseau spatial n'avance plus par rapport au trou noir. La gravité est donc équivalente à la vitesse.

J'avoue avoir de la difficulté à te suivre. Comment le vaisseau pourrait-il avoir une vitesse de 100 000 km/h et être immobile en même temps ?

Cet exemple est fictif tout comme le vaisseau qui avance a très haute vitesse sans tenir compte de la gravité environnante d'un soleil ou d'une galaxie.
Dans l'exemple avec le trou noir le vaisseau doit dépenser une énergie équivalente à celle qu'il aurait besoin pour se déplacer à 100 000 km/heure dans le vide sans gravité, et ça pour rester immobile près du trou noir. Si le trou noir se ferme instantanément, le vaisseau sera propulsé à la vitesse équivalente.

Vos confusions concernant la physique sont abyssales.
Pour maintenir une vitesse de 100 000 km/h dans le vide en l'absence de gravité, un vaisseau spatial n'a besoin de dépenser aucune énergie.

Pour rester immobile à proximité d'un trou noir, ou de n'importe quel corps massif, un vaisseau spatial doit subir une force constante égale et opposée à l'attraction de corps.

Un trou noir ne peut pas se "fermer", ce n'est pas un trou. Si le trou noir disparaissait instantanément, et que le vaisseau spatial continuait à subir la force constante qui le maintenait immobile, alors le vaisseau se mettrait à accélérer indéfiniment, jusqu'à se rapprocher de plus en plus de la vitesse de la lumière, sans jamais l'atteindre.

Si le vaisseau ne subit aucune force en dehors de l'attraction du trou noir, alors 3 cas de figure sont possibles :
1. La vitesse du vaisseau est inférieure à la vitesse de libération (qui dépends de la masse du trou noir et de la distance du vaisseau), alors le vaisseau va tomber dans le trou noir.
2. La vitesse du vaisseau est supérieure à la vitesse de libération, alors le vaisseau va s'éloigner à l'infini, en ralentissant progressivement sans jamais s’arrêter tout à fait.
3. La vitesse du vaisseau est égale à la vitesse de libération, alors le vaisseau va rester en orbite autour du trou noir.

Cogite Stibon a écrit :Vos confusions concernant la physique sont abyssales.

Pas mal de 'retraités' pensent que la culture pompée dans des revues mensuelles qui prétendent parler de sciences et d'avenir leur donnent les capacités de pouvoir discuter de physique.
Le nombre de wagons que leur train de retard trimbale est si grand qu'ils ne se rendent pas compte que les 50 années qu'ils ont perdues ne se rattraperont jamais.

Cogite Stibon » 22 Déc 2015, 05:19

Vos confusions concernant la physique sont abyssales.
Pour maintenir une vitesse de 100 000 km/h dans le vide en l'absence de gravité, un vaisseau spatial n'a besoin de dépenser aucune énergie.

Pour rester immobile à proximité d'un trou noir, ou de n'importe quel corps massif, un vaisseau spatial doit subir une force constante égale et opposée à l'attraction de corps.

Un trou noir ne peut pas se "fermer", ce n'est pas un trou. Si le trou noir disparaissait instantanément, et que le vaisseau spatial continuait à subir la force constante qui le maintenait immobile, alors le vaisseau se mettrait à accélérer indéfiniment, jusqu'à se rapprocher de plus en plus de la vitesse de la lumière, sans jamais l'atteindre.

Si le vaisseau ne subit aucune force en dehors de l'attraction du trou noir, alors 3 cas de figure sont possibles :
1. La vitesse du vaisseau est inférieure à la vitesse de libération (qui dépends de la masse du trou noir et de la distance du vaisseau), alors le vaisseau va tomber dans le trou noir.
2. La vitesse du vaisseau est supérieure à la vitesse de libération, alors le vaisseau va s'éloigner à l'infini, en ralentissant progressivement sans jamais s’arrêter tout à fait.
3. La vitesse du vaisseau est égale à la vitesse de libération, alors le vaisseau va rester en orbite autour du trou noir.

Si mes connaissances en physique sont abyssales les tiennes aussi, tu dis la même chose que moi mais en variant les conditions.

Par contre le trou noir pour des scientifiques serait un trou dont l'autre extrémité pourrait ouvrir sur un autre univers.
Au point #2 le vaisseau pourrait aussi se diriger vers une planète et ralentir pour s'y poser.
Au point # 3 Comment rester en orbite autour d'une surface si comme tu dis le trou noir n'a pas de profondeur.

par curieux » 22 Déc 2015, 09:39

Pas mal de 'retraités' pensent que la culture pompée dans des revues mensuelles qui prétendent parler de sciences et d'avenir leur donnent les capacités de pouvoir discuter de physique.
Le nombre de wagons que leur train de retard trimbale est si grand qu'ils ne se rendent pas compte que les 50 années qu'ils ont perdues ne se rattraperont jamais.

Et toi, qu'est-ce qui te donne le droit de parler de physique?

Le fait qu'il s'y connais mieux que toi peut-être ?*

Les scientifiques disent que des trous de vers existent en physique quantique. Et leurs connaissances actuelles permettent d'extrapoler et de faire des recherches dans ce sens. Ce n'est donc pas de la science fiction mais une voie possible. Ce n'est pas moi qui invente la possibilité d'univers parallèles, plusieurs physiciens y croient.

Ceux la ne croient pas tous en la possibilité d'aller dans le futur, mais de plier l'espace temps pour voyager ("sans bouger") dans différent lieux ou temps dans notre univers.
Un trou de ver ne va pas forcement créer un pont sur un univers parallèle.
Il faut pas confondre univers parallèle et trous de vers.
Les hypothétiques (mais plausibles) trous de vers donnerait accès sur notre univers à nous, et ne permettent pas tous un retour dans le temps ou un aller dans le futur d'un univers parallèle.
Ceci-dit, il est vrai que les hypothèses sur les trous de vers implique forcement un changement d'espace et/ou de temps.
Mais pas forcement d'accès à des univers parallèles. Peut-être pour certaines théories oui, mais à la base ça se passe chez nous et sans UP.

Après, je ne serait pas si catégorique de dire que voyager dans le futur est impossible.

PS : ne confondons pas la relativité du temps et le voyage dans le temps.

*Et mieux que moi aussi

25 décembre a écrit :Si mes connaissances en physique sont abyssales les tiennes aussi, tu dis la même chose que moi mais en variant les conditions.

Non. J'essaye de vous expliquer les bases de la physique. Mais je présume beaucoup de mes compétences pédagogiques, vous n'êtes même pas capable de vous rendre compte que je dis quelque chose de différent.

Pour éviter toute confusion, quand je parlais de confusions abyssales, je m'adressais à vous et uniquement à vous, et pas à Raphaël, dont le message pertinent c'est trouvé coincé, dans ma citation initiale, entre deux de vos concentrés d’âneries.

25 décembre a écrit :Par contre le trou noir pour des scientifiques serait un trou dont l'autre extrémité pourrait ouvrir sur un autre univers.

Ben non, vous confondez tout, une fois de plus.

25 décembre a écrit :Au point #2 le vaisseau pourrait aussi se diriger vers une planète et ralentir pour s'y poser.

et l'équipage pourrait manger de la dinde. Ça n'a rien à voir non plus avec les lois physique régissant le mouvement du vaisseau au voisinage du trou noir.

25 décembre a écrit :Au point # 3 Comment rester en orbite autour d'une surface si comme tu dis le trou noir n'a pas de profondeur.

L'horizon d'un trou noir, c'est un sphère. Ça vous pose un problème un vaisseau en orbite autour d'une sphère ?

curieux a écrit : On verra que c'est de la grosse blague d'ici deux ou trois de ses posts.

Alors là c'est pas du tout mon genre de faire des blagues comme çà! La preuve: je suis entièrement d'accord avec ce que dit Raphaël

Raphaël a écrit :en RR tout le monde est d'accord pour dire que le temps propre n'est pas affecté par la vitesse et que le temps impropre peut l'être (et peut être calculé précisément).

J'approuve: le temps propre, le temps perçu par un observateur sur une horloge immobile (par rapport à lui), n'est pas fonction de la vitesse; par contre le temps impropre, celui que perçoit un observateur sur une horloge mobile (par rapport à lui) est fonction de leur vitesse relative.
Tous les observateurs voient donc la même heure sur les horloges immobiles (par rapport à eux) mais ils perçoivent des heures différentes sur des horloges mobiles (par rapport à eux).

C'est bien ce que dit le premier postulat de la RR, encore faut-il le comprendre.
Pas besoin de parler de vitesse pour le temps propre puisque c'est celui de l'horloge (ou de n'importe que système périodique, pendule, transition électronique, etc..) qui se trouve juste à côté de l'observateur.

Mais par extension et surtout par simplification on accepte aussi de dire que le temps propre d'un objet dont la vitesse est bien moindre que celle de la lumière est le même que celui de l'observateur de référence qui le mesure.
Le temps impropre n'a de signification que pour les objets qui se déplacent à une vitesse proche de 'c' par rapport à l'observateur qui se dit immobile.

En y réfléchissant bien, tous les éventuels observateurs de notre galaxie peuvent prétendre avoir le même temps propre puisque leurs vitesses relatives excédent pas 200 km/s, à un schoullia près chacun voit les lois de la physique de la même façon que tous les autres.
Par contre, ce n'est plus le cas si on considère un habitant d'une galaxie se trouvant à 13 milliards d'AL de nous.
A cause de l'expansion de l'univers sa vitesse relative est très proche de 'c', c'est là qu'entrent en jeu les transformations de Lorentz.
Avec l'autre infini, c'est aussi le cas dans le domaine des particules dans un accélérateur, ou encore pour le muon atmosphérique.
Et on attend toujours une théorie qui serait plus riche de conséquences qui l'invaliderait.

25 décembre a écrit :Et toi, qu'est-ce qui te donne le droit de parler de physique?

Luc, c'est ce que disent tous les jeunes qui pensent pouvoir apprendre à leur père à faire des enfants.

D'après Raphaël

en RR tout le monde est d'accord pour dire que le temps propre n'est pas affecté par la vitesse

et ce quelque soit cette vitesse. Est-ce que je me trompe-t-il?

On en revient encore et toujours au problème de 25 Décembre : il faut commencer par les notions de base.

Raphaël a écrit :en RR tout le monde est d'accord pour dire que le temps propre n'est pas affecté par la vitesse et que le temps impropre [l'est].

Aussi tous les observateurs ont-ils le même temps propre, quelque soit leur mouvement.

25 décembre a écrit :Nous pourrions voyager dans le futur des autres.

D'après toi y-a-t-il quelque chose qui cloche dans cette image ?

richard a écrit :

Raphaël a écrit :en RR tout le monde est d'accord pour dire que le temps propre n'est pas affecté par la vitesse et que le temps impropre [l'est].

Aussi tous les observateurs ont-ils le même temps propre, quelque soit leur mouvement.

Le temps propre (définition très vulgarisée) c'est celui qui tourne autour de notre nombril et qui est observé par le propriétaire du nombril.

Le temps impropre (définition vulgarisée encore) c'est celui qui tourne autour du nombril de quelqu'un d'autre et qui est observé à partir d'un point de vue extérieur.

Un observateur extérieur pourrait constater les différences relatives entre les temps des voyageurs qu'il observe. Dans ce sens on pourrait dire qu'il a un genre de point de vue universel sur le temps (aussi longtemps du moins qu'il n'essaie pas de donner un statut privilégié à son propre temps).

Raphaël a écrit :D'après toi y-a-t-il quelque chose qui cloche dans cette image ?

Oui. Le lanceur est revenu avec le module.... c'est pas normal.

Pepejul a écrit :

Raphaël a écrit :D'après toi y-a-t-il quelque chose qui cloche dans cette image ?

Oui. Le lanceur est revenu avec le module.... c'est pas normal.

Raté.

Ce n'est pas le vaisseau du voyageur: c'est seulement la bécosse sur le terrain du vieux.

Next ...

Raphaël a écrit :Le temps propre (définition très vulgarisée) c'est celui qui tourne autour de notre nombril et qui est observé par le propriétaire du nombril.

sauf que ce temps propre est indépendant de la vitesse, il est donc le même pour tous les observateurs, c'est un temps valable pour tous les nombrils; en d'autres termes il est universel.

richard a écrit :sauf que ce temps propre est indépendant de la vitesse, il est donc le même pour tous les observateurs, c'est un temps valable pour tous les nombrils; en d'autres termes il est universel.

"L'être humain a toujours vu midi à sa porte. Pourquoi est-ce gênant pour un scientifique ? Parce que ce « midi » empêche de connaître l'heure !"
(Cédric Gaucherel)

Pepejul a écrit :

Raphaël a écrit :D'après toi y-a-t-il quelque chose qui cloche dans cette image ?

Oui. Le lanceur est revenu avec le module.... c'est pas normal.

Eh ça vous choque pas .... c'est le pantalon orange ... pff la mode a bien changé en France (soupir)

Lulu Cypher a écrit :Eh ça vous choque pas .... c'est le pantalon orange ... pff la mode a bien changé en France (soupir)

Si les vieux suivent la mode c'est qu'ils ont bien changés eux aussi.

Next

richard a écrit :

Raphaël a écrit :Le temps propre (définition très vulgarisée) c'est celui qui tourne autour de notre nombril et qui est observé par le propriétaire du nombril.

sauf que ce temps propre est indépendant de la vitesse, il est donc le même pour tous les observateurs, c'est un temps valable pour tous les nombrils; en d'autres termes il est universel.

Me trompais-je en affirmant qu'au bout de trois posts tu redémontrerais que tu n'avais rien compris ?

ce temps propre est indépendant de la vitesse

quelle vitesse ?
Depuis Galilée on sait qu'elle est comme rien, qu'aucune expérience n'est en mesure de prouver que la 'vitesse' de l'observateur est une mesure absolue.
Richard, pour qu'une vitesse soit absolue il faut une référence qui soit au repos absolu. Chose qui n'existe pas, toutes les vitesses sont relatives à un référentiel pris arbitrairement comme tel.
Donc, non, le temps n'est pas universel, ce qui constaté, c'est que les lois de la physique restent inchangées dans le mobile de celui qui est certain d'être animé d'une vitesse quelconque.

Exemple : Tu es dans une fusée partie de la Terre, tu refais toutes les lois de la physique, et là, bien que tu sois certain de voyager à 'c' pour ton ancien plancher des vaches, tu ne trouves aucune différence par rapport aux bouquins que tu as embarqués.
Par contre, ta certitude 'vitesse' ne seras jamais prouvée par une expérience, si tu ne le savais pas(tu es né dans la fusée par exemple) alors rien ne te permettrais de façon absolue de trancher entre deux hypothèses :
1- c'est toi qui voyage à 'c'.
2- c'est la Terre qui voyage à 'c'.
Tu es dans le vide, la Terre est dans le vide, lequel des deux est au repos, et par rapport à quoi ?

ce qui implique que ton temps n'est pas plus universel que celui de l'autre, c'est un temps relatif qui peut très bien se dérouler 1000 fois moins vite que celui de l'autre.