L'avortement

[MaisBienSur]

Les jokes plates scabreuses je laisse ça à MaisBienSur.

hummm... Monsieur est gourmet, il sait où s'adresser

Petit canaillou va !

[MaisBienSur]

C'es quoi votre style de jokes ?

Les blagues sur les gauchistes...

- C'est quoi un bon gauchiste ?
- Un gauchiste mort...

[Inso]

Si l'entente entre deux individu dans un débat morale est compliqué. Et que rien de factuel ne peut déterminer qui à plus raison que l'autre.
Autant dire que deux opinions opposées, quoi que non extrêmes, se valent...
Autant fermer le sujet

Je ne réduis pas un sujet à la science ou à la morale. je dis que dans un débat purement moral, il est bien difficile de mettre d'accord deux personnes d'avis différents (je me répète : voir cette discussion).
Si la science ne peut pas trancher, il y a d'autres éléments à prendre en compte : l'impact sur les personnes, sur la société, sur les libertés ... Et ces points là peuvent plus facilement être discutés de façon à trouver des points d'entente. (mais c'est parfois moins drôle, j'en conviens)

Inso

[Pardalis]

C'es quoi votre style de jokes ?

J'aime celles qui sont drôles.

[MaisBienSur]

C'es quoi votre style de jokes ?

J'aime celles qui sont drôles.

Tout Pardalis résumé en une seule phrase !

Aussi logique dans ses réponses que dans ses questions.

C'est quoi votre style de médicament ?
- Celui qui soigne

C'est quoi votre style de métier ?
- Celui qui rapporte de l'argent

C'est quoi votre genre de femme ?
- C'est celle qui veut.

[Nicolas78]

Mais non ca veut dire que Pardalis aime tout les styles de blagues.
Du moment qu'elles atteignent sa sensibilité.
Comme tout le monde.

En gros ta une chance avec tes blagues salaces

---

Sinon.
+1 avec Inso.
Et non c'est pas plus chiant d'intégrer ce genre de sujet.
C'est passionnant même.
Tes pas le seul à avoir parler de cela en plus (Loutre je croie, et Pardalis aussi)

Sauf que je comprend pas en quoi étudier les impacts sociaux nous aiderait plus que la biologie.
C'est un sujet bien plus propice aux interprétations/opinions non ?
C'est Clint Eastwood qui va être ravis

[Inso]

Sauf que je comprend pas en quoi étudier les impacts sociaux nous aiderait plus que la biologie.
C'est un sujet bien plus propice aux interprétations/opinions non ?
C'est Clint Eastwood qui va être ravis

Je me suis mal exprimé, je voulais dire, que comme la biologie ne nous aide pas à trancher, on peut discuter des choix liés à la société, ex: Quels impacts sur notre mode de vie, accepte-t-on de laisser les femmes choisir, quelles limites faut-il mettre en place, quels sont les inconvénients et avantages des deux avis (avortements clandestins ...)
Je ne sais pas si je me suis mieux exprimé...

C'est aussi lié à interpretation, mais c'est plus facile de changer d'avis sur ces points que sur la morale.

[Pardalis]

Tout Pardalis résumé en une seule phrase !

Aussi logique dans ses réponses que dans ses questions.

On jurerai que mon commentaire était trop subtile pour votre intellect.

J'ai dit que j'aime les jokes qui sont drôles, par opposition à celles qui ne le sont pas, comme les vôtres.

Geez, il faut vraiment tout vous expliquer...

[Florence]

On jurerai que mon commentaire était trop subtile pour votre intellect.

J'ai dit que j'aime les jokes qui sont drôles, par opposition à celles qui ne le sont pas, comme les vôtres.

Geez, il faut vraiment tout vous expliquer...

Toute l'impossibilité d'avoir une discussion constructive avec Pardalis résumée ci dessus :

"Vous êtes tous des imbéciles, et seul comptent mon opinion et mes goûts !"

Même lorsqu'il évoque des sujets potentiellement intéressants, il le fait pour revenir systématiquement à ce mode de fonctionnement. Et c'est comme ça qu'on ne va lentement nulle part.

[jean7]

Ce cas se distingue très fortement du fœtus par l'espoir que cette personne revienne... Alors que le fœtus peut au mieux devenir.

Que voulez-vous dire par « peut au mieux »?

Le fœtus peut très certainement devenir une personne. C'est quasiment inévitable, si on le laisse tranquille.

C'est ce que je voulais dire. Dans le meilleur des cas, il deviendra une personne.

Mais ce n'est pas une personne qui reviendra.
(par comparaison avec les problèmes posés par l'euthanasie, qui sont aussi des problèmes pas simples)

[Dash]

Je ne recevais plus les notifications par mail pour ce sujet.

Inso souligne exactement ce que j’aurais souligné sinon : tenter de définir ce qu’est un être vivant, un humain, pourquoi il l’est ou non ou quand est-ce qu’il le devient ou non n’est d’aucune espèce d’utilité. ...et c’est d’ailleurs pourquoi Pardalis focalise sur ces derniers aspects , pour les raisons, entre autres, que Nico a évoqué.

Décider de mener à terme ou non une grossesse ou de « débrancher » ou non un proche qui est dans le coma, entre autres, doit s’évaluer selon des considérations pratiques et concrètes pour tous les partis impliqués. Toute autre considération prise en compte (qu’est-ce que « la vie », etc.) est, par définition, moins rationnelle (et objective) et, surtout, complètement inutile.

Mais je crains que Pardalis n’ait que faire de discuter véritablement de ce qui importe ou qui est essentiel, dans un cadre rationnel et pratico-pratique.

[Pardalis]

Décider de mener à terme ou non une grossesse ou de « débrancher » ou non un proche qui est dans le coma, entre autres, doit s’évaluer selon des considérations pratiques et concrètes pour tous les partis impliqués.

Sauf que seul le parti du fœtus n'est pas pris en considération, delà la raison de bien définir ce qu'il est.

Toute autre considération prise en compte (qu’est-ce que « la vie », etc.) est, par définition, moins rationnelle (et objective) et, surtout, complètement inutile.

Dans toute question morale, la vie et le bien-être de l'être vivant est un facteur important à considérer.

C'est le cas pour les cas de cruauté envers les animaux, pourquoi pas pour l'avortement d'un fœtus? Pourquoi les animaux font l'objet de plus d'attention?

[Pardalis]

"Vous êtes tous des imbéciles, et seul comptent mon opinion et mes goûts !"

J'ai juste dit que les jokes de MaisBienSur étaient plates. Vous les trouvez drôles vous?

[Pardalis]

Dans le meilleur des cas, il deviendra une personne.

Mais ce n'est pas une personne qui reviendra.

Et pourquoi considérez-vous qu'une personne qui « va revenir » aurait plus de droits qu'une personne qui « va devenir »? Comment établissez-vous lequel est plus important?

N'est-ce pas arbitraire?

[Dash]

Sauf que seul le parti du fœtus n'est pas pris en considération, delà la raison de bien définir ce qu'il est.

Pourquoi? À quoi cela servira-t-il?

Comme Florence l'a mentionné, pourquoi serait-ce nécessaire de définir ce qu'il « est » alors que dans le cas d'éventuels « dommages collatéraux humains », cette question ne prévaut pas sur les enjeux concrets et pratiques qui sont évalués afin de décider d'agir ou non? Nous avons tous été témoins de votre position à ce sujet.



Pourquoi accepter d'évaluer selon des considérations concrètes et pratiques dans un cas, mais pas dans l'autre?



D'autant plus que dans le cas des « dommages collatéraux », il n'y a aucune ambiguïté sur le fait que les êtres qui seront éliminés sont bel et bien vivants, humains, conscients, actifs et en interaction dans la société, en mesure de souffrir de « l'élimination », feront souffrir leurs enfants/parents, famille et amis qui les perdront! Pourquoi tous ces éléments — dont on est certains à 100% — ne pèsent aucunement dans votre raisonnement et que vous priorisez, pour cette situation, une hiérarchisation de résultantes concrètes et pratiques?



Et par corolaire, pourquoi dans un cas où ces facteurs sont plus ambigus, encore moins évidents, développés et « engagés » (souffrance, conscience, liens affectifs non encore très engagés~développés, interaction sociale, etc.), devrions-nous prioriser~privilégier l'intérêt du « dommage collatéral » par rapport aux autres résultantes concrètes qui découleront de l'action commise/interdite (désir, bien-être et santé de la mère)?

Dans toute question morale, la vie et le bien-être de l'être vivant est un facteur important à considérer.

Pourquoi faire de la possibilité de mettre fin à une grossesse non désirée une question essentiellement morale — et d'y accorder autant d'importance dans la hiérarchisation de votre évaluation — mais pas pour la possibilité de mettre fin à un conflit, sachant que les deux situations impliquent d'éliminer des « formes de vie »?



Rendez-vous compte que, strictement moralement, vos raisonnements sur les dommages collatéraux et l'avortement impliquent que vous accordez plus de valeur à un foetus~embryon, qu'à une centaine de vies humaines déjà « engagées » dans la société?

[Pardalis]

Pourquoi? À quoi cela servira-t-il?

À quoi cela sert-il de considérer le bien-être des animaux, dans un cas de cruauté alors?

Comme Florence l'a mentionné, pourquoi serait-ce nécessaire de définir ce qu'il « est » alors que dans le cas d'éventuels « dommages collatéraux humains », cette question ne prévaut pas sur les enjeux concrets et pratiques qui sont évalués afin de décider d'agir ou non? Nous avons tous été témoins de votre position à ce sujet.

J'ai seulement dit que comparé aux autres options possibles, l'attaque ciblée par drone ou par jet est la moins pire option.

viewtopic.php?f=20&t=13202&start=25#p455907

C'est certain que pas d'attaque du tout est préférable, mais quand l'ennemi nous menace, et menace les gens locaux, ne rien faire n'est pas une option.

Capisce?

D'autant plus que dans le cas des « dommages collatéraux », il n'y a aucune ambiguïté sur le fait que les êtres qui seront éliminés sont bel et bien vivants, humains, conscients, actifs et en interaction dans la société

Et l'inaction engendrera encore plus de pertes humaines. Si on laisse faire le groupe terroriste il va continuer d'effectuer ses crimes, ses exactions, ses carnages, ses viols, ses génocides, et ses abus.

Capisce?

Pourquoi tous ces éléments — dont on est certains à 100% — ne pèsent aucunement dans votre raisonnement et que vous priorisez

Si, je prends en considérations toutes les pertes de vies humaines, surtout celles qui seront perdues à cause du groupe terroriste en question. Pour la centième fois, si on les laisse tranquilles, ils vont commettre infiniment plus de pertes humaines et de souffrance que si on essaie de les freiner.

Je sais pas si vous regardez les nouvelles, mais des populations entières sont exterminées en Irak et en Syrie par l'ÉI.

Capisce?

Pourquoi faire de la possibilité de mettre fin à une grossesse non désirée une question essentiellement morale

Parce qu'on parle de terminer le développement d'une vie humaine.

La question sur les attaques de drones est une question morale aussi. Je choisis l'option qui cause le moins de pertes possible.

option 1) ne rien faire, laisser les terroristes prendre de l'expansion = pertes et souffrance humaine inimaginables.
option 2) invasion terrestre, occupation militaire, conflit armé sur le terrain = pertes humaines et dommages collatéraux considérables
option 3) bombardements à distance = pertes humaines et dommages collatéraux réels, mais limités

et vous, quelle option choisiriez-vous pour combattre l'ÉI?

Rendez-vous compte que, strictement moralement, vos raisonnements sur les dommages collatéraux et l'avortement impliquent que vous accordez plus de valeur à un foetus~embryon, qu'à une centaine de vies humaines déjà « engagées » dans la société?

Vous comparez des choses différentes:

Si on laisse le fœtus continuer son développement, le risque pour la population en général est inexistant, puisque l'enfant n'est pas un danger pour la société.

Laisser un groupe terroriste comme l'ÉI continuer son expansion sans rien faire, sans même essayer de les anéantir, le risque pour la population est immense, puisque le groupe terroriste va continuer d'abuser la population locale, ils vont prendre le contrôle de larges territoires, vont s'enrichir, vont installer un régime de terreur inimaginable, vont recruter plus de gens, vont avoir plus de moyens pour perpétrer d'autres abus contre la population locale et des attaques contre les populations de pays étrangers, dont le Canada.

Allez vous encore hausser les épaules, ou est-ce plus clair?

[Pardalis]

C'est étrange, dans le débat sur l'avortement, vous ne mentionnez jamais le fœtus comme un facteur important à considérer, et dans le débat sur les attaques de drones, vous ne mentionnez jamais le groupe terroriste, et leur actions comme des facteurs à considérer.

Vous omettez ces éléments parce qu'ils vous gênent.

[Pardalis]

La comparaison de l'attaque de drone serait plus juste avec cet autre exemple:


Un schizophrène prend en otage un bébé avec un couteau.


Vous savez que l'arme est létale.
Vous savez que l'homme est incapable de raisonner.
Vous savez qu'un tranquillisant prend quelques secondes avant de faire effet.
Vous savez que tirer ailleurs que sur la tête et le thorax est risqué, manquer le coup signifie la mort du bébé.
Vous savez que l'utilisation du gaz lacrymogène, le taser, et le poivre de cayenne aussi sont risqués.


Quelle option trouvez-vous moralement acceptable?


L'avortement n'est pas du tout le même genre de problème moral.

Votre utilisation du problème éthique des attaques par drones n'est qu'un écran de fumée.

[unptitgab]

Pour qui la mort est difficile à supporter? Le mort ou les vivants ayant eu une interaction sociale avec lui?

[Florence]

"Vous êtes tous des imbéciles, et seul comptent mon opinion et mes goûts !"

J'ai juste dit que les jokes de MaisBienSur étaient plates. Vous les trouvez drôles vous?

Si la mauvaise foi était sport olympique, vous viendriez, en omettant soigneusement vos remarques flatteuses à l'égard de vos interlocuteurs, de vous qualifier en tant que capitaine de votre équipe nationale.

Et je passe sur vos réponses subséquentes à Dash ...

[MaisBienSur]

J'ai dit que j'aime les jokes qui sont drôles, par opposition à celles qui ne le sont pas, comme les vôtres.

Geez, il faut vraiment tout vous expliquer...

Il faudrait peut-être me citer, parce qu'affirmer ça:

Je sent l'arrivée imminente d'une blague, je sais pas pourquoi.

Les jokes plates scabreuses je laisse ça à MaisBienSur.

scabreuses: qui est de nature à choquer la décence.

C'est sûr que lorsque vous citez le rectum de Richard comme source de ses idées, c'est nettement plus marrant

[Dash]

J’ai seulement dit que comparé aux autres options possibles, l’attaque ciblée par drone ou par jet est la moins pire option.

En pratique, c’est discutable (j'y reviens un peu plus bas...), mais je comprends et c’est exactement ce que je voulais vous faire dire!

Nous sommes donc d’accord sur le fait que ce qui doit être déterminant — rationnellement — c’est de choisir : la moins pire option!

Voilà, je nous ai fait faire un pas de géant!

Maintenant, faut nous mettre d’accord sur le fait que « la moins pire option » comportera tjrs des aspects « imparfaits ». Par conséquent, il faut saisir et accepter que si l’on tente de constituer un ordre hiérarchique de priorités, opposer constamment et systématiquement toutes les « imperfections morales » — non pratico-pratique — ne sert à rien! Hein? Ensuite, faut nous mettre d’accord — rationnellement — sur l’ordre d’importance des priorités dans la hiérarchisation.

J’vais débuter par souligner quelques éléments qui me semblent, à tout le moins, hasardeux (et donc bcp plus que des « imperfections moralistes ») dans vos raisonnements sur les dommages collatéraux et démontrer que ce que vous évaluez comme étant « la moins pire option » implique en fait bcp plus de risques, de morts et de possibles conséquences « négatives », sans régler quoi que ce soit, que pour le même choix que vous ne faite pas pour l’avortement, mais qui, lui, règle le problème.

Si on laisse faire le groupe terroriste il va continuer d’effectuer ses crimes, ses exactions, ses carnages, ses viols, ses génocides, et ses abus. Capisce?

Probablement, j’en conviens, mais ne pas les bombarder n’implique pas de ne rien faire, hein. Attention au faux dilemmes et aux strawman, Pardalis. Et qu’est-ce qui nous garantit que bombarder un centre névralgique n’empêchera pas d’autres cellules ou membre, ailleurs, de poursuivre (à faire des victimes)? Et si, en riposte, d’autres cellules ou « loups solitaires » commettent un attentat de l’ampleur du 9/11? Quid de vos « sacrifiés » pour la bonne cause? Et sinon, croyez-vous vraiment que cela ferait cesser les exactions, lapidations et viols pour autant? J'ai l'impression que vous mélangez un peu tout, là!

Bref, je souligne que, contrairement à l’avortement, votre « moins pire option », dans le cas d’une action contre l’EI, ne garantit nullement le résultat souhaité et que, par conséquent, le nombre d’innocents que vous acceptez de sacrifier est un terrible « guess », un « bet », un très gros pari!.

À contrario, si nous décidons de laisser le choix à toutes les femmes d’avorter ou non, au pire, il n’y a qu'un seul être vivant qui sera impliqué~impacté par leur décision. Et cette dernière forme de vie humaine en devenir :

1- elle n’est pas encore à terme,

2- elle n’interagit pas encore dans la société et n’a aucune interaction avec quiconque autre que les sensations ressenties par la « porteuse »,

3- elle n’a pas encore créé de liens émotionnels (autres qu’anticipés~idéalisé) avec personne,

4- manifestement et selon toute vraisemblance (même si l’on manque d’infos scientifiques à ce sujet), elle ne souffrira et n’aura pas bcp conscience de ce qui se passera. Enfin, bcp moins que des gens qui brulent vif, perdent des membres, etc. (à cause d'un bombardement!), ça, c’est certain!

Ensuite, ben cela satisfait les femmes qui, pour toute sorte de raisons (santés, financières, pas de désir, engrossées de force, etc.) ne veulent pas mener leur grossesse à terme. Sinon, le seul risque concret étant que certaines d’entre elles pourront peut-être regretter leur choix un jour (mais pourront compenser en ayant un enfant au moment voulu) et la seule « imperfection » étant d’empêcher un être humain en devenir (mais qui n’est pas désiré!) de naitre au monde. Mais l’on évite à des êtres humains d’être obligés d’avoir un enfant qu’ils ne désirent pas et dont pourraient résulter toute sorte de situations n’étant pas favorable tant à l’enfant qu’à la mère (effets psychologiques, financier, carrière, bonheur, etc.).

Bref, si nous comparons avec votre raisonnement à propos d’une action à commettre envers l’EI, qui implique des centaines (ou des milliers) de morts et de souffrances d’humains pleinement conscients et en mesure de souffrir, sans parler de leurs proches qui les aiment et qui souffriront de leur perte, tout en considérant que votre choix ne garantit pratiquement rien en terme de résultat souhaité, je ne vois pas — rationnellement — ce qui vous empêche de faire le même genre de choix à propos d’une autre situation, alors que les conséquences et les risques sont bien moindre que ce qu’implique celui que vous faite pour contrer l’EI.

Capich? CQFD!

La seule véritable imperfection dans le cas de laisser le choix à toutes les femmes de décider elles-mêmes, c’est le fait « d’empêcher la vie de faire son oeuvre ». Mais pourquoi cela devrait avoir un tel poids, dans ce cas-ci, alors que tout le reste n’est que « positif » et, surtout, utile, en pratique? D’autant plus que dans de nombreux autres domaines ou situations nous (l'humain) nous efforçons de « contrer la nature », « l’ordre naturel », la vie, etc. Nous ne faisons même que ça, nous battre contre les éléments et « la vie »!

Je ne vois vraiment pas ce qu'il peut y avoir d’autre qu’un aspect purement religieux ou « sentimentalo-moraliste » pour vous faire pencher de l’autre coté dans le cas précis de l’avortement. Sourtout pas quand je vois les risques que vous acceptez de prendre en fonction du nombre potentiel de victimes « pleinement et déjà » humaines dans le cas d'une action (aux résultats plus qu'incertains) contre l'EI.

Et sinon, au final (parce que je ne débattrai pas pendant 3 mois sur ça), reste juste à déterminer si le fait de vouloir préserver la vie uniquement pour le fait de préserver la vie (d'un humain en devenir dans ce cas-ci), à plus de poids, en terme d'arguments et d'incidences pratiques, que les faibles risques et tous les avantages concrets à laisser chaque femme décider par elle-même.

?

On peut très bien répondre « oui », mais ce que je veux démontrer depuis le tout début, c'est que c'est ce choix (et non pas l'autre) qui est le plus irrationnel des deux!

Si c'est le cas, c'est ok, mais faut l'assumer et cesser de chercher des excuses pour le faire passer pour un choix plus rationnel que l'autre ou de prétendre qu'il est impossible de déterminer les avantages/désavantages de façon plus rationnelle que moraliste, sentimentalement ou selon les croyances.

[jean7]

Dans le meilleur des cas, il deviendra une personne.

Mais ce n'est pas une personne qui reviendra.

Et pourquoi considérez-vous qu'une personne qui « va revenir » aurait plus de droits qu'une personne qui « va devenir »? Comment établissez-vous lequel est plus important?

N'est-ce pas arbitraire?

Je ne considère rien, je constate.

Non ce n'est pas arbitraire.
C'est une conséquence d'un fait.
Tout le monde peut tomber dans le comas, et donc revendiquer quelque chose au cas où ça lui arriverait.
Personne ne peut devenir un fœtus. Donc personne n'est légitime pour s'exprimer en tant que tel.

[jean7]

Décider de mener à terme ou non une grossesse ou de « débrancher » ou non un proche qui est dans le coma, entre autres, doit s’évaluer selon des considérations pratiques et concrètes pour tous les partis impliqués.

Sauf que seul le parti du fœtus n'est pas pris en considération, delà la raison de bien définir ce qu'il est.

C'est inexact. Il est pris en considération. Mais il n'est pas considéré comme prioritaire sur celui de ses géniteurs.

C'est le cas pour les cas de cruauté envers les animaux, pourquoi pas pour l'avortement d'un fœtus? Pourquoi les animaux font l'objet de plus d'attention?

C'est faux. Le fœtus fait l'objet de plus d'attention que les animaux.

[jean7]

Et l'inaction engendrera encore plus de pertes humaines. Si on laisse faire le groupe terroriste il va continuer d'effectuer ses crimes, ses exactions, ses carnages, ses viols, ses génocides, et ses abus.

Capisce?

Laisser un groupe terroriste comme l'ÉI continuer son expansion sans rien faire, sans même essayer de les anéantir, le risque pour la population est immense, puisque le groupe terroriste va continuer d'abuser la population locale, ils vont prendre le contrôle de larges territoires, vont s'enrichir, vont installer un régime de terreur inimaginable, vont recruter plus de gens, vont avoir plus de moyens pour perpétrer d'autres abus contre la population locale et des attaques contre les populations de pays étrangers, dont le Canada.

Allez vous encore hausser les épaules, ou est-ce plus clair?

Ce que tu dis est un point de vue.

Tu ne connais pas l'avenir et encore moins "ce qui se passerait si".

L'extermination de l'ennemi n'est pas une option. Ce n'est même pas une utopie. C'est un crime. Et un suicide.

Tu comprend ?