Forum Sceptique

La zozoterie qui fait dans l'absolu (du bien, du mal) n'est pas fascinante mais consternante ...

Denis a écrit :Parmi ceux qui prétendent que l'Homme n'est pas un Animal, je pense que les plus zozos sont ceux qui pensent que leur danse des idées va se continuer post-mortem, et pas la danse des idées du chien de leur voisin.

Ces tordus-là ont quitté la route d'aplomb.

Y en a-t-il sur le forum ?

Denis

Techniquement la voiture n'est pas sortie de la route !

Ça c'est une sortie de route : https://www.youtube.com/watch?v=SWvoympfhVg
Les deux passagers vont bien.

Lulu Cypher a écrit :

matador a écrit :

Lulu Cypher a écrit : Et peut-être arrêter d'abuser de substances illicites

Le LSD, c`est mal, v`voyez?

je n'ai jamais dit le contraire
(ne me dit pas que tu as le même type de clavier que Proxima ? Y'avait une vente de garage ? )

Oui, j'ecris d ' un mobile

Et en effet, c'etait en reference au fil de discussion sur les substances hallucinogenes

Denis a écrit :Parmi ceux qui prétendent que l'Homme n'est pas un Animal, je pense que les plus zozos sont ceux qui pensent que leur danse des idées va se continuer post-mortem, et pas la danse des idées du chien de leur voisin.

Non. Les plus zozos sont ceux qui pensent que leur danse des idées va se continuer post-mortem, et pas la danse des idées de leur voisin.

matador a écrit :Et en effet, c'etait en reference au fil de discussion sur les substances hallucinogenes

Je sais ça fait deux fois que tu utilises ton accroche ...

Denis a écrit :Parmi ceux qui prétendent que l'Homme n'est pas un Animal, je pense que les plus zozos sont ceux qui pensent que leur danse des idées va se continuer post-mortem, et pas la danse des idées du chien de leur voisin.

Ces tordus-là ont quitté la route d'aplomb.

Y en a-t-il sur le forum ?

Denis

Parmi ceux qui croient (plutôt que prétendent) que l'homme n'est pas un animal, il y a toujours moi, Denis, qui pense toujours que l'homme n'est pas ou plutôt n'est plus un animal.

Il y a 10 millions d’années il s’est passé quelque chose qui a fait passer l’homme de sa condition d’animal à ce que l’on appelle aujourd’hui un humain. Pour l’expliquer, Yves Coppens, utilise cette expression anglaise : ''Sometimes more is différent, c’est-à-dire vous avez un tout petit peu de quelque chose de plus et ça devient quelque chose d’autre.'' Dans les mots de Mimi, ca veut dire : changement de nature.

Donc, dire que l’homme est un animal est une erreur en ce sens qu’à un moment de son histoire et même si cela s’est fait en douceur et très graduellement comme il nous le dit, l’homme s’est séparé des autres animaux et cela est un fait.

En réf. cet audio : http://www.franceculture.fr/emissions/l ... us-humains

Mireille a écrit :Parmi ceux qui croient (plutôt que prétendent) que l'homme n'est pas un animal, il y a toujours moi, Denis, qui pense toujours que l'homme n'est pas ou plutôt n'est plus un animal.

Désolé Mireille, l'homme est un animal, la Terre n'est pas plate, la pierre philosophale n'existe pas .... il existe un très grand nombre (environ une megafloppéechiée) de théories loufoques invalidées par l'observation depuis fort longtemps .... ta croyance en fait partie.

Mireille a écrit :Il y a 10 millions d’années il s’est passé quelque chose qui a fait passer l’homme de sa condition d’animal à ce que l’on appelle aujourd’hui un humain. Pour l’expliquer, Yves Coppens, utilise cette expression anglaise : ''Sometimes more is différent, c’est-à-dire vous avez un tout petit peu de quelque chose de plus et ça devient quelque chose d’autre.'' Dans les mots de Mimi, ca veut dire : changement de nature.

Comment peux tu savoir que d'autres animaux n'ont pas deja aujourd'hui ce que l'homme avait il y a 10 millions d'annees?
En d'autres termes, comment peux tu savoir que l'homme est le seul a ne plus etre un animal?

Et puis arrete de tourner autour du pot et dis nous clairement ce que c'est que cette "nature". Tu te fous de nous, toutes les specificites eventuelles de l'humain ont été discutées longuement et tu reviens a la charge avec ce "changement de nature", sans aucun argument. C'est lamentable.

Mireille a écrit :Donc, dire que l’homme est un animal est une erreur en ce sens qu’à un moment de son histoire et même si cela s’est fait en douceur et très graduellement comme il nous le dit, l’homme s’est séparé des autres animaux et cela est un fait.

C'est un non sens complet.
SI tu veux une liste d'autres faits:

A un moment de son histoire, la fourmi rousse s'est separé des autres animaux.
A un moment de son histoire, l'iguane marin s'est separé des autres animaux.
A un moment de son histoire, le poux s'est separé des autres animaux.
A un moment de son histoire, le pigeon s'est separé des autres animaux.
A un moment de son histoire, ...

spin-up a écrit :[...] A un moment de son histoire, le poux s'est separé des autres animaux [...]

Mais a continué a s'accrocher aux poils

Denis pense que l'humain n'est plus un animal ?
Gné ?

Mireille a écrit :Donc, dire que l’homme est un animal est une erreur en ce sens qu’à un moment de son histoire et même si cela s’est fait en douceur et très graduellement comme il nous le dit, l’homme s’est séparé des autres animaux et cela est un fait.

On croyait que tu avais compris mais tu ramènes encore ce raisonnement invalide: "L'homme est différent des autres animaux, donc l'homme n'est pas un animal."

Nicolas78 a écrit :Denis pense que l'humain n'est plus un animal ?
Gné ?

Tu as mal compris. Mireille a écrit "Denis" dans sa phrase parce qu'elle s'adresse à Denis.

A un moment de son histoire Mireille était un bébé, puis une petites fille, puis une ado, puis une femme adulte! Quand c'est-il passé "quelque chose de spécial" exactement pour que Mireille ne soit plus un bébé?

Et en quoi cela diffère-t-il de tout autre évolution?

Dash a écrit :A un moment de son histoire Mireille était un bébé, puis une petites fille, puis une ado, puis une femme adulte! Quand c'est-il passé "quelque chose de spécial" exactement pour que Mireille ne soit plus un bébé?

Et en quoi cela diffère-t-il de tout autre évolution?

Excellent résumé, Mireille bébé, petite fille, adulte...

Je revendique néanmoins que par certains aspects Proxima adulte vieillissant a toujours gardé son côté bébé, caca boudin, et jeune enfant gage de sa curiosité insatiable et aussi son côté animal stricto sensu tempéré par sa "bonne éducation" de membre de l,espèce humaine.

Je remets une pièce dans la machine et je résume ma réflexion simplissime sur ce sujet qui me passionne.

1... "Biologiquement" l,homme est toujours un animal

2... "Cuturellement", l,homme a une petite longueur d,avance (pas de jugement de valeur dans mon propos) dans certains domaines sur ses cousins animaux les plus "évolués". Nous sommes par ex. pour l,instant la seule espèce à avoir réussi à quitter volontairement notre planète Terre. Le debut d,une grande aventure ou un simple incident sans intérêt, un autre debat...

le questionnement légitime de Mireille et beaucoup d,autres, homme-animal se situe à un autre niveau, plus métaphysique que scientifique c,est l,évidence. Cela n,en reste pas moins une question essentielle que je me pose regulierement meme comme affreux sceptique rationnaliste. A cette question, il est évident que les réponses apportées vont être sensiblement différentes sur le site des temoins de jehovah et sur celui des SDQ. De toute maniere si LA REPONSE UNIQUE n,existe pas toutes les réponses ne se valent pas et certaines ne valent rien du tout.

L,homme, un animal ? Que peuvent donc en penser et en dire d,intéressant les membres du forum des SDQ, forum rationnaliste me semble t il ? C,est dans cet état d,esprit que Mireille aurauit du ouvrir son sujet et elle avait déjà, vu son ancienneté sur le forum, une partie des réponses. L,interet que cette question soit posée par Mireille permet d,élargir la discussion en évitant scientisme obtus et zozoterie décomplexée. Encore faut il arriver à cadrer les nombreux HS qui viennent polluer l,ensemble. Et ce n,est pas une attaque "AD FEMIMEM" à l,egard de Mireille, les HS arrivant de partout.


La suite du parcours de Mireille dans cette grande course de la naissance à la mort va faire que Mireille comme tout un chacun va continuer de grandir, vieillir, avec sérénité sans doute et un jour devoir "quitter ce monde de plaies et de larmes et d,humour" C,est tout pareil pour mon vieux chat et pour moi sauf que mon vieux chat semble se poser moins de questions existentielles que son vieux copain Proxima.

Deux réflexions antinomiques (j,en ai d,autres plus nuancées mais je ne voudrai pas ajouter trop de confusion à sujet confus, car confus je suis, confus je reste et con tout court je finirai)

1....Soit comme mon vieux chat, il est vraisemblable que la mort sera pour moi, pour Mireille etc "THE END". MOn chat ne disparaîtra toutefois pas completement car je garderai longtemps un souvenir ému des longues rêveries sommeillant ensemble en parfaite harmonie dans notre vieux fauteuil. Pour Mireille c,est pareil vis à vis de ceux qui,l,auront connu et apprécié ses qualités et petits travers.

2... Soit il y a quelque chose apres la mort réservé à l,Homme H majuscule (tous les hommes ? les Élus seulement ? Les ceux qui ont pas été trop méchants... ?) et dans cette hypothèse l,Homme ne serait effecrptivrmrng pas un animal. Reste à savoir à partir de quel moment précis l,homme aurait accèdé à ce statut supérieur d,Homme.

Pour ces questionnements divers et variés il existe des forums plus orientés métaphysique, philosophie, sciences dures, zozoteries etc... Chez les SDQ quand on pose la question "l,homme un animal ?" Il semble evident qu,une partie des réponses va être orientée plus cote "scientifique" que "philosophique". Quoique l,interet des SDQ est de permettre de,ouvrir intelligemment les discussions sans ériger des barrieres completement étanches.


A vos claviers AZERTY ou QWERTY valeureux SDQ.

J,attends une suite de réflexions passionnantes, originales, décalées, pour continuer à nourrir le sujet. JE SUIS AFFAMMÉ, nourrissez moi ou je vais finir par mourrir d,ennui

AL DENTE

Je plussoie en grande partie ton message.
D'ailleurs, il n'y aurait aucune honte à considérer l'homme comme "supérieur" ou, "autre chose de plus évolué" que l'animal si, pour juger de sa nature, on s'orientait uniquement sur sont intelligence (par exemple) (ou sa connerie, ça va de pair à ce qui parait ).
Or ce critère (comme d'autres) est un choix arbitraire dans un océan "oublié" de caractéristiques.
Mais comment définir des critères objectifs alors qu'ils en existe surement presque autant que d'arbitraire, et quelle limite adopter ? Et pourquoi cette limite ? Quelles normes doit t'on définir ?

Ainsi, la question ne peut se défendre, justement, sans faire appel à un minimum de philosophie...Sans pour autant entrer dans la métaphysique.
Bien entendu, les opinions reposant sur les critères les plus objectifs auront plus de valeur que les autres, mais la question étant anthropocentrée...il reste la question de son sens.

Pose t'on la question : le rouge est t'il bleu ?

---

Mireille ?
Peut tu éclairer ton propos concernant Denis ?

Parmi ceux qui croient (plutôt que prétendent) que l'homme n'est pas un animal, il y a toujours moi, Denis, qui pense toujours que l'homme n'est pas ou plutôt n'est plus un animal.

Denis semble absent en ce moment (?)

++

Nicolas78 a écrit :Je plussoie en grande partie ton message.
D'ailleurs, il n'y aurait aucune honte à considérer l'homme comme "supérieur" ou, "autre chose de plus évolué" que l'animal si, pour juger de sa nature, on s'orientait uniquement sur sont intelligence (par exemple) (ou sa connerie

Pose t'on la question : le rouge est t'il bleu ?

++

Le rouge est il bleu ?

1...Je peux commander mon steack de viande rouge cuisson bleu ou saignant.
Un bel exemple du libre arbitre propre de l,homme selon certains

2... Plus poétique et que j,adore
"la terre est bleue comme une orange" Paul Eluard (dont je l,avoue j,ai la grande honte de necsavoir rien de plus sur lui)

Sans doute le poème le plus connu d'Eluard : Liberté, écrit pendant l'occupation de l'Allemagne en France (1942).

Salut Nicolas,

Tu dis :

Mireille ?
Peut tu éclairer ton propos concernant Denis ?

Parmi ceux qui croient (plutôt que prétendent) que l'homme n'est pas un animal, il y a toujours moi, Denis, qui pense toujours que l'homme n'est pas ou plutôt n'est plus un animal.

C'est pourtant évident.

Mireille a simplement utilisé les virgules d'une façon malhabile, ce qui a rendu sa phrase peau-de-bananée. Si elle avait écrit :

• « Denis, parmi ceux qui croient (plutôt que prétendent) que l'homme n'est pas un animal, il y a toujours moi, qui pense toujours que l'homme n'est pas ou plutôt n'est plus un animal. »

il n'y aurait pas eu de problème d'interprétation.

Des exemples d'usages "discutables" de la virgule, on en trouve plusieurs ici.

Il y a même des gens qui, pour des raisons aussi obscures que mauvaises, utilisent systématiquement la virgule au lieu de l'apostrophe. Misère!

Denis

Salut Denis,

Ha merci bien.
Certe la virgule n'était pas à sa meilleur place.
Mais ma propre lecture aussi, j'aurait pu le lire dans ce sens aussi (avec un petit effort)
Mais le scoop à pris toute mon attention

Denis a écrit :Mireille a simplement utilisé les virgules d'une façon malhabile, ce qui a rendu sa phrase peau-de-bananée.

Si elle avait écrit :

• « Denis, parmi ceux qui croient (plutôt que prétendent) que l'homme n'est pas un animal, il y a toujours moi, qui pense toujours que l'homme n'est pas ou plutôt n'est plus un animal. »

il n'y aurait pas eu de problème d'interprétation.

Dans ce cas ce n'est pas un problème de virgules mais un un problème de construction de phrase (ce qui est courant avec Mireille).

Il y a même des gens qui, pour des raisons aussi obscures que mauvaises, utilisent systématiquement la virgule au lieu de l'apostrophe. Misère!

Et il paraît qu'ils sont très susceptibles ...

Raphaël a écrit :

Denis a écrit :Il y a même des gens qui, pour des raisons aussi obscures que mauvaises, utilisent systématiquement la virgule au lieu de l'apostrophe. Misère!

Et il paraît qu'ils sont très susceptibles ...

Je suis un APOSTAT de l,APOSTROPHE. Je l,assume.
J,ai perdu foi en l,apostrophe très jeune, un choc qui a complètement bouleversé ma conception de l,existence. Je pensais les SDQ plus tolérants. Je crains maintenant le pire, la peine de mort par lapidation verbale.

Positisivez un peu SDQ, si mes propos semblent parfois abscons et tres cons, j,écris sans trop de fôtes d,ortograf. Je dois néanmoins confesser quelques soucis depuis très jeune avec les accents graves et aigus ou autres mais je me soigne. J,espère qu,il me sera pardonné.

Quant au fait qu,il PARAIT que les gens qui utilisent systématiquement la virgule au lieu de l,apostrophe sont très susceptibles, cela me semble manquer un peu d,argumentation et de preuves. On en reparle si vous le voulez bien dans la rubrique légendes urbaines et rurales pour voir si ca tient la route ou pas avant que le poulet ne se décide à traverser.

Bonjour,

spin-up a écrit :Comment peux tu savoir que d'autres animaux n'ont pas deja aujourd'hui ce que l'homme avait il y a 10 millions d'annees?
En d'autres termes, comment peux tu savoir que l'homme est le seul a ne plus etre un animal?

Et puis arrete de tourner autour du pot et dis nous clairement ce que c'est que cette "nature". Tu te fous de nous, toutes les specificites eventuelles de l'humain ont été discutées longuement et tu reviens a la charge avec ce "changement de nature", sans aucun argument. C'est lamentable.

Pour le changement de nature :

D’une simple molécule à une entité de quelque chose qui a formée une cellule s’adaptant et se reproduisant, il y a eut changement : une continuité dans une discontinuité, en parlant de l'évolution. Cette discontinuité représente un changement d'état qui a changée la nature de cette entité: la cellule est devenue vivante et a produit les organismes.

Pour l'homme, ces changements physiques au cours de son évolution (il s’est mis debout, s’est mis a marcher, grimper, ce qui a varié son alimentation et l’a changé physiquement) et l’augmentation de son système nerveux central ont changé sa relation avec l’espace et le monde. De ce fait, on peut dire que sa nature a changée puisqu’il est passé de l’animal à l’humain.

Pour ce qui est d'une différence importante entre l'homme et l'animal, Monsieur Yves Coppens disait que le cerveau est l’organe qui a grossit le plus et dans un minimum de temps de tous les organes connus de tous les être vivants.

*Plusieurs des mots que j'ai utilisé me viennent de l'audio que je vous avais suggéré.

** Lamentable, tu te fous de nous, etc, n'encourage pas la discussion Spin-up.

Bonjour Lulu,

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit :Parmi ceux qui croient (plutôt que prétendent) que l'homme n'est pas un animal, il y a toujours moi, Denis, qui pense toujours que l'homme n'est pas ou plutôt n'est plus un animal.

Désolé Mireille, l'homme est un animal, la Terre n'est pas plate, la pierre philosophale n'existe pas .... il existe un très grand nombre (environ une megafloppéechiée) de théories loufoques invalidées par l'observation depuis fort longtemps .... ta croyance en fait partie.

Je ne crois pas que ce que dit Yves Coppens https://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Coppens relève de théorie loufoque.

Mireille a écrit :Bonjour,

Pour le changement de nature :

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D’une simple molécule à une entité de quelque chose qui a formée une cellule s’adaptant et se reproduisant, il y a eut changement : une continuité dans une discontinuité, en parlant de l'évolution. Cette discontinuité représente un changement d'état qui a changée la nature de cette entité: la cellule est devenue vivante et a produit les organismes.

Pour l'homme, ces changements physiques au cours de son évolution (il s’est mis debout, s’est mis a marcher, grimper, ce qui a varié son alimentation et l’a changé physiquement) et l’augmentation de son système nerveux central ont changé sa relation avec l’espace et le monde. De ce fait, on peut dire que sa nature a changée puisqu’il est passé de l’animal à l’humain.

Pour ce qui est d'une différence importante entre l'homme et l'animal, Monsieur Yves Coppens disait que le cerveau est l’organe qui a grossit le plus et dans un minimum de temps de tous les organes connus de tous les être vivants.

*Plusieurs des mots que j'ai utilisé me viennent de l'audio que je vous avais suggéré.

** Lamentable, tu te fous de nous, etc, n'encourage pas la discussion Spin-up.

Okay, pas de probleme, sur c'est critères ça pose aucun pb de considérer une différence, voir une forme de supériorité (fonctionnelle).
Mais. En quoi c'est critères sont t'ils objectivement choisis ? (et non pas simplement objectif, car ils le sont à mes yeux...bcp sont objectifs, mais pour quelle raison les choisir par rapports à d'autres critères d'autres animaux ? Bref, en quoi le CHOIX de c'est critères objectif est objectif ?).

Aussi tu dit :

Yves Coppens disait que le cerveau est l’organe qui a grossit le plus et dans un minimum de temps de tous les organes connus de tous les être vivants.

C'est aussi un organe très fragile, et qui connait un nombre de dysfonctions conséquent par rapport à celui d'autre animaux non ?
C'est une question pour tous, je soupçonne mais je ne sais pas.

Mais sinon, en quoi cette rapidité en fait un critère pour séparer homme et animal ? Amha, Yves Coppens dit juste :

le cerveau est l’organe qui a grossit le plus et dans un minimum de temps de tous les organes connus de tous les être vivants.

Et non pas que ca donne une raison pour séparer homme et animal... (même si on peut le faire si on le veut).

Mireille a écrit : D’une simple molécule à une entité de quelque chose qui a formée une cellule s’adaptant et se reproduisant, il y a eut changement : une continuité dans une discontinuité, en parlant de l'évolution. Cette discontinuité représente un changement d'état qui a changée la nature de cette entité: la cellule est devenue vivante et a produit les organismes.

Pour l'homme, ces changements physiques au cours de son évolution (il s’est mis debout, s’est mis a marcher, grimper, ce qui a varié son alimentation et l’a changé physiquement) et l’augmentation de son système nerveux central ont changé sa relation avec l’espace et le monde. De ce fait, on peut dire que sa nature a changée puisqu’il est passé de l’animal à l’humain.

L'homme n'est pas un animal parce qu'il est passé de l'animal a l'humain. On peut au moins saluer la circularité remarquable de l'argument.

Un poulpe a une nature poulpeuse, ses changements physiques l'ont amené a developper ses coeurs, son systeme nerveux central et ses tentacules qui ont changé sa relation avec l'espace et le monde. De ce fait, on peut dire que sa nature a changé puisqu'il est passé de l'animal au poulpe.

Ca marche bien, non?

Mireille a écrit : ** Lamentable, tu te fous de nous, etc, n'encourage pas la discussion Spin-up.

Ton gout pour les boucles argumentaires sans fin non plus.
Tu es a l'ame/la nature humaine ce que richard est à la relativité. Quand tu es coincée, tu laisses passer le temps et tu relances le disque, qui va tourner en boucle a partir du meme endroit.

P.S.: Yves Coppens s'interesse ( c'est son boulot) aux particularités de l'humain. Ca ne signifie pas qu'il defend l'idee d'une nature differente.
Par exemple, il a dit ceci:
"Les traits humains – sentiments, caractères, réflexion, etc - ne m’apparaissent pas être qualitativement de nature différente de ceux des primates."
Et ceci:
"il n'y a pas de rupture nette entre l'humain et l'animal"

Mireille, tu fais une rechute!

L'Homme n'est pas comme tout ce qui n'est pas un Homme (et l'on est tous d'accord avec ça!). Mais ça s'applique à tout de toute façon. Ça change quoi? Rien!

Pour un bébé qui devient un jour un adulte, sa relation avec son environnement et le monde ne sera plus la même. De ce fait, on peut également dire que sa « nature » a changé puisqu’il est passé d'un petit bébé dépendant, ne sachant marcher, parler, ni subvenir à ses besoins, à un adulte pouvant marcher, parler et subvenir lui-même à ses besoins.

Et oui, un adulte n'est pas petit bébé! Comme l'Homme n'est pas un chien, un éléphant ou un arbre.

Mais est-ce qu'un adulte demeure un Homme même s'il n'est plus un bébé?



Oui, n'est-ce pas?!

Ha bon, pourquoi ça ne te dérange pas de continuer d'inclure 2 états différents (bébé/adulte) au sein d'une même catégorie alors qu'il y a mille et une choses qui diffèrent entre un bébé et un adulte, mais que tu refuses d'en faire autant entre un homme et un gorille?



Ce que tu ne comprends pas Mireille, c'est que les catégories sont arbitraires. Du coup, faut s'entendre sur ce qui définit une catégorie. Le terme « animal » désigne une catégorie qui concerne la bio-lo-gie et dont l'Homme possède les caractéristiques pour faire partie de cette dernière.

Toi, ce que tu te tues à nous dire, tjrs et encore, c'est un truisme! Tu nous dis qu'un Homme n'est pas comme tout ce qui n'est pas un homme. C'est bon, nous sommes tous d'accord! Mais il en est de même avec tout! Une fourmi n'est pas, elle non plus, comme tout ce qui n'est pas une fourmi. Rien d'autre qu'une fourmi n'est comme une fourmi. Mais est-ce pour autant qu'on devrait ne plus considérer les fourmis comme des insectes? Parce que seules les fourmis sont comme des fourmis?



Une barque ou une barge, ce n'est pas du tout comme un paquebot ou une frégate, mais ce sont tous des « bateaux~navires », parce qu'ils correspondent tous à la principale caractéristique de cette « catégorie-mère » : ce sont des « véhicules flottants »!!!

L'Homme, l'Humain n'est pas un minéral, ni un végétal, ni un insecte, ni un poisson, c'est un a-ni-mal! ...mais qui est — OUI — différent de tout les autres animaux, comme ils le sont tous de toute façon!