Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit :"Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse" est un règle de la morale inculquée aux enfants en occident.
95%

On appelle ça la règle d'or, ou golden rule, ou éthique de réciprocité. Ça peut paraître surprenant mais c'est une règle presque universellement partagée (excusez le "presque universellement" mais je ne trouve pas de meilleure formulation, l'inspiration ne vient pas). Il en existe une formulation dans beaucoup de grandes religions ou philosophies. Ça n'est pas particulièrement occidental.

Pepejul a écrit :...
L'anthropophagie n'était peut-être pas la norme et majoritaire à toutes les époques, y compris au paléolithique, mais elle était TRES présente et chez tous les groupes humains (c'est ce que votre propre lien montre clairement) . C'est donc une composante universelle et naturelle de l'humanité.

Schtoiing a écrit : Non. A toutes les époques ne veut pas dire tout le monde.
Universel signifie qui s'applique à tout le monde et partout. Mais vous n'êtes pas à une contorsion statistique près, n'épiloguons pas .

vous êtes vraiment de mauvaise foi.

les russe affamé(ils sont certainement pas les seul) ont en grand nombre mangé des cadavres. ca ne faisait pourtant pas parti de leurs culture culinaire.


''Voilà une formule qu'il faudrait encadrer ! Bravo, c'est simple, concis et irréfutable.''

la relativité s'exprime dans les extrêmes.

encadrez donc ca!

L'anthropophagie a existé et existe encore,ceci hors de toute considération morale. pour qu'un telle pratique s’installe dans une communauté, il faut un contexte qui y soit propice comme la famine, un culte...

ces hommes, ces cultures qui y ont eu recours ont les même disposition génétique que vous et moi.

thewild a écrit :

Etienne Beauman a écrit :"Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse" est un règle de la morale inculquée aux enfants en occident.
95%

On appelle ça la règle d'or, ou golden rule, ou éthique de réciprocité. Ça peut paraître surprenant mais c'est une règle presque universellement partagée (excusez le "presque universellement" mais je ne trouve pas de meilleure formulation, l'inspiration ne vient pas). Il en existe une formulation dans beaucoup de grandes religions ou philosophies. Ça n'est pas particulièrement occidental.

C'est pas surprenant , c'est ce qu'on appelle : l'empathie. L'Homme étant un animal grégaire, il en est plutôt bien pourvu . D’ailleurs, plus il est facile de s’identifier à une victime, plus il est facile de ressentir de l'empathie pour elle .

Etienne Beauman a écrit :"Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse" est un règle de la morale inculquée aux enfants en occident.
95%

thewild a écrit : On appelle ça la règle d'or, ou golden rule, ou éthique de réciprocité. Ça peut paraître surprenant mais c'est une règle presque universellement partagée (excusez le "presque universellement" mais je ne trouve pas de meilleure formulation, l'inspiration ne vient pas). Il en existe une formulation dans beaucoup de grandes religions ou philosophies. Ça n'est pas particulièrement occidental.

au delà de la morale(bien /mal, permis/interdit), cette règle est une excellente stratégie pour anticiper, pour prendre conscience des conséquences de nos actes sur autrui.

et ca peut aussi mener a ce genre de délire:

Christianisme : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » – Jésus de Nazareth (environ -5/32) (Mt 22. 36-40), « Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car c’est là la loi et les prophètes. » – Jésus de Nazareth (Mt 7. 12), et aussi Matthieu 22:39, Luc 6:31, Luc 10:27 ;

thewild a écrit :Il en existe une formulation dans beaucoup de grandes religions ou philosophies. Ça n'est pas particulièrement occidental.

Je me doutais bien, mais me limiter à l'occident évite d'avoir à considérer la tribu des Wallous-Walloux au Burkini Phaço.

Tanukis a écrit :C'est pas surprenant , c'est ce qu'on appelle : l'empathie.

Pas vraiment.
L'empathie est une sensation physique (on souffre de voir quelqu'un souffrir) tandis que la règle d'or est le principe morale prônant qu'il faut écouter son empathie (et donc ne pas faire souffrir autrui).
Mais il est tout à fait possible de s'asseoir sur son empathie et même de prendre du plaisir à voir souffrir autrui (exécution publique par exemple).

kestaencordi a écrit :et ca peut aussi mener a ce genre de délire:

avec comme réciproque la loi du Talion.

Sault Jean,

Je mets à jour mon évaluation de tes propositions

P1 = nous disposons de références tangibles du bien et du mal
100%

P2 = les notions de Bien et de Mal au sens moral découlent de ces références
15%

P3 remplacé par P5

P4 = les notions de Bien et de Mal au sens moral trouvent facilement leurs justifications dans nos références tangibles du bien et du mal.
35% (j'aurais mis plus haut si leurs justifications était remplacées pas des justifications et encore plus haut sans le facilement).

P5 = envisager des liens entre les notions morales de Bien et de Mal et leur références tangibles n'est pas équivalent à expliquer l'origine de la morale.
60% (pas strictement équivalent)
________________________________________________________________________

Tu dis :
1) cette règle est respectée même là où elle n'est pas inculquée
E4 : préambule : on considère 1) vrai.
Il est inutile d'enseigner cette règle aux enfants.
100%

E5 : préambule : le code de la route n'existe pas.
Les gens circulent en respectant un pseudo-code de la route (respect d'un sens de circulation, ralentir au carrefour, ne pas rentrer dans le mec qui pile devant,etc.)
85%

E6: préambule : le code de la route n'existe pas.
Il y a beaucoup plus d'accident que dans la réalité.
95%

E7: rationnellement, si on envisage des liens entre A et B c'est pour expliquer quelque chose du fonctionnement de A ou de celui de B.
98% (il y a peut être des contre-exemples, j'en vois pas sur le moment)

Dash a écrit :Psyricien, tu prétends que la souffrance est subjective. Moi je prétends qu’elle l’est uniquement à l’intérieur d’un certain « range », sur le continuum, permettant cette subjectivité, mais qu’à son extrémité, elle n’est plus du tout subjective (intra-espèce).

Donc je dis: "c'est subjectif". Et tu me dis: "c'est subjectif", en opposition à mon propos ... cherchez l'erreur .

Tout comme l’on peut difficilement déterminer où, sur le continuum de l’évolution, l’Homme est devenu « Homme » bien qu’à partir d’un certain point, nous convenons tous, qu’objectivement, un poisson ou une amibe n’a plus rien d’un « Homme ». De la même façon, toutes les expériences (bruler vif, éprouver la faim, avoir très froid, se faire tabasser par un groupe, se faire voler tous nos biens, etc.) qui font souffrir tout être humain deviennent des références communes qui permettent à tout être humain d’anticiper qu’il est fort probable que ses congénères n’apprécieront pas de subir — contre leur gré — ce genre d’expériences que nous avons tous déjà expérimenté.

Vous avez déjà expérimenté le bûcher ?
Plus sérieusement, vous confondez intrinsèquement "souffrance" et "mal". Si on peut dire qu'une chose fait (en majorité) "souffrir" les membre d'une espèce, ça ne veut pas dire pour autant que c'est "mal". Avec la bonne justification c'est "bien".
Et on pourra surement trouver quelques cas qui ne trouveront pas que c'est une souffrance, mais y ressentiront un certains plaisir (oui, oui).
Au final on tourne en rond ... car vous ne réfutez aucuns des deux point faibles que je critique ...

On ne fait pas dans la mathématique formelle là! En pratique, dans la vraie vie, il importe peu de savoir qu’il y ait quelques différences d’appréciation ainsi qu’un certain seuil de tolérance à la douleur entre les individus.

Ah bon . C'est au contraire une différence cruciale à comprendre pour anticiper les réactions des autres.
La vous savonnez la pente vous même, est-il besoin que vous détaille pourquoi ?
Vous n'êtes pas loin de faire du "Schtoiing" ici. Même si je veux bien que vous le fassiez inconsciemment, sans vous rendre compte des implications de vos propos.

N’importe qui est capable de faire le raisonnement, sans la morale, que certains trucs ne seront pas appréciés par n’importe qui s’ils leur sont imposés de forces.

"Imposé de force" ?
Tout n'est pas un rapport de force .
Et c'est que je me tue à vous expliquer ... ce qui est source de "souffrance", peut être "bien" sous la bonne justification.
Comme ce qui est source de plaisir peut-être "mal" sous la bonne justification.

Et c'est là que tu te goures, car un sadomaso choisit lui-même de vivre ce qu'il veut vivre (dans des circonstances précises et au moment précis où il le veut et avec qui il veut). Cela ne change rien au fait que si je croise un mec dans la rue, je puisse anticiper, de par ma propre expérience, qu'aucun mec n'appréciera de recevoir une gifle au visage de ma part, comme ça, sans raison. Du coup, j'ai pas eu besoin de la morale pour m'indiquer qu'aucun être humain n'appréciera être giflé pour rien, par un inconnu et hors contexte. Cette connaissance découle d'expérimentations et d'observations empiriques!

En fait tu joue à ton sport favori ... sur-interprétation.
Et au final, ça ne parle même plus du sujet ... c'est dire si on "dérive".
La réaction d'un individu à ta "gifle" sera très variable ... preuve que la perception est hautement subjective.
Mais j'imagine que la réduire à une considération binaire simplifie les choses ... hein ?
C'est subjectif !

Et mon propos s’arrête ici, car ce que je veux souligner ne concerne que cette anticipation « naturelle », ce rapport que tout être humain peut faire en pouvant évaluer si l’un de ses congénères appréciera ou non, selon toute probabilité, certaines choses. Cela à très peu à voir avec la morale, tel que définit, qui sert à faire des compromis pour gérer des intérêts divergents entre milliers d’individus pouvant résultés en conflit... ...d’intérêts, justement. Je répète pour la millième fois que je suis d’accord avec la définition de la morale (qui est tautologique puisqu'elle n'inclut que le subjectif). Je traite d’un tout autre sujet en « surfant » sur certains propos de jean7 que, perso, je formulerais comme suit :

ce n’est pas parceque'une certaine marge de subjectivité existe pour un sujet donné qu’il n’y a pas pour autant certains référents qui ne sont pas communs à tous pour le même sujet donné!

Référent qui sont tout autant subjectif, et dont l'utilisation est subjective.
On remarque que vous avez expurgé le mot "objectif" du propos. Et ça, c'est tout ce que moi je me tue à vous expliquer .

Par exemple, l’appréciation du volume sonore lors du visionnement d’un film ou de l’écoute de musique est subjective, mais à 5dB ou moins, personne n'appréciera et dépassée un certain niveau de décibels, où les tympans éclatent (physiquement), cette souffrance est partagée par tout être humain et devient, par le fait même, une référence commune indiquant que plus on approchera ce niveau sonore, il est fort probable que de plus en plus de gens n’apprécieront pas.

Quelqu'un a t-il dit le contraire ? Nop.
La perception de cette souffrance demeure néanmoins subjective.
Il source de cette perception peut-être objective ... mais ça perception, par définition, par le sujet est "subjective".

Parce que plus on approche l’extrémité du spectre, moins le continuum est subjectif un continuum.

Plus/moins "subjectif" ça ne veut rien dire ...
Soit la propriété est propre au sujet --> subjectif
Soit propre à l'objet --> objectif
Vous appliquer une dichotomie naïve souffrance/plaisir alors que celle si ne fait pas sens. Mais vous nous appliquez une "échelle" allant de subjectif à objectif ... quand ces deux notion sont justement dichotomique de part leur définition.

Personnellement, bien avant la morale, les principes et les valeurs qui m’ont été inculquées, ce sont ces « observations empiriques » générales qui me permettent d’induire, d’anticiper et d’évaluer comment faire plaisir ou comment faire chier mon voisin de palier. Tout comme je sais que d’aller lui voler tous ses biens lorsqu’il est absent de chez lui le fera fort probablement chier (euphémisme). Tout ça n’a rien de subjectif, ce n’est que de l’observation empirique et les causes et les effets sont reproductibles à volonté! C'est l'explication, la « source scientifique », découlant de nos propres observations empiriques du : « tu ne feras point aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse »

Et c'est d'un naïf ... vous faite ici le lien que je critique. Car vous partez de votre "interprétation" qui dit que "ça ne plaira pas à votre voisin".
Et vous concluez "il faut pas le faire". Gné ?
Les deux considérations de sont pas lié, et sont à l'appréciation du sujet.
Non seulement vos observations, et les conclusion que vous en tirez sont subjectives* (oui, oui, ne vous en déplaise), mais en plus ce qui en "découle" ne le fait que sous le corpus d'hypothèse subjective que vous avez choisit.

*Subjectivité qui consiste a anticiper la subjectivité d'un autre car vous le connaissez ! Il y a des "communauté d'utopistes" ou la notion de propriété n'existe pas, et ou les ressources sont intégralement partagées ... ce qui va à l'encontre de l'universalité de votre constatation empirique, qui n'est en fait qu'un sous cas propre au système que vous étudiez (votre voisin). Donc subjectif !

Prenons un exemple:
--> En enfant meurt de faim
--> Un marchant à de nombreux fruit sur son étale
--> L'enfant n'a rien qu'il puisse échanger contre des fruits.
--> L'enfant vole des fruits.

L'enfant transgresse donc votre "principe", a t-il eut raison ?
Notez que si vous dites oui, vous abondez dans mon sens que votre "principe" est à l'appréciation du sujet.
Notez que si vous dites non, vous impliquez que l'enfant doit se laisser mourir de faim, et donc souffrir (ce qui est également antagoniste avec le liens "souffrance" --> "mal")

La morale sociale, elle, sert à gérer le « range » qui contient la subjectivité entre ceux qui cohabitent en société et dont certains ne sont pas nécessairement dans les dispositions appropriées, en même temps, pour apprécier ce qu’ils pourraient peut-être apprécier en d’autres occasions et/ou pour éviter que certains impose des désagrément à d’autres, en fonction d’intérêts et de gouts opposés, sans que ces derniers aient choisi de les subir (comme ce qu'implique le SM, etc.).

Non, toujours pas. La morale n'a pas vocation à réguler la variabilité de la perception humaine.
Elle à pour but de permettre la coexistence de personnes via l'établissement de compromis.
La morale agit en synergie avec les différences, elle n'est pas là pour les gérer !
Et ces différences on les tolères, ou non, selon notre propre subjectivité. C'est ainsi que certains sont à même de faire certaines concessions, quand d'autre considère que le même éléments est non-négociable.

C’est un tout autre sujet. La morale n’est rien d’autre qu’une « suggestion législative ambiante », mais sans l’aspect exécutive. Tout comme EB, je suis d’accord qu’il est bien trop « fort » de prétendre que l’ensemble de la morale découle uniquement des observations empiriques communes (se faire voler tout nos biens fait chier n’importe qui, etc.) puisqu’elle traite de bcp de questions qui ne procure pas de souffrance envers tous, mais qui ne sont que des questions de principes ou de croyance (se sacrifier, avortement, pratique sexuelle, etc.), etc.

Je ne connais personnellement aucune considération empirique qui source une morale "intrinsèque" ... vos exemple non-probant, possède des contre-exemple. Il va donc de soit que d'une tout n'en découle pas, et deux ce qui en découle est à l'appréciation du sujet.

Par contre, il y a un certain pourcentage, dans toute morale, qui provient, forcément, des observations empiriques que tout être humain peut faire par lui-même concernant ce qui (Le et) fait chier à peu près n’importe qui — en pratique, dans la vrai vie, hors débat théorique. Nier cela, c’est enculer les mouches.

Enoncé d'évidence qui n'en est pas une. Vous faite un énorme procès d'intention depuis votre petit point de vue occidentale.
Non seulement les dites observations empiriques dépendent du groupe considérés, mais en plus l'interprétation et les conséquences qui découlent de ces observations dépendent de votre corpus d'hypothèses initiale ... aussi nous nageons dans le subjectif.
Que vous ayez besoin d'une justification "objective" pour vos "principe", c'est votre soucis ... mais ça ne l'est pas.
Encore une fois, le "subjectif" ce n'est pas mal ... apprendre ce que c'est permet juste de mieux tolérer l'autre !
G>

jean7 a écrit : Je suis las de te reprendre là-dessus.

Et moi donc ... vous n'imaginez pas comment je suis las de tout vos amalgame .

Psyricien a écrit :A vous des démontrer que la souffrance est objective ! Ce qui voudrait dire que toute chose doit provoquer identiquement souffrance/plaisir chez tout les individus.
Car oui, c'est ça que ça veut dire objectif.

Identiquement ? Justifie-donc cet identiquement.

Bah C'EST la définition de objectif. La propriété est propre à l'objet ... et NE DOIT PAS dépendre du sujet !
--> IDENTIQUEMENT !
Merci de comprendre les termes que vous employez .

Est-il objectif ou non de dire que le cyanure est un poison ? Il n'aura pourtant pas un effet identique sur chaque individu.

Le cyanure à une action objective (indépendante du sujet), il se fixe sur les ions Fer chargés du transport de l'oxygène dans la chaine respiratoire du corps humains.
Ainsi, à forte dose, le cyanure est mortel pour un être humain. La dose en question est variable d'un individu à l'autre (pour des considération objectivable).
Subjectif, renvois à des notion qui dépendent de choix propres à l'individu conscient. Votre conscience n'influence pas l'effet du cyanure !

Tu savonne la pente, toujours a ton attitude : l'important pour toi n'est pas de chercher à comprendre de que dit ton interlocuteur mais de nier ce qu'il dit.

Non, mon but c'est de corriger des propos ineptes du genre: "La morale utilise des références objectives".
J'attends toujours de savoir lesquels ?
Car ce que je critique c'est la prétendu objectivité de ces références, et leur utilisation (tout autant subjective que les références elles même).
Que vous ayez besoin que votre morale soit objective, est votre problème .

Psyricien a écrit :Il va être très dure de défendre que la souffrance n'est pas subjective (comme le laisse à penser votre naïve petite question ).
Car par exemple ce qui procure du plaisir/souffrance à Psyricien et jean7 n'est pas identique ... preuve que c'est subjectif .

Tu es très fort; j'ai expliqué il y a quelque pages pourquoi le mot "objectif" posait problème.[/quote]

Alors qu'est-ce qui vous déplait dans mon propos ?

Le mot objecif pose problème quasiment par définition.

Et c'est ce que je me tue à vous dire !

Et parce qu'au siècle dernier, nos sensation étaien citées en exemple pour expliquer ce que veut dire subjectif.
Donc tu jubile, tu es heureux.
Mais je vais te faire plus plaisir encore car je vais égratigner cette évidence.

Voyons voir ... je sens venir un étalage d'ignorance.

Psyricien va à la cour des miracles, un homme lui dit : "j'ai faim".
"tu n'est pas objectif" lui dit psyricien.
Plus loin, une femme lui dit : "j'ai soif"
"ta soif' est subjecive"

Partiellement faux, on peut constater objectivement la sous-alimentation et la sous-hydratation d'un organisme vivant.
Les sensation de faim et de soif sont subjective, la source de ces sensation est elle parfaitement objective !

Le reste est du même acabit et constitue un magnificque exemple de votre incapacité à séparer "l'effet" et la perception que l'on en a.

Psyricien a écrit :1 -- Exemple culture méso-américaine: sacrifice humain volontaire (donc pour eux le sacrifice de soi c'est "bien", hors ça fait du "mal").

Je l'ai dit au moins deux fois. Je répète. Même en allant chercher les possibles efforts d'anhestésie des victimes (cf. Wiki) le mal qui leur est fait dans cet exemple n'est pas discutable. Mais un rite ne dit rien de la perception morale du Bien et du Mal. On peut supposer n'était pas "Bien" d'arracher le coeur de son prochain pour autant, non ? Quel était le deal de ces rites ? N'ayant pas de réponse à cette question, je ne peux ni valider ni invalider ce contre-exemple.

On met la tête dans le sable ... c'est bien ce que je disait.

Psyricien a écrit :2 -- Exemple de la culture catholique: culte d'un héro rédempteur, dont la souffrance est salvatrice (donc ce qui fait "mal" est "bien" car rédempteur).

Non. Le mal n'est pas rédempteur. En l'occurence, les textes disent que le Rédempteur est le Christ et que la rédemption est bien. Donc le bien reste le bien (ramener les brebis égarées au paradis) et le mal reste le mal (sauver les âmes perdues de l'enfer) et toussa toussa prêchi prêcha.

La souffrance du Christ est rédemptrice ... Donc la souffrance c'est bien. Votre tortillage n'y change rien.
J'ai même amené une déclaration du précédent Pape qui va dans ce sens .
Votre inconfort ici est manifeste ! Oui, la catholicisme fait une apologie de la souffrance (perception de la souffrance comme quelque chose de positif, de salvateur).
Comme vous la niez, n'y change rien.

Psyricien a écrit :3 -- Les pratiques SM (plusieurs % de la population, variable (2-10%) selon l'étude): se faire/faire du "mal" fait du "bien"

J'ai répondu à ça que je ne sais pas ce qui motive les SM et que je ne peux donc pas en parler. Ben oui, quand on ne sait rien, on ferme sa gueule.

Plutôt que de vous documenter, vous préférez resté dans l'ignorance pour continuer de "croire". C'est bien ce que je disais, argument par ignorance.

Psyricien a écrit :4 -- Conflits (guerres) pour ressources/territoires: faire du "mal" aux autres peut être "bien" si c'est à l'avantage du groupe..

Donc il n'y a aucune inversion du bien et du mal mais un bilan pondéré sur la base des références tangibles au bien et au mal intégrée aux individus. Ou est la contradiction ? Une guerre est faite pour le bien de ceux qui la décident et pour le mal de ceux qui la font.

Vision incroyablement naïve des choses.
Simple exemple que la souffrance ressenti ou infligée peut-être "bien" sous la bonne justification. Preuve que la souffrance --> "mal", n'est pas un lien valide ! Lien que vous clamiez comme objectif .

Psyricien a écrit :5 -- Compromis sociale qui s'impose au dessus des notion de souffrance/plaisirs.

Compromis chose due.
Je t'avais répondu que le compromis social est aussi un exemple dans lequel les références intégrées sont à l'oeuvre. Un bon exemple d'ailleurs.

"références intégrées" ? Ca veut dire quoi ce charabia ?
Voila qu'il commence à faire des phrase dénué de sens en dégagement !
Les concepts bien/mal sont sourcés par d'autre considérations que la souffrance/le plaisir, ce qui invalide se lien naïf comme pertinent.
Non seulement il est réducteur, mais en plus il est subjectif, et non-objectif comme vous le prétendiez.

Psyricien a écrit :Vous n'avez répondu à aucune de façon satisfaisante ... nous avons eut droit à:
1 --> Euh, oui mais je connait pas, donc je met la tête dans le sable
2 --> Euh, bouh tu connais pas les cathos ... (en fait il semblerait que je connaisse leur idéologie et fondement bien mieux que vous).
3 --> Les SM ... bouh j'y suis pas moi, c'est marginal ... plusieurs % de la population n'a rien de "marginal"
4 --> Conflits/Guerre ... silence radio ...
5 --> Compromis sociale ... silence radio …

Si tu es convaincu de ça, c'est que tu ne lis pas mes réponses.

Pour 1 et 3 vous venez de me servir globalement la même réponse. Pour 2, vous avez fait un effort, hélas qui montre que vous ne voulez pas faire face à la réalité. Pour 4, nous avons eut le droit à une réponse vide et bien naïve ... qui n'invalide pas que la "souffrance" (ressentie/infligée) peut-être "bien" dans certains cas. Pour 5, phrase dénuée de sens, histoire de noyer le poisson.

Psyricien a écrit :A - La référence que vous invoquer est subjective.

Par définition.
J'aimerais pourtant l'avis d'un biologiste sur cette question.
Le fonctionnement de notre corps est-il subjectif ?

Et il continue de confondre l'effet et la perception de l'effet ... Allez une peu de lecture:
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tive/75038
Si au moins vous connaissiez les termes que vous manipulez, ce serait un début .

Psyricien a écrit :B - La façon d'utiliser (ou pas) cette référence est propre au sujet.

C'est sans importance vis-à-vis de son existence.

Que néni ... vous prétendiez le lien "souffrance" --> "mal" objectif ... pour être objectif il doit être indépendant du sujet .

Psyricien a écrit :Conclusion: "Votre référence objective" n'a rien d'objectif, ni "intrinsèquement" ni au niveau de son "utilisation".

Existe-t-elle ?

Pas au sens ou vous l'entendez. Les notion de plaisir/souffrance influences les concepts de bien/mal (dans certains cas).
En aucun cas ces notions ne sont la cause des concepts "bien/mal", et en aucun cas l'influence qu'ils exercent n'est objective !
G>

[quote="Psyricien"] [ /quote]

Excellent !
Tu as validé qu'il n'est pas tout à fait faux de dire que la faim, la soif, la douleur sont objective.
Tu vois, quand tu fais un petit effort !

Dommage que j'ai abandonné trop tôt la défense du terme "objectif" dans "P".

Etienne Beauman a écrit :Sault Jean,

Je mets à jour mon évaluation de tes propositions

P1 = nous disposons de références tangibles du bien et du mal
100%

P2 = les notions de Bien et de Mal au sens moral découlent de ces références
15%

P3 remplacé par P5

P4 = les notions de Bien et de Mal au sens moral trouvent facilement leurs justifications dans nos références tangibles du bien et du mal.
35% (j'aurais mis plus haut si leurs justifications était remplacées pas des justifications et encore plus haut sans le facilement).

P5 = envisager des liens entre les notions morales de Bien et de Mal et leur références tangibles n'est pas équivalent à expliquer l'origine de la morale.
60% (pas strictement équivalent)
________________________________________________________________________

Tu dis :
1) cette règle est respectée même là où elle n'est pas inculquée
E4 : préambule : on considère 1) vrai.
Il est inutile d'enseigner cette règle aux enfants.
100%

E5 : préambule : le code de la route n'existe pas.
Les gens circulent en respectant un pseudo-code de la route (respect d'un sens de circulation, ralentir au carrefour, ne pas rentrer dans le mec qui pile devant,etc.)
85%

E6: préambule : le code de la route n'existe pas.
Il y a beaucoup plus d'accident que dans la réalité.
95%

E7: rationnellement, si on envisage des liens entre A et B c'est pour expliquer quelque chose du fonctionnement de A ou de celui de B.
98% (il y a peut être des contre-exemples, j'en vois pas sur le moment)

E4: 100%
Mais effectivement, j'ai peut-être dit une connerie.
Peut-être que, formellement ou non, cette règle est inculquée de partout.

E5: 90%
Ils conduisent à peu près comme ils ont appris.

E6: 30%
Un peu plus sans doute. Et un gros bocson certainement.

E7: 30%
exemple; Paul et Virginie ont un lien. L'envisager n'est pas l'ombre du début d'une tentative d'explication de Paul ni de Virginie.

Tu dis : "L'empathie est une sensation physique (on souffre de voir quelqu'un souffrir) tandis que la règle d'or est le principe morale prônant qu'il faut écouter son empathie (et donc ne pas faire souffrir autrui)." et ça me semble très juste.
P6 : c'est un exemple de règle morale trouvant sa justification dans les caractéristiques de l'humain.

jean7 a écrit : E7: 30%
exemple; Paul et Virginie ont un lien. L'envisager n'est pas l'ombre du début d'une tentative d'explication de Paul ni de Virginie.

Tu dis : "L'empathie est une sensation physique (on souffre de voir quelqu'un souffrir) tandis que la règle d'or est le principe morale prônant qu'il faut écouter son empathie (et donc ne pas faire souffrir autrui)." et ça me semble très juste.
P6 : c'est un exemple de règle morale trouvant sa justification dans les caractéristiques de l'humain.

Ah oui !
Je reformule :
E7: rationnellement, si on envisage des liens de causalité entre A et B c'est pour expliquer quelque chose du fonctionnement de A ou de celui de B.
98%

P6:
100% oui mais j'ai évalué avec des à la place de les.(au moins l'empathie, on pourrait probablement en rajouter)

E8:
De nombreux humains ne suivent pas cette règle. (c'est peu dire)
100%

E9:
C'est un exemple de règle découlant d'une proto-morale innée majoritairement partagée par l'humain.
0%

jean7 a écrit :
Excellent !
Tu as validé qu'il n'est pas tout à fait faux de dire que la faim, la soif, la douleur sont objective.

Euh non ce qui est objectivable c'est la sous/sur nutrition ou la déshydratation/hyperhydratation, pas la sensation de faim ou de soif. La satiété pouvant venir selon les individus alors qu'ils ont mangé plus que nécessaire ou moins que nécessaire.

unptitgab a écrit :

jean7 a écrit :
Excellent !
Tu as validé qu'il n'est pas tout à fait faux de dire que la faim, la soif, la douleur sont objective.

Euh non ce qui est objectivable c'est la sous/sur nutrition ou la déshydratation/hyperhydratation, pas la sensation de faim ou de soif. La satiété pouvant venir selon les individus alors qu'ils ont mangé plus que nécessaire ou moins que nécessaire.

La faim c'est quoi ?
La satiété c'est quoi ?

wiki dit :
La faim est une sensation qui se produit quand le niveau de glycogène dans le foie tombe sous un certain niveau, précédant habituellement le désir de manger. Cette sensation provient de cellules sensibles à une très faible chute de la glycémie, localisées dans l'hypothalamus1, puis est libérée par des récepteurs dans le foie. Bien qu'un être humain puisse survivre plusieurs semaines sans manger2, la sensation de faim commence en général après quelques heures sans manger.

La satiété est une sensation que l'on ressent lorsqu'on n'a plus faim, après manger ; elle est également conditionnée par l'hypothalamus.
Cette sensation est notamment commandée par une hormone : la cholécystokinine, identifiée pour la première fois en 2002 par une équipe britannique de l'Imperial College de Londres, et confirmée par des équipes de recherche aux États-Unis (dans l'Oregon) et en Australie.
L'hormone est sécrétée par les cellules intestinales. Le taux de l'hormone grimpe dans le sang après avoir mangé et reste élevé entre les repas, ce qui réduit l'envie de manger du sujet. Lorsque le taux de l'hormone diminue, le cerveau l'interprète comme un signal de début de faim. La leptine augmente aussi avec la satiété, tandis que la ghréline augmente quand l'estomac est vide.

Ça me semble être des descriptions objectives de la faim et de la satiété.

jean7 a écrit :

Psyricien a écrit :

Excellent !
Tu as validé qu'il n'est pas tout à fait faux de dire que la faim, la soif, la douleur sont objective.
Tu vois, quand tu fais un petit effort !

Vous avez donc raté la partie clé de mon propos.
--> L'effet est objectif (manque d'alimentation, manque d'eau, stimuli nerveux intense)
--> La perception est subjective (donc faim, soif, douleur)
Mais j'imagine que ça colle assez bien avec votre système de fonctionnement ... on ne concerve et on ne regarde que ce qui va dans son sens, ainsi on est sur d'éviter les déconvenue et de devoir remettre en cause ces considérations absurdes.

Dommage que j'ai abandonné trop tôt la défense du terme "objectif" dans "P".

Vous n'avez jamais reformulé cette proposition, en l'état vous la défendez toujours .
Mais j'imagine qu'a tortiller dans tout les sens, vous vous y perdez vous même avec la position que vous défendez .
Comme je le disais ... vous avez changé d'avis, mais non il faut sauver la face et faire genre .

Faisons simple, car sinon cela va vous échapper:
--> Considérer vous que la notion de souffrance est subjective ?
--> Considérer vous que le rapport à la souffrance (qui n'est pas nécessaire en soit) au concepts de "bien/mal" est subjectif ?
Les bonnes réponses sont Oui et Oui ... sinon vous malmenez l'anus de pauvres mouches décédées .
G>

EB, je vois que vous commencez à prendre de bonne habitudes ... vous ouvrez enfin le dico !
Maintenant, il faut ne pas se raté sur ce que l'on cite, et comprendre ce qui est écrit !

Etienne Beauman a écrit :

unptitgab a écrit :

jean7 a écrit :
Excellent !
Tu as validé qu'il n'est pas tout à fait faux de dire que la faim, la soif, la douleur sont objective.

Euh non ce qui est objectivable c'est la sous/sur nutrition ou la déshydratation/hyperhydratation, pas la sensation de faim ou de soif. La satiété pouvant venir selon les individus alors qu'ils ont mangé plus que nécessaire ou moins que nécessaire.

La faim c'est quoi ?
La satiété c'est quoi ?

wiki dit :
La faim est une sensation qui se produit quand le niveau de glycogène dans le foie tombe sous un certain niveau, précédant habituellement le désir de manger. Cette sensation provient de cellules sensibles à une très faible chute de la glycémie, localisées dans l'hypothalamus1, puis est libérée par des récepteurs dans le foie. Bien qu'un être humain puisse survivre plusieurs semaines sans manger2, la sensation de faim commence en général après quelques heures sans manger.

Ici, il est question d'une "sensation", sensation qui par définition est propre au sujet, donc subjective.
Il a une cause "physique" (tout à une cause physique au demeurant), l'important c'est qu'elle implique une certaines subjectivité.
Dire "j'ai faim", c'est exprimer la perception d'une sensation (la faim) dont l'appréciation dépendra nécessairement du sujet.

Ça me semble être des descriptions objectives de la faim et de la satiété.

Car vous confondez les notions de "faim" et "satiété" avec la perception qu'en a un sujet quand il exprime "j'ai faim"/"j'ai plus faim".
Attention à ne pas confondre l'effet et la perception ... ce que justement je disais déjà plus haut !
G>

PS: c'est un peu comme confondre un phénomène et la théorie qui le décrit ...

Psyricien a écrit :Donc je dis: "c'est subjectif". Et tu me dis: "c'est subjectif", en opposition à mon propos ... cherchez l'erreur

Comme d’hab, tu ne captes pas du tout de quoi j’cause... ...et tu défends un épouvantail sans chercher à saisir ce que ton interlocuteur veut dire.

Psyricien a écrit :Si on peut dire qu’une chose fait (en majorité) "souffrir" les membre d’une espèce, ça ne veut pas dire pour autant que c’est "mal".

J’ai jamais dit le contraire! C’est toi qui causes de bien et de mal. Cette considération n’importe pas dans mon propos. Je me fous du « bien/mal ». Ce qui importe, c’est de pouvoir constater qu’un truc x fait souffrir ou importune, point.

Psyricien a écrit :Avec la bonne justification c’est "bien".

Oui, mais quand on justifie à la place d’un autre, on exerce un rapport de force (du moins on essaie). C’est ça que tu ne comprends pas. Je me fous des notions de bien et de mal, ce que j’observe, c’est qu’aucun être humain apprécie une action qui le fait souffrir si ce n’est pas lui qui désire et qui accepte cette action, cette souffrance. Et donc encore moins quand l’action lui est imposée par d’autres.

Psyricien a écrit :Tout n’est pas un rapport de force
Et c’est que je me tue à vous expliquer ... ce qui est source de "souffrance", peut être "bien" sous la bonne justification.

Je l’ai dit moi même à plusieurs reprise en mentionnant que selon l’anticipation de possibles gains, l’on peut accepter (et se justifier) de souffrir (ou faire souffrir les autres). Pourquoi me répéter un point sur lequel nous sommes d’accord?

Psyricien a écrit :Comme ce qui est source de plaisir peut-être "mal" sous la bonne justification.

Oui, mais dans une société l’un ou l’autre (souffrance acceptée en vue de.../plaisir refusé en vue de...) ne cause pas de problème quand ça ne concerne que nous-mêmes. Les problèmes commencent quand les uns cherchent à imposer aux autres (d’où pourquoi le rapport de force à son importance pour ce dont je cause). Et c’est pourquoi je dis, qu’à défaut de connaitre les 7,4 milliard de nos congénères, ce qui est universel, c’est de piger, qu’à la base, personne n’acceptera qu’on lui fasse une action qui, selon toute vraisemblance, à de forte probabilité de le faire souffrir ou de l’importuner s’il n’a pas lui-même le loisir de se la justifier et de la désirer. Du coup, et cela se vérifie en pratique, dans les faits, « crisser une claque dans face » à un passant sur le trottoir ne peut que générer de la merde. Je me fous de savoir si c’est bien ou mal et qu’est-ce qui est subjectif ou non, ce qui m’importe, ce sont les faits! Et là où je rejoins jean7, c’est qu’il y a des faits qui sont quasi-universels. Ça dépasse même le cadre de l’humain. Personne n’irait frapper un lion, un ours ou un extra terrestre au visage sous prétexte que le seuil de leur douleur peut varier du nôtre et/ou que les perceptions sont subjectives. D'oh!!! Ça n’a pas d’Importance puisque tout être vivant « capte » qu’une agression physique, peu importe le degré de douleur perçu par le sujet, « importunera » ce dernier et sera perçu comme une atteinte à son intégrité. Mon propos est de dire qu’il n’y a pas besoin de morale pour que tous fassent ce genre de constat. Et si nous n’avons pas besoin de morale pour effectuer ce genre de constat, ben, c’est bel et bien que certains constats~observations modulent quasi-universellement nos comportements et interactions. Ce qui revient au même de dire qu’il y a une espèce de « base de morale universelle », tacite et non énoncée entre tous les humains.

Je répète que je ne porte pas de jugement de valeur et que je n’ai aucune objection à ne pas incorporer ce que je souligne dans la définition communément admise de la morale puisque cette dernière ne sert qu’à désigner des considérations subjective, mais au-delà des formes, ce que souligne jean7 n’est pas totalement inexistant pour moi. C’est un « process » que j’observe chez tous les êtres humains et ça dépasse le cadre dans lequel tu te confines sans chercher à y sortir, comme d’hab, afin de pouvoir répéter ad nauseam que la morale, telle qu’elle est définie par les dicos, est subjective.

Psyricien a écrit :Et au final, ça ne parle même plus du sujet ... c’est dire si on "dérive".

Ben, ouais, c’est sûr puisque j’amène un exemple démontrant mon propos, tu décrètes que ça ne fait pas partie du sujet! Comme je l’ai dit il y a 2 semaines, tu ne veux jamais sortir du cadre qui te permet de défendre ce qui te donne raison, du coup, ben t’as tjrs raison. La morale est subjective, oui, j’suis d’accord selon les dicos! Ai-je le droit de causer d’autre chose? De partager que j’pense qu’il y a des observations empiriques communes et universelles qui modulent et tempèrent forcément un minimum les interactions entres êtres vivants et qui font, à peu de chose près, le même travail que certaines morales? ...mais avec un peu moins d’arbitraires?

Psyricien a écrit :La réaction d’un individu à ta "gifle" sera très variable ... preuve que la perception est hautement subjective.

Tu raisonnes encore « mathématico-logiquement », coupé de toute réalité! Je ne traite pas de la nature subjective des perceptions, je cause d’observations quasis-universelles d’actions/réactions, (comme en science). Dans les faits, ce que tu considères comme étant « très variable » n’a pratiquement aucune incidence sur la résultante et, surtout, sur le fait que tous peuvent anticiper que personne n’appréciera! Les deux ou trois seules réactions possibles (« knock-out », en colère, plus ou moins en douleurs~pleurs) génèreront du « désagrément » pour le sujet. Il fera l’expérience d’une certaine douleur qu’il n’aura pas désiré expérimenter à ce moment précis! Et donc tout être humain est en mesure de piger, non pas que c’est « mal » (on s’en fout), mais que personne n’apprécie ce genre d’action perpétré par un autre, hors contexte (sport de combat, SM, etc.).

Psyricien a écrit :Mais j’imagine que la réduire à une considération binaire simplifie les choses ... hein ?

De mon point de vue, c’est ta perception à toi qui est simpliste et binaire : « la morale est subjective et, pour le reste, ben je ne m’y intéresse pas et veut pas en causer, car je me contente de foutre dans la morale toute évaluation possible que l’humain peut faire, peu importe à quel point elle peut être partagé entre tous... ...ce que j'veux, c'est juste casser et insulter du zozos!! J'suis Psyricien! gnian»

Psyricien a écrit :Référent qui sont tout autant subjectif, et dont l’utilisation est subjective.

T’aimes ça enfoncer des porte ouverte et répéteur des truismes, hein?

Peu importe qu’elles le soient dans l’absolu (conceptuellement, j’suis d’accord). Ce qui importe, c’est que lorsque certaines subjectivités sont partagées par toute une espèce, et même au-delà, le « process », en pratique, équivaut à celui d’un rapport « objectif » à l’intérieur du cadre concerné. J’connais aucun être vivant qui tripe à se faire démembrer ou bruler vif. Du coup, avant d’être confronté à des problèmes de société et d’avoir à déterminer si le démembrement est acceptable ou non comme châtiment (ça, ça concerne la morale!), tout être humain est en mesure d’évaluer que personne n’appréciera se faire démembrer! ...ce qui explique d’ailleurs pourquoi on utilise (utilisait) des châtiments de ce genre (lapidation, bûcher, etc.) parce que c’est une évidence qu’ils font souffrir, assurément, toutes les victimes avant de mourir!

CQFD!

Ha ben gadon! Si la souffrance est à ce point subjective — intra-espèce—, pourquoi donc envoyer un SM au bûcher? Ben oui, il risque d’apprécier!

Psyricien a écrit :Quelqu’un a t-il dit le contraire ? Nop.

Ben j’te cause de références communes intra-espèce, alors je t’en montre une. T’es d’accord? Ok. Alors ça existe! Il est où le problème alors? Ha, c’est vrai, t’aimes à répéter et t’écouter que ça n’en fait pas des trucs objectifs dans l’absolu!! Ça change quoi dans les faits? Rien! ....Nous partageons donc certaines références communes concernant le plaisir et la douleur.

CQFD!

Psyricien a écrit :Plus/moins "subjectif" ça ne veut rien dire ...
Soit la propriété est propre au sujet --> subjectif
Soit propre à l’objet --> objectif

Et c’est toi qui disais que je raisonnais de façon binaire! C’est pas aussi simple, en pratique. Parce que la douleur et la souffrance ne sont pas que des « non-appréciations » subjectives. Elles sont aussi un mécanisme physiologique qui indique que quelque chose de potentiellement dangereux, pour l’intégrité, se passe. Et peu importe à quel point un individu peut tolérer ou non la douleur, l’effet physique fait son oeuvre! Ceux qui ont une pathologie concernant la sensation de la douleur ne sont pas à l’épreuve du feu ou des coups de marteau pour autant. L’on en revient donc encore à cette notion de « range » à l’intérieur duquel il est difficile, en effet, d’évaluer, par exemple, quelle température préfère Psyricien ou Dash dans leur salon, parce que l’appréciation est subjective (oui, naturellement!), mais ça ne nous empêche pas de savoir qu’à -20º, les deux seront, nécessairement, inconfortable et donc ==> n’apprécieront pas!

CQFD!

Psyricien a écrit :Et c’est d’un naïf ... vous faite ici le lien que je critique. Car vous partez de votre "interprétation" qui dit que "ça ne plaira pas à votre voisin".
Et vous concluez "il faut pas le faire". Gné ?

Ha, parce que mes « observations empiriques » générales qui me permettent d’induire, d’anticiper et d’évaluer que mon voisin sera incommodé s’il fait -20º dans son appartement, cet hiver, au QC, elles ne sont dû qu’a mon interprétation subjective peut-être? Bah, ok, j’vais pas démarrer le chauffage central de l’immeuble de mes locataires cet hiver alors!



Tu ne piges pas — qu’en pratique — nous devons considérer le « range » susceptible de comporter de la considération subjective (en effet), mais en faisant toutefois attention de ne pas imposer les extrémités aux autres (à moins qu’ils le signifient par une demande claire). Pas parce que c’est « mal »? Non! Mais si ce n’est que pour éviter des problèmes et des confrontations inutiles (dépense de temps et d’énergie, c’est concret!), avant toute chose. Même ceux qui respectent une « morale religieuse » ne le font pas par pur « altruisme » (je ne crois pas à altruisme). Il y a tjrs un intérêt perso quand on creuse. Ce que je dis, c’est qu’il y a tout plein de trucs dont il est tellement évident qu’ils risquent de déplaire et/ou d’importuner les autres que de ne pas s’en soucier un minimum, même pour un « psychopathe égocentrico-narcissique », est une très mauvaise stratégie de « survie ». Du coup, ça importe « naturellement » à tout humain normallement constitué! Rien à voir avec la morale! Je cause d’actions/réactions et d’anticipation! Commences-tu à piger que je n’ai rien à foutre des notion de « bien » et de « mal »?

Psyricien a écrit :Il y a des "communauté d’utopistes" ou la notion de propriété n’existe pas, et ou les ressources sont intégralement partagées ... ce qui va à l’encontre de l’universalité de votre constatation empirique...

Pas du tout, ça ne change strictement rien! Tu fais exprès de ne pas comprendre? Qu’il y ait un accord tacite ou explicite entre tous les individus d’un groupe concernant un sujet ou une pratique précise ne change rien aux observations empiriques de base concernant tous les humains. Les pratiquants de SM ont aussi un accord, mais ce n’est pas pour autant, hors contexte, qu’ils apprécieront de se faire attacher et flageller contre leur gré. J’ai l’impression qu’tu piges rien à rien!

Psyricien a écrit :L’enfant transgresse donc votre "principe", a t-il eut raison ?

C’est là que j’vois qu'tu piges rien à rien à ce dont j’cause et que tu te bats, comme d’hab, contre un épouvantail. Il ne transgresse aucunement ce dont je cause! Tu penses que l’enfant n’a pas capté, dans le cours de sa courte vie, que le marchand n’appréciera pas de se faire voler?



Il le sait très bien! ...puisqu’il est conscient qu’il n’a rien à « échanger » comme tu dis! Et il sait également (tout comme le psychopathe qui n’a aucune empathie) qu’il risque de s’attirer des problèmes en volant les fruits. Il possède donc le même « référent culturel quasi-universel » que toi et moi! CQFD! ...mais il le fera peut-être, dans ce cas, car le prix à payer (souffrances engendrées par le fait de se faire gronder~tabasser) lui paraitra moins pénible que de ne pas manger! Parce que pas manger, ça fait souffrir, objectivement, tout être vivant! Tu le savais? C'est la douleur la moins pénible qui sera choisie en considérant et les moyens, et la fin! Tout le monde procède comme ça!

Psyricien a écrit :Non, toujours pas. La morale n’a pas vocation à réguler la variabilité de la perception humaine.

Tu veux faire dans la sémantique et enculer les mouches? Tu dis tout juste après :

Psyricien a écrit :Elle à pour but de permettre la coexistence de personnes via l’établissement de compromis.

Et elle s’y prend comment? Cela opère de quelle façon? ...Si ce n’est qu’en tentant de « réguler », en nivelant les différences, en « vendant » des idées!

Psyricien a écrit :La morale agit en synergie avec les différences, elle n’est pas là pour les gérer !

Pffff Que t'es lourd mec! Ça doit être affreux de tenter d’organiser une activité avec toi comme ami!

J’suis d’accord. J’ai pas besoin que ce soit moi qui formule tout à ma façon pour saisir ce que mon interlocuteur veut dire. La morale n’a pas de volonté propre, nous sommes d’accord, c’est surtout une résultante de divers « rapports de force »...

Psyricien a écrit :Je ne connais personnellement aucune considération empirique qui source une morale "intrinsèque"

Une morale à part entière, j’suis d’accord, ça inclut bcp trop de trucs, des principes, des croyances, etc. Mais sinon, ta métacognition n’est peut-être pas assez développée pour que tu aies conscience de certains de tes propres « process » internes.

Psyricien a écrit :Que vous ayez besoin d’une justification "objective" pour vos "principe", c’est votre soucis ... mais ça ne l’est pas.

Bien/mal, objectif/subjectif, ça ne m’intéresse pas vraiment en pratique de définir les choses de cette façon. Ce qui importe, ce sont les actions/réactions, les effets reproductibles qui sont observables chez tous les humains. J’en apprends plus de cette façon qu’en enculant les mouches sur des détails conceptuels, théoriques et sur la formulation exacte des phrases.

Si t’arrives dans un nouveau groupe, avant de prendre connaissance de leur morale, de leurs règles, moeurs, us et coutumes, j’gage n’importe quoi qu’tu va éviter de faire certaine chose, si ce n’est que par prudence pour toi-même. Parce que tu sais qu’il y a des trucs, à la base, qui ont sensiblement le même effet chez tous tes congénères, peu importe les groupes! Ou alors tu vas les observer pendant un temps avant de t’y joindre.

D’une façon ou d’une autre, c’est ton « observation empirique » qui te permettra de savoir quoi faire!

l’expérience a démontrer qu'a l'IRM on pouvait détecter des sensations subjectives même des pensées. une fois calibrer l'IRM est redoutable d'efficacité.

Psyricien a écrit : A vous des démontrer que la souffrance est objective ! Ce qui voudrait dire que toute chose doit provoquer identiquement souffrance/plaisir chez tout les individus.

Psyricien a écrit :Bah C'EST la définition de objectif. La propriété est propre à l'objet ... et NE DOIT PAS dépendre du sujet !
--> IDENTIQUEMENT !

Sauf que sans interaction aucune, dans l’absolu, il n’y a plus aucune propriété. Par conséquent les propriétés sont dépendantes des autres sujets~objets et de l’environnement.

Les allergies, elles sont causées par l’objet ou le sujet? Et est-ce que la pensée, les intérêts, les goûts, l’esprit et l’appréciation du sujet déterminent les allergies? Bien sûr que non! Donc elles ne sont pas subjectives! ...Ce qui implique qu’elles sont donc objectives puisqu’il ne peut y avoir de truc plus ou moins subjectif/objectif! Pourtant, l’agent allergène n’est pas propre à l’objet et dépend du sujet! De plus, il ne provoque pas systématiquement des allergies et le degré des réactions, quand il en provoque, diffère d’un individu à l’autre.

Exactement comme tout ce que peut provoquer de la souffrance en somme!

Ce qui implique, selon Psyricien, que les allergies ne sont donc qu’une vision de l’esprit! Une appréciation! ...Un truc complètement subjectif!

On peut tourner en rond longtemps avec les notions de subjectivité/d’objectivité et la relativité!

Dash a écrit :Ce qui implique, selon Psyricien, que les allergies ne sont donc qu’une vision de l’esprit! Une appréciation! ...Un truc complètement subjectif!

Ça marche pour tout en fait !

El Maestro a écrit :Ici, il est question d'une "sensation", sensation qui par définition est propre au sujet, donc subjective.
Il a une cause "physique" (tout à une cause physique au demeurant), l'important c'est qu'elle implique une certaines subjectivité.
Dire "j'ai faim", c'est exprimer la perception d'une sensation (la faim) dont l'appréciation dépendra nécessairement du sujet.

Vu que c'est toujours un sujet qui évalue un objet par ses sens, tout objet est subjectif !
Dire "je tombe", c'est exprimer la perception d'une sensation (la chute) dont l'appréciation dépendra nécessairement du sujet.
Et hop la chute des corps c'est subjectif !

Ça marche pour tout en fait !

El Maestro a écrit :Ici, il est question d'une "sensation", sensation qui par définition est propre au sujet, donc subjective.
Il a une cause "physique" (tout à une cause physique au demeurant), l'important c'est qu'elle implique une certaines subjectivité.
Dire "j'ai faim", c'est exprimer la perception d'une sensation (la faim) dont l'appréciation dépendra nécessairement du sujet.

Vu que c'est toujours un sujet qui évalue un objet par ses sens, tout objet est subjectif !
Dire "je tombe", c'est exprimer la perception d'une sensation (la chute) dont l'appréciation dépendra nécessairement du sujet.
Et hop la chute des corps c'est subjectif !

Non, la cause de la perception est objective mais la perception du sujet ne l est pas.

On peut tomber de son lit en dormant sans en avoir conscience (pendant la chute, pas apres )

Etienne Beauman a écrit :

Dash a écrit :Ce qui implique, selon Psyricien, que les allergies ne sont donc qu’une vision de l’esprit! Une appréciation! ...Un truc complètement subjectif!

Ça marche pour tout en fait !

El Maestro a écrit :Ici, il est question d'une "sensation", sensation qui par définition est propre au sujet, donc subjective.
Il a une cause "physique" (tout à une cause physique au demeurant), l'important c'est qu'elle implique une certaines subjectivité.
Dire "j'ai faim", c'est exprimer la perception d'une sensation (la faim) dont l'appréciation dépendra nécessairement du sujet.

Vu que c'est toujours un sujet qui évalue un objet par ses sens, tout objet est subjectif !
Dire "je tombe", c'est exprimer la perception d'une sensation (la chute) dont l'appréciation dépendra nécessairement du sujet.
Et hop la chute des corps c'est subjectif !

La chute des corps ? Non, la perception que vous en avez et l'interprétation que vous en fait oui.
Je vais vous expliquer un point de détails qui va vous choquer:
Les théorie scientifique sont des constructions subjectives de nos société dont la vocation est de fournir une description satisfaisante de grandeurs objectives.
C'est pour cela entre autre qu'il n'y a pas unicité de description d'un même phénomène. Car la description n'est pas objective ! Elle permet de juste de prédire CE qui EST objectif, via une paramétrisation qui elle est subjective.

Constat évident ... mais bon, avec certains, il faut retourner aux bases .

Dash a écrit :Ce qui implique, selon Psyricien, que les allergies ne sont donc qu’une vision de l’esprit! Une appréciation! ...Un truc complètement subjectif!

Je vous invite donc à relire mon propos ... vous n'avez rien compris.
Vous sortez de son contexte un exemple. Comme toujours vous vous adonnez à la manipulation avec peu de talent ... la rechute est là .

je cause d’observations quasis-universelles d’actions/réactions

Nous venons de passer de "universelles" à "quasis-universelles" ... mon propos à fait une partie de son chemin. Good !
Même si vous continuez de tortiller à parlez de choses qui n'ont rien a voir avec mon propos.
Vous me reprochez de parler de choses dont vous ne parlez pas ... et pourtant vos propos sont à 90% remplis d'épouvantails .

De mon point de vue, c’est ta perception à toi qui est simpliste et binaire : « la morale est subjective et, pour le reste, ben je ne m’y intéresse pas et veut pas en causer, car je me contente de foutre dans la morale toute évaluation possible que l’humain peut faire, peu importe à quel point elle peut être partagé entre tous... ...ce que j'veux, c'est juste casser et insulter du zozos!! J'suis Psyricien! gnian»

Cela vous fait peur hein ? Que VOTRE morale ne soit pas meilleur qu'une autres, même si vous étiez 7 milliards à la partager !
Je comprends que cela soit très perturbant pour vous.
Les concepts de subjectif/objectifs sont binaire ! Contrairement à ceux de souffrance/plaisir.

Peu importe qu’elles le soient dans l’absolu (conceptuellement, j’suis d’accord). Ce qui importe, c’est que lorsque certaines subjectivités sont partagées par toute une espèce, et même au-delà, le « process », en pratique, équivaut à celui d’un rapport « objectif » à l’intérieur du cadre concerné.

Non, ça c'est parce que vous ne savez pas "assumer" votre subjectivité, et êtes obligé de la placer à un niveau "objectif" pour la "renforcer" !
Que toute une espèce partage une considération subjective, ne signifie pas que cette considération soit équivalente à de l'objectif. A un moment, un membre de l'espèce pourrait choisir une perception "subjective" antagoniste, et elle n'est pas "apriori" ou "intrinsèquement" moins "valables".
La différence est fondamentalement, et cruciale dans une discussion qui traite d'objectif et de subjectif.
Comme toujours, vous êtes incapable de "monter/descendre" la niveau de précision en fonction du sujet considérer, vous rester toujours dans des considération approximative, qui ne veulent pas dire grand chose !

Ha ben gadon! Si la souffrance est à ce point subjective — intra-espèce—, pourquoi donc envoyer un SM au bûcher? Ben oui, il risque d’apprécier!

Personnellement je ne vois aucune raisons de les envoyer au bûcher (ou qui que se soit d'ailleurs) ? Vous en voyez vous ? Uniquement sur leur appartenance à la SM-itude ?

Ben j’te cause de références communes intra-espèce, alors je t’en montre une. T’es d’accord? Ok. Alors ça existe! Il est où le problème alors? Ha, c’est vrai, t’aimes à répéter et t’écouter que ça n’en fait pas des trucs objectifs dans l’absolu!! Ça change quoi dans les faits?

Ca change tout ! Ca invite à relativiser l'aspect "intrinsèque" de cette position, et invite à la tolérance quand tu rencontre une personne qui ne partage pas cette référence ! Ou alors qui possède un rapport différent à cette référence !
En termes d'approche et de fonctionnement c'est entièrement différent !
C'est une question basique, qui traite du rapport à l'objectif et au subjectif.
Je ne suis pas surpris que cela vous échappe ... comme 99.9% de mes propos d'ailleurs .

Et c’est toi qui disais que je raisonnais de façon binaire! C’est pas aussi simple, en pratique. Parce que la douleur et la souffrance ne sont pas que des « non-appréciations » subjectives. Elles sont aussi un mécanisme physiologique qui indique que quelque chose de potentiellement dangereux, pour l’intégrité, se passe. Et peu importe à quel point un individu peut tolérer ou non la douleur, l’effet physique fait son oeuvre!

C'est bien ce que je dis ... vous confondez:
--> L'effet et sa perception
--> Le phénomène et la théorie qui le décrit
--> La carte et le territoire
Normalement on dépasse ces confusions en primaire/collège (pour les plus lents) ... mais certains semble tarder à faire le chemin .

Ha, parce que mes « observations empiriques » générales qui me permettent d’induire, d’anticiper et d’évaluer que mon voisin sera incommodé s’il fait -20º dans son appartement, cet hiver, au QC, elles ne sont dû qu’a mon interprétation subjective peut-être? Bah, ok, j’vais pas démarrer le chauffage central de l’immeuble de mes locataires cet hiver alors!

Vous avez raté le point de mon propos ... pour changer !
Ce que je critiquait c'était votre lien naïf: "Il va pas aimer" --> "Il faut pas le faire".
Ca présuppose des tas de chose, auquel plein de gens pourrait ne pas adhérer.
Faire la Guerre à ton voisin, ça va pas lui plaire ... et pourtant l'histoire humaine est remplis d'exemple.
Il faut croire que font constat empirique universelles, ne sont pas tant unanimement partagé (que ce soit au niveau du constat, ou au niveau des considérations que l'on en tire ).
Comme toujours Dash ... vous passez à coté du truc !

PS: Personnellement je n'allume Jamais le chauffage en hiver ! La ou je vis je considère cela comme inutile (car l'hiver se supporte très bien avec une petite laine). Après bien-sur certaines conditions requiert le chauffage. Mais le besoin d'avoir une température estivale dans son appartement en décembre ... j'ai jamais compris ! En fait si je comprend, et ça me sidère !

Tu ne piges pas — qu’en pratique — nous devons considérer le « range » susceptible de comporter de la considération subjective (en effet), mais en faisant toutefois attention de ne pas imposer les extrémités aux autres (à moins qu’ils le signifient par une demande claire). Pas parce que c’est « mal »? Non! Mais si ce n’est que pour éviter des problèmes et des confrontations inutiles (dépense de temps et d’énergie, c’est concret!), avant toute chose.

Ca c'est VOTRE considération ... qui n'a pas à susciter l'adhésion unanime apriori !
Comme le Schtoiing, vous faites l'erreur de nous parlez de VOTRE morale ... grand bien vous fasse.
Ca reste subjectif ... car le but que vous vous fixer est subjectif, et les constatation que vous faites le sont tout autant.
Que vous ayez du mal à vivre avec, c'est votre soucis.
Arrêtez donc de voir le mot "subjectif" comme une odieuse insulte, il n'en est pas une !

Ce que je dis, c’est qu’il y a tout plein de trucs dont il est tellement évident qu’ils risquent de déplaire et/ou d’importuner les autres que de ne pas s’en soucier un minimum, même pour un « psychopathe égocentrico-narcissique », est une très mauvaise stratégie de « survie ».

Et pourtant l'histoire est humaine est pleine de contre-exemple.
Prenons en un !
Suite à une sécheresse, le peuple de Dash n'a plus de ressource, il commence donc à migré vers des terres plus riches.
Il arrive sur les terres du grand Psyricien, qui intelligemment avait choisit une zone bien plus fertile pour son peuple.
Cependant, Psyricien ne peut pas accueillir la population de Dash sans risquer un famine, il voudrait bien mais il ne peut pas .
Psyricien ce rappelle alors d'un message de Dash sur le forum des SdQ.
Déplaire/importuner l'autre est une très mauvaise stratégie de survie.
Psyricien demande donc à Dash de ne pas lui déplaire/l'importuner, sinon sa survie sera menacé !
Dash, qui une fois n'est pas coutume, fait preuve de cohérence ... tourne les talons et conduit son peuples qui mourra 3 jours plus tard en plein désert ... heureux de ne pas avoir importuné Psyricien (qui patauge dans les victuailles).

Importuner/déplaire, c'est inhérent à la notion d'interaction ... encore une fois, vous nous montrez une vision naïve des choses. Votre morale semble avoir été réfléchie pendant 10 minutes, c'est bien.
"Ne fait pas à autre, ce que toi pas vouloir que autre face à toi" ...
Pour un enfant de 5-7 ans je peut comprendre qu'il croit tenir là une révélation ... pour un adulte c'est plus dure .

Pas du tout, ça ne change strictement rien! Tu fais exprès de ne pas comprendre? Qu’il y ait un accord tacite ou explicite entre tous les individus d’un groupe concernant un sujet ou une pratique précise ne change rien aux observations empiriques de base concernant tous les humains. Les pratiquants de SM ont aussi un accord, mais ce n’est pas pour autant, hors contexte, qu’ils apprécieront de se faire attacher et flageller contre leur gré. J’ai l’impression qu’tu piges rien à rien!

Vous êtes encore bloquez sur votre considération binaire: j'aime/j'aime po !
Vos "constatations" empirique le sont tout autant, et ce que vous voulez leur faire dire également.

C’est là que j’vois qu'tu piges rien à rien à ce dont j’cause et que tu te bats, comme d’hab, contre un épouvantail. Il ne transgresse aucunement ce dont je cause! Tu penses que l’enfant n’a pas capté, dans le cours de sa courte vie, que le marchand n’appréciera pas de se faire voler?

Et donc selon vous il ne doit pas le faire, car c'est une mauvaise stratégie de survie.
Il doit donc mourir de faim à la gloire de la morale du grand Dash ... pour ne pas risquer de mettre sa vie en danger .
Et vous ne voulez que je vous parle comme un demeuré ?
Commencez par tenir des propos qui voit plus loin que le bout de la phrase, et on en reparle !

Psyricien a écrit :Je ne connais personnellement aucune considération empirique qui source une morale "intrinsèque"

Une morale à part entière, j’suis d’accord, ça inclut bcp trop de trucs, des principes, des croyances, etc. Mais sinon, ta métacognition n’est peut-être pas assez développée pour que tu aies conscience de certains de tes propres « process » internes.

Oh je comprend très bien mon processus d'élaboration de MA morale ...
J'attends toujours un exemple de SOURCE empirique qui engendre une considération MORALE intrinsèque.
Cette approche ne marche pas, aussi bien au niveau du constat, qu'au niveau du lien entre les deux.

Bien/mal, objectif/subjectif, ça ne m’intéresse pas vraiment en pratique de définir les choses de cette façon. Ce qui importe, ce sont les actions/réactions, les effets reproductibles qui sont observables chez tous les humains.

Ne cherchons pas de cohérence, il n'y en pas !
Commencez par comprendre ce que veut dire objectif/subjectif ... et le rapport à la considération en question qui en découle !
En fait vous demandez à nouveau le droit (dans une discussion ou objectif/subjectif sont des notions clés) d'utiliser un flou artistique pour ne pas avoir à être précis.
Toujours la même demande en mode: "je suis trop neuneu pour être précis, donc je n'ai pas à l'être" .
En manifestant toujours un incapacité à adapter son niveau de précision en fonction du sujet !

Si t’arrives dans un nouveau groupe, avant de prendre connaissance de leur morale, de leurs règles, moeurs, us et coutumes, j’gage n’importe quoi qu’tu va éviter de faire certaine chose, si ce n’est que par prudence pour toi-même.

Je ne fait rien d'autre que les observer ! Pour comprendre qu'elle sont leur considération subjectives propres à leur groupe avant d'interagir.
Ces considérations sont subjective, tout comme les miennes ... et en fonction de leur accord une interaction sera possible/difficile.
Vous confondez l'observation empirique d'une considération (observation pouvant être objectivé) avec l'objectivité de la considération !
C'est inepte !

D’une façon ou d’une autre, c’est ton « observation empirique » qui te permettra de savoir quoi faire!

Et pourtant les considération en question reste subjectives ... c'est tout ce que je dis, et vous êtes d'accords avec ... mais vous continuez de causer pour causer. Parce qu'il faut imposer votre "flou" artistique, vous qui n'aimez pas faire la distinction entre objectif et subjectif.
Pourtant cruciale dans le respect de la différence ! Et le poutrage de l'ignorant !
G>

Psyricien a écrit : Vous avez donc raté la partie clé de mon propos.
--> L'effet est objectif (manque d'alimentation, manque d'eau, stimuli nerveux intense)
--> La perception est subjective (donc faim, soif, douleur)

Je pense que tu as tort et raison à la fois : il est assez indiscutable que l'orchestration par l'hypothalamus des différents stimuli "entrants" et la production de neuromédiateurs spécifiques[1] déclenchant la volonté de se nourrir est qualitativement objective ... et quantitativement dépendant de l'intensité de la stimulation, donc si on peut dire que ce niveau de stimulation est subjectif (dépendant de la situation) il est aussi objectif dans le sens ou "l'algorithmie" du processus est toujours identique (aux éventuels troubles et pathologies près ... mais c'est un peu valable pour tout processus biologique).

Par contre si on considère ces fameux stimuli traités au niveau de l'hypothalamus, on peut considérer 2 familles de facteurs :

• Des facteurs objectifs :
  • Baisse du taux de glucose de l'ordre de 5% au niveau hépatique.
  • Influence de la ghréline[2] émise au niveau gastrique (sécrétion endocrine).
  • Diminution du taux de lipides dans les tissus adipeux matérialisée par la baisse du taux de leptine.[3]
• Des facteurs subjectifs :
  • Psychoaffectifs (envie, frustration, variation de l'humeur, …)
  • Éducatifs : l'apprentissage du goût (le fait que l'on aime (ou pas), par éducation, un aliment particulier)
  • Cognitifs : décision de se nourir avec ou sans restriction (volonté, coercition externe, régime, ...)

------------------------------------------
[1] endocannabinoïdes (Le système endocannabinoïde est impliqué dans la régulation de la balance énergétique et du métabolisme. Les endocannabinoïdes ont des effets centraux et ils stimulent l’appétit et augmentent la faim), peptide Y (neurotransmetteur peptidique qui intervient dans la régulation de la prise de nourriture), hypocrétine (L'hypocrétine agit en augmentant la sensibilité à l'hormone leptine. Cette dernière régule les réserves de graisses dans l'organisme et transmet un signal de satiété au cerveau)
[2] ghréline (hormone digestive qui stimule l’appétit)
[3] leptine (hormone digestive peptidique qui régule les réserves de graisses dans l'organisme et l'appétit en contrôlant la sensation de satiété)

matador a écrit :Non, la cause de la perception est objective mais la perception du sujet ne l est pas.

Je sais bien.
Je troll Psycho qui se bat encore contre des épouvantails.
Il arrive pas à comprendre que Jean parle de la faim, en se référant au phénomène en lui même qui est identique pour tous les hommes.
C'est sa perception par un individu justement qui est subjective, ce que Psycho sait pourtant !
Pas la sensation qui est de même nature pour tout le monde et qu'on doit pouvoir mesurer (la libération de neuromédiateurs ça n'a rien de subjectif et techniquement c'est ça la faim).

C'est la même chose pour la souffrance, tout individu au système nerveux fonctionnel peut la ressentir, mais bon il voudra jamais l'entendre, heureusement que la recherche ne lui demande pas son avis.

edit :
devancé par Lulu qui semble bien plus au fait de comment ça marche...

Lulu Cypher a écrit :

Psyricien a écrit : Vous avez donc raté la partie clé de mon propos.
--> L'effet est objectif (manque d'alimentation, manque d'eau, stimuli nerveux intense)
--> La perception est subjective (donc faim, soif, douleur)

Je pense que tu as tort et raison à la fois

Je pense que vous avez raison à 50% .

il est assez indiscutable que l'orchestration par l'hypothalamus des différents stimuli "entrants" et la production de neuromédiateurs spécifiques[1] déclenchant la volonté de se nourrir est qualitativement objective ...

Indeed, et je pense que personne ne l'a nié.

et quantitativement dépendant de l'intensité de la stimulation, donc si on peut dire que ce niveau de stimulation est subjectif (dépendant de la situation) il est aussi objectif dans le sens ou "l'algorithmie" du processus est toujours identique (aux éventuels troubles et pathologies près ... mais c'est un peu valable pour tout processus biologique).

Le processus est objectif, la perception que vous en avez est subjective. Nous avons tous une tolérance et une sensibilité différente à la faim, à la douleur, que sais-je encore.

Par contre si on considère ces fameux stimuli traités au niveau de l'hypothalamus, on peut considérer 2 familles de facteurs :

• Des facteurs objectifs :
  • Baisse du taux de glucose de l'ordre de 5% au niveau hépatique.
  • Influence de la ghréline[2] émise au niveau gastrique (sécrétion endocrine).
  • Diminution du taux de lipides dans les tissus adipeux matérialisée par la baisse du taux de leptine.
• Des facteurs subjectifs :
  • Psychoaffectifs (envie, frustration, variation de l'humeur, …)
  • Éducatifs : l'apprentissage du goût (le fait que l'on aime (ou pas), par éducation, un aliment particulier)
  • Cognitifs : décision de se nourir avec ou sans restriction (volonté, coercition externe, régime, ...)

C'est essentiellement la séparation que je fait en parlant de l'effet et de sa perception comme étant respectivement objectif et subjectif.
Nous sommes apparemment d'accord ici.
G>

Etienne Beauman a écrit :

matador a écrit :Non, la cause de la perception est objective mais la perception du sujet ne l est pas.

Je sais bien.
Je troll Psycho qui se bat encore contre des épouvantails.
Il arrive pas à comprendre que Jean parle de la faim, en se référant au phénomène en lui même qui est identique pour tous les hommes.
C'est sa perception par un individu justement qui est subjective, ce que Psycho sait pourtant !

Ce que EB rate, c'est que jean7 en faisant un lien entre les dit "faits" est les notions de "bien/mal" implique forcément la perception du faits, plus que le fait !
Et cette perception est relative, tout comme l'est le rapport à cette perception.
Et donc, le propos de jean7, voulant une "référence" au "bien/mal" ne tien pas. Les dites références pouvant (ou pas) être utilisées selon les cas.
Leur utilisation consiste en un choix purement subjectif.

Pas la sensation qui est de même nature pour tout le monde et qu'on doit pouvoir mesurer (la libération de neuromédiateurs ça n'a rien de subjectif et techniquement c'est ça la faim).

Vous confondez l'effet et sa perception ...
Dire "j'ai faim", est une expression de votre perception du phénomène "faim". Il ne constitue pas une mesure objective du phénomène "faim".
Aussi, utilisez la considération "j'ai faim" dans un développement, est une considération subjective (qui peut, ou pas, renvoyé à une réalité objective).
Le nombre de perception pouvant être l'objet "d'illusion" est un bonne exemple qu'il ne faut pas confondre l'effet et la perception que l'on en a.
Distinction qui semble, comme de coutume, un poil trop subtils pour EB .

C'est la même chose pour la souffrance, tout individu au système nerveux fonctionnel peut la ressentir, mais bon il voudra jamais l'entendre, heureusement que la recherche ne lui demande pas son avis.

Fournissez moi la distinction objective entre douleur et plaisir ... je serais curieux de lire ça .
Vous allez tomber sur des déconvenues .
Vous confondez "tous peuvent avoir de la souffrance", avec "la souffrance est la même pour tous".
Ces deux proposition sont fondamentalement différentes !
La première est valide, cette souffrance est cependant subjective !
La seconde prétendrais que la souffrance est une grandeur objective (qui donc ne doit pas dépendre du sujet), et donc que tous ressente la même souffrance devant les même causes ! C'est inepte !
G>