Forum Sceptique

Etonnant et déstabilisant pour les stéréotypes et autres certitudes...

https://www.marianne.net/monde/proche-o ... patriarcal

Intéressant article, une bonne synthèse...

https://www.marianne.net/bigots-de-tous ... achez-nous

https://www.marianne.net/societe/la-der ... cinq-actes

Évidemment, le petit monde dont il est question dans le premier article ne se prive pas de critiquer le gouvernement de Macron et de monter au front à toutes les occasions.

Un petit nouveau...

Dominique18 a écrit : 10 nov. 2020, 17:49 ......
J'aimerais bien avoir votre avis sur deux vidéos, que j'ai sélectionnées parce qu'elles me paraissaient neutres, non polémiques, faisant intervenir des personnes, posées, réfléchies. Vidéos représentatives d'une existante.

https://www.youtube.com/watch?v=bQ136EJvduE
https://www.youtube.com/watch?v=vDH4kWUVG1E

Ils ont amené trois arguments principaux. Et ils en discutent.

1) Porter le voile par conviction
2) Porter le voile par la contrainte
3) Porter le voile par désir d’un rassemblement culturel

Ce que je pense c’est qu’une personne qui désir se faire tatouer pourrait utiliser des arguments semblables. Et toute personne a le droit de se faire tatouer.

1) Et nous on a le droit de se moquer des tatous.
2) Si les tatous, sous-entend de tuer ceux qui pensent différemment, on a le droit de se méfier énormément de cette personne.

Je remarque les nombreux principes prescriptifs qui ne viennent pas du coran, mais plutôt de la tradition, de la sunna.
Ces deux vidéos lambdas, il y en a une foule d'autres, indiquent que les personnes rentrent en quelque sorte dans les "ordres", et que de ce fait,il y a désormais des restrictions et des interdictions à respecter.
Indiquer qu'on naît musulman pose un sérieux souci.
On ne naît pas garçon ou fille, on le devient, le consensus entre les scientifiques sur cette question semble bien établi. L'évolution ressemble à une plaisanterie, et ne répond pas à un principe de causalité linéaire immuable.
On ne naît pas droitier obligatoirement. On oublie l'importance de la main gauche, la main impure, haram, dans la culture islamique. Ce qui sous entend que le Allah ou qui que ce soit d'autre, n'est déjà pas très au clair. L'omniscience ne fait pas tout, il existe des ratés.
Il y a un décalage entre la sunna, la tradition, les hadiths, et la vie originelle du prophète. (cf. Jacqueline Chaabi entre autres...).
Comme les sourates du coran comportent tout et son contraire, comme une exégèse n'a jamais été reconnue, plutôt des travaux d'exégèse, admise ...
qu'est ce qu'on peut bien en savoir si on se situe bien les clous ou pas, en tant que croyant et pratiquant? Voile ou pas voile?
Les cinq piliers de l'islam posent problème à J. Chaabi qui a commis études, conférences et livre à ce sujet.
Ce qui semble évident, c'est que les religions, via leur appareil représentatif, quelles qu'elles soient, admettent difficilement la modernité, dans la veine des Lumières, avec connaissance, questionnements, remise en cause des dogmes, des canons, esprit critique...
On a beau retourner dans tous les sens, il est toujours question de soumission à un ordre divin.
Si on remue dans les brancards, il y a de fortes chances pour qu'on se retrouve à avoir affaire à quelque chose du genre : ,"Circulez! Il n'y a rien à voir !".
Ce qui me fait également réagir, ce sont plusieurs paroles émanant de quelques sommités ecclésiastiques
catholiques,dernièrement entendues, à propos des caricatures.
Comme elles apprécieraient le retour du blasphème, et de l'interdiction de critique, ces autorités, ces figures tutélaires... Avec les tribunaux qui vont avec... Pour l'instant, il ne s'agit que de l'expression d'un groupe minoritaire.
Le constat est que la laïcité, la loi de 1905, forme obstacle à bien des envolées religieuses.
Si on réfléchit un tant soit peu, Trump, il s'est fait couillonner par le Tout Puissant dont il se réclamait, ou pas?
Pour revenir aux vidéos, au contenu calme, pondéré, tant qu'on reste et qu'on observe cette mesure, c'est rassurant. Pourvu que ça dure...

J'ai trouvé une autre vidéo, instructive:

https://www.youtube.com/watch?v=xXiPwpCovYo

Surtout à partir de 4'50"

J'ai vérifié, sur Wikipedia, pour faire court:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Batt%C3%BBta

Encore une autre:

https://www.youtube.com/watch?v=PZWPR4HUd8Q

Ca commence à devenir de plus en plus intéressant...
On vérifie en détails de quoi il est question exactement, à partir des livres présentés.
Les auteurs et la maison d'édition.
Surprise!!! On arrive sur...

https://www.muslimshop.fr/produits-dar- ... m-103.html

https://www.societe.com/societe/dar-al- ... 01556.html

Jackpot!

https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 39960.html

Il est question dans cette revue littéraire de L'art d'avoir toujours raison de Schopenhauer.
On comprend pourquoi...
Ca ressemblerait à un dévoiement d'une partie de son oeuvre, et de sa pensée, qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
Arthur Schopenhauer mérite mieux qu'une instrumentalisation à des fins...
Ou alors j'ai l'esprit mal placé...

Une petite dernière?

https://www.youtube.com/watch?v=5L9WjduVDS0

Pas de polémique, de débats stériles, des faits, uniquement des faits.
Pour la dernière vidéo, on peut compléter ses informations avec:

https://journals.openedition.org/sdt/1341

https://www.youtube.com/watch?v=W7sCTh0MWFM

Ce qui procure un autre regard, autrement plus éclairé et pertinent.

Alors, esprit critique ou pas?

La densité de la situation, ou comment inventer et imposer des normes relevant de l'idéologie... pas celle que l'on croit...

https://www.youtube.com/watch?v=IPh-A0b2JWY

https://www.youtube.com/watch?v=9CRAMA2x6A8

Plutôt que de longs discours... Etat des lieux.
On comprend d'autant mieux le contenu de mon post précédent.
Penser pour agir....

https://jean-jaures.org/nos-productions ... la-laicite

http://www.laicite-republique.org/IMG/p ... 28ifop.pdf

Notons que...

« Mettre toutes les religions sur un pied d’égalité » recueille un score plus important chez les musulmans que chez les catholiques et les sans religion.

Un résultat peut interroger : les femmes de confession musulmane sont beaucoup moins nombreuses que les autres catégories à considérer que la laïcité doit faire reculer l’influence de la religion dans notre société (5 % contre 13 % chez les hommes musulmans et 26 % chez les non musulmans).

Autre point qui interroge mais dont il serait hasardeux de tirer des conclusions : 43 % des musulmans de catégorie aisée (contre 23 % pour la catégorie moyenne supérieure et 16 % pour les catégories allant de « moyenne inférieure » à « pauvre ») pensent que la laïcité doit faire reculer l’influence des religions.

Quand il s’agit de mettre toutes les religions sur un pied d’égalité, chez les croyants musulmans, les femmes affichent un score bien supérieur à celui des hommes.

Enfin, toujours sur cette thématique, plus le niveau de diplôme est élevé, moins la revendication est forte....

...Le port des signes religieux ostensibles

Le port des signes religieux quel que soit le lieu est massivement réclamé par les Français musulmans (de 63 % à 75 %). Ils affichent ainsi un écart de 40 à 50 points avec les catholiques et les sans religion, qui eux manifestent très largement une aspiration séculariste, qui ne se dément pas par rapport à l’enquête Ifop-Fondation Jean-Jaurès de mars 2019.

Peut-être peut-on attribuer cette exigence de discrétion des religions dans l’espace public à la constance du débat sur la religion qui s’est installé comme un élément essentiel de la vie politique et sociale du pays, au grand dam de Français qui sont majoritairement athées, agnostiques ou croyants laïcs....

...Un soutien assez net aux principales mesures annoncées pour lutter contre l’islamisme

- Le droit de montrer les caricatures : le droit des enseignants à montrer des caricatures de personnages religieux à leurs élèves est soutenu massivement par l’ensemble des Français (75 %), y compris catholiques (80 %), tandis que les deux tiers (66 %) des Français musulmans s’y opposent.

- Les mesures postérieures au meurtre de Samuel Paty : 34 % seulement des musulmans approuvent la dissolution du CCIF et de BarakaCity, tandis que ces annonces faites après le meurtre de Samuel Paty sont largement soutenues par l’ensemble de la population (65 % pour le CCIF, 76 % pour BarakaCity). Les musulmans soutiennent en revanche nettement l’expulsion des étrangers fichés en situation irrégulière (72 %) ;

- Le projet de loi sur la laïcité : tous les items révèlent une moindre adhésion de l’échantillon musulman aux propositions de la loi. En revanche, l’enseignement de l’arabe recueille 82 % d’avis favorables....

...VII - Lois religieuses vs. lois de la République

15 % des Français se déclarant catholiques estiment que les règles édictées par la religion doivent avoir préséance sur les lois de la République. Ce taux atteint 38 % chez les Français musulmans, mais surtout 57 % chez les 15-24 ans musulmans, en augmentation de dix points depuis 2016. ...


La fondation Jean Jaurès est certes critiquable, mais elle est tout sauf une officine extrémiste.

Et puis...

Amandine a écrit : 02 nov. 2020, 22:41

Igor a écrit : 02 nov. 2020, 17:08 Je ne cèderais pas sur la lutte contre l'islamisme par contre, mais je ne voudrais pas être l'otage de ce genre de liberté d'expression et je préfère qu'un dirigeant protège sa population avant tout (comme l'a fait Justin), on ne voudrait pas voir cela ici.

En effet, un dirigeant doit rassembler et protéger toute sa population.

On ne voudrait pas que ça arrive pour vrai en tout cas. https://www.journaldemontreal.com/2020/ ... a-montreal

Je sais que Ubisoft s'est excusé pour un jeu, mais je ne sais pas si ça peut être relié à ça? viewtopic.php?f=4&t=16143&p=578433&hili ... ft#p578433

On évoque cette possibilité je pense ici. https://www.lapresse.ca/actualites/just ... otages.php

Ce genre de mauvaises blagues devraient peut-être être censurées en tout cas (cé même pas drôle). https://www.youtube.com/watch?v=vZA5heWazIQ

Mmmmhhhh...
Il y a ceux qui choisissent de vivre couchés, ou à genoux.
J'ai choisi de continuer à vivre debout.
.

Dominique18 a écrit : 14 nov. 2020, 14:49 Mmmmhhhh...
Il y a ceux qui choisissent de vivre couchés, ou à genoux.
J'ai choisi de continuer à vivre debout.
.

On est d'accord. Mais on est d'accord pour dire aussi qu'on ne peut pas faire ça (ou crier au feu dans une salle de cinéma) et dire que c'est juste de l'humour, non? Il y a peut-être des limites?

Concernant les caricatures, j'ai exhumé et posté tout ce qu'il était possible.
Je me répète:

Préambule nécessaire

https://www.reseau-canope.fr/je-dessine ... ssion.html

Développement circonstancié et argumenté

https://dessinezcreezliberte.com/fiches-decryptage/

https://dessinezcreezliberte.com/fiches ... demahomet/

https://dessinezcreezliberte.com/wp-con ... -30-10.pdf

Après, chacun se définit, avec ses modalités d'action éventuelles, par rapport à sa conscience, suivant les circonstances.
En clair, "un cerveau, ça ne sert pas à réfléchir, ça sert à agir." (Henri Laborit)

Dominique18 a écrit : 14 nov. 2020, 16:54 En clair, "un cerveau, ça ne sert pas à réfléchir, ça sert à agir." (Henri Laborit)

Oui, et c'est sans doute pour ça que certaines poules (celles qui n'ont pas de tête notamment) courent aussi vite. https://www.youtube.com/watch?v=nyGG193TpE0

Sérieusement, je pense qu'à partir du moment où nos actions peuvent nuire aux autres (à des innocents), la liberté des uns peut s'arrêter où celle des autres commence. Il existe des limites de vitesse en tout cas.

Igor a écrit : 14 nov. 2020, 17:57 ...
Sérieusement, je pense qu'à partir du moment où nos actions peuvent nuire aux autres (à des innocents), la liberté des uns peut s'arrêter où celle des autres commence. Il existe des limites de vitesse en tout cas.

Comment fait-on pour limiter des écrits comme ceux du coran qui encouragent à tuer les mécréants ?

Puis-je suggérer des caricatures pour s'en moquer?

Toi, je te sens bien taquin!

Sérieusement revenir sur cette question, ça me gonfle à un point.
Mais bon sang! Lisez un peu!

Phil_98 a écrit : 14 nov. 2020, 19:01 Comment fait-on pour limiter des écrits comme ceux du coran qui encouragent à tuer les mécréants ?

Puis-je suggérer des caricatures pour s'en moquer?

Si c'est bel et bien le cas cela me semble bien futile en tout cas, ça revient à mettre de l'huile sur le feu pour essayer de l'éteindre (et il me semble qu'il y a mieux comme solution à ce problème).

Mais oui, vous pouvez suggérer et faire vous-mêmes des caricatures pour vous en moquer. En autant que cela ne brûle que vous et pas les autres qui préconisent d'autres solutions.

J'avais donné comme exemple les lieux d'enseignement. Il ne faut pas prendre des innocents en otage (comme les enfants) sous prétexte que vous avez bien le droit de vous moquer (ou si ça devient dangereux pour eux quand on utilise ce matériel pour enseigner la liberté d'expression).

J'avais donné comme exemple les lieux d'enseignement. Il ne faut pas prendre des innocents en otage (comme les enfants) sous prétexte que vous avez bien le droit de vous moquer (ou si ça devient dangereux pour eux quand on utilise ce matériel pour enseigner la liberté d'expression).
Haut

C'est pas possible!
Il y tient!
Faut qu'il se la fasse graver dans le marbre, cette phrase.
Puisqu'on s'évertue à vous dire que le problème n'est pas là!!!

Il y a ceux qui choisissent de vivre couchés, ou à genoux.
Samuel Paty a choisi de continuer à vivre debout.

Ca me fait penser à la position de Jean-Paul Sartre, durant la dernière guerre.
Jean Gabin, vedette de cinéma en a pris une autre. Il n'a pas hésité à choisir et à rejoindre son camp.

Dominique18 a écrit : 14 nov. 2020, 22:48 Il y a ceux qui choisissent de vivre couchés, ou à genoux.

Vous oubliez penchés, et dans l'attente d'être buté.

Vous n'avez rien de mieux à proposer que faire prendre des risques à des innocents?

Disons que j'ai une autre définition de ce que peut vouloir dire vivre debout (et ce n'est pas parce qu'on ne provoque pas qu'on l'est pas). https://www.youtube.com/watch?v=WL1hlzLsUaU

Du moins, on peut anticiper (même si dans ce cas-ci il n'y a pas vraiment eu d'otage) et prendre des mesures appropriées.

La vie est une prise de risques permanente.

Pour le contenu de la vidéo, certes, certes...

Vous oubliez penchés, et dans l'attente d'être buté.

Vous n'avez rien de mieux à proposer que faire prendre des risques à des innocents?

Décidément, on ne sort pas de là.
A partir d'une situation globale on en revient à une sorte d'essentialisme individuel.
L'arbre qui cache la forêt.
Le tout n'est pas égal à la somme des parties.
Il ne s'agit pas de défendre une situation individuel mais un principe collectif, que diable.
Les déclinaisons individuelles et particulières, si elles doivent intervenir, se feront chronologiquement après,, à l'aune des situations et des faits.
Nous nous égarons sur des points de pinaillage.
Quant à savoir si j'aurais pu conduire une séquence de ce style, c'est possible, je n'en sais rien, avec des garanties suite à un état des lieux, des environnements... j'en ai vu passer dans une autre existence, et pas des moindres. Avec menaces à l'appui parfois.
J'ai toujours précisé qu'on pouvait me taper dessus. Mais qu'on risquait peut-être d'avoir du mal à tenir une fourchette après...
Le tout enveloppé dans le dialogue et la bonne humeur.

Dominique18 a écrit : 15 nov. 2020, 12:29 Il ne s'agit pas de défendre une situation individuel mais un principe collectif

Et il faut le faire effectivement, parce que normalement on devrait pouvoir se moquer sans avoir à être menacé de mort. Mais en même temps il faut prendre en considération les faits, notamment celui que dans certains pays et certaines cultures il est normal de condamner à mort pour ça et que nous recevons des gens qui pensent comme ça ici. Il ne faut pas trop inciter les gens à prendre des risques non plus (donc), tant que le problème ne sera pas réglé (ça serait irresponsable).

Mais vous savez, il y a des risques pour tout, et il y a toutes sortes d'idéologies. Je pense à ces antispécistes notamment (que je voyais aux nouvelles dernièrement) qui parlent de tueries et de vies qui en valent bien d'autres (c-à-d que celles des animaux valent autant que celles des humains). Certaines personnes ont reçues des menaces de mort pour ça (il n'y a pas que les religions qui peuvent causer un problème). https://www.lapresse.ca/actualites/gran ... gueuil.php

On vit dans un monde de plus en plus compliqué (et difficile à comprendre), il n'y a pas que vous qui l'êtes.

Les manifestations de la vie sont compliquées et... paradoxales.
Dans la majorité des cas, les organismes vivants ont besoin d'oxygène. L'oxygène est également terriblement corrosif et précipité le vieillissement cellulaire.
On naît, on vit, on meurt.
Et on n'y peut rien, si ce n'est précipiter les échéances, directement, sciemment, ou indirectement, par accident.
Il n'y a bien que les religions, ou certains systèmes de pensée empreints de spiritualité, pour proposer d'autres alternatives... par peur de la mort!
Qu'on l'accepte, zen, détaché, ou pas, ça ne change strictement rien au problème.
En plus, c'est dans le cas du meilleur des mondes. Un petit coup de cancer en passant, et hop! Ça vous chamboule un individu.
Dans vos réflexions, vous avez raison.
Dans un autre champ, il me semble avoir raison également, par rapport à mon système de pensée, étayé, argumenté, qui est tout, sauf neutre. Nous sommes obligés de faire avec. Du moment que nous pouvons accepter, recevoir les paroles de l'autre, non extrémistes, parce qu'on ne peut pas converser avec un extrémiste, sans nous agresser ou nous taper dessus, ce sera déjà pas mal. Rien ne dit que je ne raisonnerai
pas différemment dans quelque temps, ni vous non plus, d'ailleurs. C'est ça aussi la raison et la manifestation de l'esprit critique. On ne maîtrise rien, les environnements s'en chargent. On mène sa barque en essayant d'éviter les remous et de se tenir à l'écart des tumultes. Ce qui ne signifie pas que nous n'agissons pas, à notre petit niveau. Avec les moyens et les outils dont nous disposons. Le tout placé dans un dispositif évolutif. D'où viens-je? Où suis-je? Où vais-je? Que deviendrai-je?....
Du basique...
Comme disaient mes grands-parents, et mes parents : "On a bonne mine, tiens!"

Il y a des extrémistes que j'écraserais un peu plus que d'autres en tout cas (surtout s'ils ne sont que ça, des p'tites bêtes).

Sérieusement, pensez-vous que les insectes sont nos amis vous aussi (ou bien que le monde est un peu perdu)? https://www.youtube.com/watch?v=Qe9sIwn12OQ

Mais il ne faut pas donner des coups de pied dans les poubelles, cé pas gentil.

La nature ne nous veut pas bdu bien.
Elle n'en a rien à secouer de notre existence.
Avec Darwin, la pilule passe mieux.
Plus Guillaume Lecointre, Thomas Durand...
Je ne connaissais pas la vidéo.
Quand on visionne attentivement ce qu'ont pu produire Les Inconnus, on se surprend à méditer sur la vacuité de ce monde...

Dominique18 a écrit : 15 nov. 2020, 14:54 Elle n'en a rien à secouer de notre existence.

Une chance, parce qu'il y a des constructions qui ne sont pas toujours très solides.

J'éviterais de la mettre en colère quand même. https://www.youtube.com/watch?v=dtgOzzBMl2o

Dominique18 a écrit : 15 nov. 2020, 14:54 Avec Darwin, la pilule passe mieux.

Il s'agit d'une explication scientifique. Mais ça donne parfois envie d'en prendre tellement ce à quoi ça mène peut être déprimant.

Le problème aussi c'est que ça peut mener à des idéologies comme celles dont je vous ai parlé, l'antispécisme. Quand c'est rendu qu'on pense tuer parce qu'on pense qu'une vie animale en vaut bien une autre et qu'il s'agit de tueries de les tuer, on tombe bien bas.

C'est se déshumaniser soi-même, quand être humain ne veut plus rien dire de particulier.

Je pense qu'il n'y a rien de plus dangereux (et que cela aura des conséquences funestes).

Pis moi j'en ai à secouer en tout cas (je peux). Ça vous tente-tu de voir?

Les travaux de Darwin ne peuvent pas correspondre à une quelconque idéologie.
Si c'est le cas:
- on ne l'a pas lu
- on ne l'a pas compris
- on l'a survolé
- on a détourné certains de ses propos
- il faut retourner sur les bancs de l'école
- etc... etc...

S'il n'y a pas un minimum de scince, je ne vois pas comment on peut prétendre expliquer la marche du monde.
En se référant à des concepts du style de l'immaculée conception?
l'antispécisme est une connerie de plus, sans bases tangibles.
L'espèce humaine, dans son ensemble, et au cours de la viande, s'est développée et à progressé en ayant recours à une alimentation carnée.
Le cerveau ne s'est pas développé tout seul sans apports nutritifs particuliers.
Les végétariens et autres végans activistes sont à mourir de rire dans leurs raisonnements et argumentations.
L'ethnologie, l'anthropologie, l'archéologie,... c'est censé servir à quoi?
Il faut prendre garde à ne pas tout mélanger, tour confondre au point d'entretenir la confusion dans les raisonnements.
Les jugements de valeur n'ont rien à faire et à voir dans la théorie de l'évolution.
L'évolution est, point à la ligne.
Le reste n'est que considérations dont beaucoup sont futiles.
L'espèce humaine a pu accéder à une conscience, de par le développement du cortex associatif, et a pu accéder à la formulation de concepts, d'idées, à la construction d'outils de plus en plus perfectionnés.
Ce qui nous différencie, entre autres, des autres espèces d'animaux, qui en sont incapables.
C'est ainsi.
Il n'y a rien de déprimant.

Ca n'a rien à voir, mais ça me fait penser au conflit israelo-palestinien, avec la bande de Gaza.
Si on n'a pas fait l'effort de creuser encore et encore pour essayer de comprendre, ce qu'on peut comprendre, on se fourvoie très facilement.
Il n'y a pas de bons, il n'y a pas de méchants.
Il y a des fondus des deux côtés, des extrémistes dangereux, tout ce qu'on veut, ils ne sont pas si nombreux, mais ils ont tout verrouillé, ils tiennent des populations en otage qui n'en peuvent plus, et qui n'aspirent qu'à une chose: vivre en paix, ensemble.
Qu'est-ce qu'on est sensés en penser?