Forum Sceptique

nikola a écrit : 13 mai 2021, 11:30 « Avoir un sens », je comprends. « Faire sens », non.

Je différencie pas les deux, j'avais pas percuté que c'était un anglicisme.

nikola a écrit : 13 mai 2021, 11:30 on peut le comprendre dans un sens non défavorable aux homosexuels et à leurs droits comme un constat, tout comme si on écrit que l’homme est naturellement omnivore. Ça ne prescrit rien, ça décrit.

Sauf que l'homme est naturellement omnivore, mais qu'il n'est pas naturellement hétérosexuel.

La description est erronée.
En plus d'être erroné c'est absolument pas neutre.

Si l'humanité est naturellement hétéro :

• soit, les homos ne sont (ou ne se comportent) pas (comme des) humains (contre nature selon un jugement supérieur => Dieu)
• soit, l'homosexualité est un caprice, un luxe, une culture, une déviance que sais je encore (comportement artificiel masquant l'identité réelle naturelle hétéro non avouée)

J'ai beau chercher je vois pas d'autres déductions possibles.
C'est biologiquement absurde, que ça ne débouche pas sur des conséquences en droit, ne change pas la nature de cette déclaration c'est juste un jugement de valeur qui place l'homosexualité en dehors de "l'humanité naturelle".
Je maintiens que c'est homophobe. (le propos, la personne a pu mal s'exprimée).

Je pense que dans son cas, on peut ajouter « majoritairement », comme pour le régime alimentaire.

La majorité des êtres vivants sont hétérosexuels tout de même, ça ne fait pas de l'homosexualité une "déviance" pour autant, ils sont moins nombreux est un simple constat. Faut arrêter les délires de la persécution aussi. Chacun fait ce qu'il veut de sa vie privée, je m'en contrefiche ! SI certains veulent en*ler les moutons, je plains juste ces pauvres moutons...

Statistiquement les hétérosexuels représentent au minimum 90% de la population si nous demandons leur orientation sexuelle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Statistiq ... 0bisexuels.

Lambert85 a écrit : 13 mai 2021, 12:21 La majorité des êtres vivants sont hétérosexuels tout de même, ça ne fait pas de l'homosexualité une "déviance" pour autant...

SI certains veulent en*ler les moutons, je plains juste ces pauvres moutons...

J'invoquais la bestialité, oui, des personnes préfèrent une relation sexuelle avec des animaux, d'autres avec des cadavres... Notre ami Etienne Beauman ne semble pas le savoir.

Je maintiens, il semble que dans cette enfilade parler de l'anatomie et de la sexualité provoquerait l'homophobie, du wokisme.

nikola a écrit : 13 mai 2021, 12:20 Je pense que dans son cas, on peut ajouter « majoritairement », comme pour le régime alimentaire.

Lambert85 a écrit : 13 mai 2021, 12:21 La majorité des êtres vivants sont hétérosexuels tout de même, ça ne fait pas de l'homosexualité une "déviance" pour autant, ils sont moins nombreux est un simple constat. Faut arrêter les délires de la persécution aussi. Chacun fait ce qu'il veut de sa vie privée, je m'en contrefiche ! SI certains veulent en*ler les moutons, je plains juste ces pauvres moutons...

J'ai aucun problème avec la phrase l'humanité est majoritairement hétérosexuelle.
Comme l'a déjà dit Cogite le dire c'est juste énoncer une banalité.

Majoritairement et naturellement ne sont pas synonymes.

Si vous remplacez le mot qui pose problème dans une phrase, effectivement souvent il y aura plus de problème.

DictionnairErroné a écrit : 13 mai 2021, 12:28 Pour la bestialité, oui, des personnes préfèrent une relation sexuelle avec des animaux, d'autres avec des cadavres...

La zoophilie et la nécrophilie ne sont pas des orientations sexuelles.

Faut arrêter de tout mélanger n'importe comment...

Etienne Beauman a écrit : 13 mai 2021, 12:32 orientations sexuelles

Cet article concernant la sexologie doit être recyclé

Cet article ou cette section fait référence à des sources qui ne semblent pas présenter la fiabilité et/ou l'indépendance requises.

Etienne Beauman a écrit : 13 mai 2021, 12:32 La zoophilie et la nécrophilie ne sont pas des orientations sexuelles.

Faut arrêter de tout mélanger n'importe comment...

C'est quoi cette ségrégation envers des minorités, non mais sans blague !

DictionnairErroné a écrit : 13 mai 2021, 12:42

Etienne Beauman a écrit : 13 mai 2021, 12:32 orientations sexuelles

Cet article concernant la sexologie doit être recyclé

Cet article ou cette section fait référence à des sources qui ne semblent pas présenter la fiabilité et/ou l'indépendance requises.

La nécrophilie et la zoophilie ne sont pas des orientations sexuelles !

Elles sont définies par les psychiatres comme des paraphilies.
La zoophilie depuis le DSM-III (1980)
La nécrophilie depuis le DSM-IV(1994)

Sans vouloir débattre sans fin et outre mesure, retour à l'affaire Agacinski, recontextualisée par rapport à différents faits survenus et constatés. S'ils ne posaient pas tant problème, on n'en parlerait pas, et ils passeraient vite à la trappe.
De l'expression des idées et des notions de droit:

http://www.iredic.fr/2019/12/11/affaire ... niversite/

Conclusion :
Si ces groupes de pression souhaitent faire avancer leurs causes, quelles qu’elles soient, deux choix s’offrent à eux :
Premièrement militer pour que les lois établissant des limites à la liberté d’expression aient un champ d’application plus large, pour qu’elles prennent aussi en compte les opinions qu’ils jugent inadmissibles.
Pas très voltairien.
Deuxièmement faire ce qu’il sont censés avoir appris depuis l’école primaire jusqu’à l’université, échanger, comprendre le point de vue de l’autre, argumenter, débattre en somme.

Dans de telles circonstances, on peut se demander si la France, pays des Lumières, existe encore ? Avons-nous, en tant que société, perdu nos repères à tel point, que l’on refuserait de combattre ce que jadis on a appelé l’obscurantisme. En reculant à chaque menace, à chaque pression, qui sont de plus en nombreuses, et qui portent atteinte de manière irrémédiable à la liberté d’expression et d’opinion en France.
Ce qui ressort de ces multiples affaires, c’est que tout groupe exerçant un minimum d’influence peut se permettre d’annuler telle ou telle conférence sous prétexte que l’on apprécie pas ce que les participants ont à dire, sans aucune conséquence. Est-ce réellement le futur que l’on souhaite pour les universités françaises ?

Etienne Beauman a écrit : 13 mai 2021, 13:18 La nécrophilie et la zoophilie ne sont pas des orientations sexuelles !

Elles sont définies par les psychiatres comme des paraphilies.
La zoophilie depuis le DSM-III (1980)
La nécrophilie depuis le DSM-IV(1994)

Dans les références que vous avez citées concernant la zoophilie:

• déviation sexuelle

• troubles de l'identité sexuelle

• attirance ou pratique sexuelle

• comportement sexuel

• pulsion sexuelle

Mais en même temps:

Les paraphilies doivent être distinguées notamment des problèmes psychiques et comportementaux associés au développement psychosexuel et à l'orientation sexuelle, ou des dysfonctionnements sexuels.

Alors ils distinguent la paraphilie à l'orientation sexuelle. Par contre dans la section DSM-III et DSM-IV-TR ils excluent zoophilie et nécrophilie en créant la paraphilie non spécifiés:

supprime zoophilie, le classant dans les paraphilies non spécifiées. Il classe également sept autres exemples de paraphilies non spécifiées, qui, parmi la zoophilie, incluent scatologie téléphonique, nécrophilie, partialisme, coprophilie, klysmaphilie et urophilie.

D'autres paraphilies non spécifiées incluent scatologie téléphonique, nécrophilie, partialisme, zoophilie, coprophilie, klysmaphilie, urophilie, émétophilie. Les paraphilies du DSM sont équivalentes à la section des « troubles sexuels non spécifiés » du CIM-9.

Personnellement je trouve qu'ils font erreur en incluant zoophilie, nécrophilie avec les cinq autres "paraphilies non spécifiées". Il n'y pas de relation sexuelle anatomique propre dite, tandis que les deux autres oui.

Je crois qu'il faut distinguer entre relation sexuelle et l'éros (désir, pulsion sexuelle), ce qu'ils ne semblent pas faire.

Vous qui adorez l'analyse piqueuse des phrases...

DictionnairErroné a écrit : 13 mai 2021, 14:25 Vous qui adorez l'analyse piqueuse des phrases...

Je suis pas psychiatre.

Le fait est que les deux grandes orientations sexuelles homo et hétéro sont pas du même ordre que la nécrophilie et la zoologie !

Vas tu finir par comprendre ce que je dis ?

Il y a plusieurs bons livres qui portent sur l'histoire de cette terminologie et sur les batailles pour "démédicaliser" les certaines orientations sexuelles. Nous en avons déjà parlé sur le forum.

Historiquement, toutes les déviations qu'en aux but ou à l'objet de l'activité sexuelle était classé comme des "perversion" (qu'on appelles aujourd'hui paraphilie). Dans les année 50 et 60, surtout, des groupes militants américains ont revendiqué le retrait du DSM de leurs déviances respectives (homosexualité, travestisme, pédophilie, sado-maso, etc). Souvent ces groupes unissaient leur efforts politiques, mais les groupes militants homosexuels ont calculé qu'ils avaient plus de chances de faire avancer leur cause en militant séparément. Ils sont les seuls à être parvenu à faire retirer l'homosexualité du DSM. Il n'y avait pas vraiment de raisons scientifiques de le faire, mais le lobby gay était très efficace. AMA a fait un sondage auprès de ses membres et c'est sur la base de ce souhait politique (±60%) que l'homosexualité a été retiré. Il faut savoir que le diagnostic DSM servait fréquemment d'alibi pour justifier des discriminations contre les homosexuels, par exemples pour leur interdire d'enseigner. Pour corriger ces injustices, le retrait du DSM est apparu justifier. Il le reste, puisque dans biens des milieux nord-américains les homosexuels restent l'objet de discriminations (et parfois même de violences).


L'expression "orientation sexuelle" a un peu suivi la danse. Initialement, elle désignait n'importe qu'elle paraphilie. Aujourd'hui, au contraire, elle est plutôt réservée pour distinguer les variantes des préférences sexuelles de base (hétéro, homo, bi) qui ne sont pas ou qui ne sont plus classés paraphilies dans le DSM.

Etienne Beauman a écrit : 13 mai 2021, 14:30

DictionnairErroné a écrit : 13 mai 2021, 14:25 Vous qui adorez l'analyse piqueuse des phrases...

Je suis pas psychiatre.

Le fait est que les deux grandes orientations sexuelles homo et hétéro sont pas du même ordre que la nécrophilie et la zoologie !

Vas tu finir par comprendre ce que je dis ?

reste faire...

Kraepelin a écrit : 13 mai 2021, 14:31 Il n'y avait pas vraiment de raisons scientifiques de le faire

Quelles étaient les raisons scientifiques pour ne pas le faire ?

Aujourd'hui, au contraire, elle est plutôt réservée pour distinguer les variantes des préférences sexuelles de base (hétéro, homo, bi) qui ne sont pas ou qui ne sont plus classés paraphilies dans le DSM.

Voilà, en espérant que dico comprenne cette fois.

Etienne Beauman a écrit : 13 mai 2021, 14:38

Kraepelin a écrit : 13 mai 2021, 14:31 Il n'y avait pas vraiment de raisons scientifiques de le faire

Quelles étaient les raisons scientifiques pour ne pas le faire ?

Plusieurs en fait! Rapidement:

- Elle répondait parfaitement à la définition des paraphilie. Pour retirer l'homosexualité du DSM, il a fallut reformuler la définition parce que l'homosexualité y correspondait trop parfaitement. Et qu'a ton fait comme changement? On a bêtement ajouté une phrase qui dit que la définition ne s'applique pas à l'homosexualité...

- Les troubles mentaux ont la propriété d'être statistiquement liés entre eux. La présence de l'un augmente la probabilité de la présence d'autres troubles. Et voilà que, justement, l'homosexualité augmente la probabilité de la présence d'autres troubles et que symétriquement certains troubles mentaux (TPB, par exemple) augmente de beaucoup la probabilité d'une orientation homosexuelle ou bisexuelle.

- Les indices quant aux causes médicales probables de l'homosexualité sont très semblables aux causes d'autres troubles classé dans le DSM.

- etc


En recherche, d'ailleurs, homosexualité n'a jamais vraiment perdu son statut initial. L'homosexualité est souvent traité comme si elle était toujours une paraphilie. Bien après le retrait du DSM, certains manuels de psychiatrie ont continués à traiter de cette orientation sexuelle comme s'il s'agissait d'un trouble mental (en soulignant d'ailleurs que l'homosexualité avait été retiré du DSM pour des raisons exclusivements "politiques" )

Là-dessus est venu se rajouter la contestation des genres ! On ne s'en sort plus...
https://www.lindependant.fr/2019/02/13/ ... %20%C3%A9d.

Lambert85 a écrit : 13 mai 2021, 15:14 Là-dessus est venu se rajouter la contestation des genres ! On ne s'en sort plus...
https://www.lindependant.fr/2019/02/13/ ... %20%C3%A9d.

Oui, et d'autres groupes de pression tentent de faire retirer d'autres diagnostics du DSM (BDSM, pédophilie, etc)!

Mais, il y avait probablement un ménage à faire! Avec les années, je ne suis même plus sûr que classer les paraphilies comme des troubles mentaux est une bonne idée. Cela devrait peut-être êtres simplement considéré comme une "composante" de la personnalité. ???

Kraepelin a écrit : 13 mai 2021, 15:05 - Elle répondait parfaitement à la définition des paraphilie. Pour retirer l'homosexualité du DSM, il a fallut reformuler la définition parce que l'homosexualité y correspondait trop parfaitement. Et qu'a ton fait comme changement? On a bêtement ajouté une phrase qui dit que la définition ne s'applique pas à l'homosexualité...

hum selon wiki

Le terme « paraphilie » a été intronisé dans le DSM-III (1980) en tant que nouvelle catégorie des « troubles psychosexuels ». Les types de paraphilies listés étaient : fétichisme, travestisme, zoophilie, pédophilie, exhibitionnisme, voyeurisme, masochisme sexuel, sadisme sexuel et « paraphilie atypique ».

Techniquement l'homosexualité n'a jamais été une paraphilie.
Dans le DSM-2 l'homosexualité faisait partie des "déviations sexuelles".


Selon le DSM-V

« Les caractéristiques essentielles d'une paraphilie sont des fantaisies imaginatives (fantasmes) sexuellement excitantes, des impulsions sexuelles ou des comportements survenant de façon répétée et intense, et impliquant des objets inanimés, la souffrance ou l'humiliation de soi-même ou du partenaire, des enfants ou d'autres personnes non consentantes, et qui s'étendent sur une période d'au moins six mois (critère A). Chez certaines personnes, des fantaisies imaginatives ou des stimuli paraphiliques sont obligatoires pour déclencher une excitation sexuelle et font toujours partie de l'acte sexuel ; elles sont alors exclusives. Chez d'autres, les préférences paraphiliques n'apparaissent qu'épisodiquement (par exemple, au cours de périodes de stress) alors qu'à d'autres moments la personne est capable d'avoir un fonctionnement sexuel sans faire appel à des fantaisies imaginatives ou à des stimuli paraphiliques. Les comportements, impulsions sexuelles ou fantaisies imaginatives sont à l'origine d'un désarroi cliniquement significatif ou d'une altération du fonctionnement social, professionnel ou d'autres domaines importants (critère B). »

Considères tu que l'homosexualité correspond à cette définition ?

Si non que faudrait il changer aux caractéristiques essentielles d'une paraphilie pour que ce soit le cas ?

Quels sont les arguments scientifiques pour un tel changement ?

Kraepelin a écrit : 13 mai 2021, 15:05 - Les troubles mentaux ont la propriété d'être statistiquement liés entre eux.

L'homosexualité est elle selon toi un trouble mental ?

Etienne Beauman a écrit : 13 mai 2021, 15:42 Techniquement l'homosexualité n'a jamais été une paraphilie.
Dans le DSM-2 l'homosexualité faisait partie des "déviations sexuelles".

Le terme perversion a été abandonné parce qu'il avait une comotation trop morale. Puis, c'est le déviation sexuelle qui a été abandonné au prpofit de paraphilie qui semblait plus précise. Mais" techniquement" ce sont tous des synonymes.

Etienne Beauman a écrit : 13 mai 2021, 15:42
Selon le DSM-V
(...)
Considères tu que l'homosexualité correspond à cette définition ?

La définition a changé plusieurs fois par la suite. Pour l'abandon de l'homosexualité,. il faut remonter plus loin en arrière.

Etienne Beauman a écrit : 13 mai 2021, 15:42 L'homosexualité est elle selon toi un trouble mental ?

Le fétichime et la pédophilie sont-ils des troubles mentaux?

DictionnairErroné a écrit : 12 mai 2021, 23:27 Vouloir censurer les discours sur l'anatomie (le sexe) et la sexualité par crainte d'homophobie est un bel exemple de wokisme.

C'est un bel exemple d'épouvantail que tu nous fais là, surtout.

Christian a écrit : 13 mai 2021, 05:20 Tiens, on pourrait remplacer "l’humanité est naturellement “hétérosexuelle” par quelque chose qu'on a déjà entendu par la passé:
"L'Allemagne est naturellement “arienne”"...

Non, faut pas pousser.

nikola a écrit : 13 mai 2021, 09:26 Elle pense peut-être au fait que les couples homosexuels ne peuvent avoir d'enfant.

Si c'est ça, on est en plein dans ce que je soupçonne : le passage d'une description de la nature à une prescription morale. Les couples homosexuels ne peuvent pas faire d'enfant par les moyens naturels, donc il ne devraient pas avoir le droit d'en adopter ou d'en faire en ayant recours à la PMA. Alors que les couples hétérosexuels stériles, qui ne peuvent pas faire d'enfant par les moyens naturels, donc il ne devraient pas avoir le droit d'en adopter ou d'en faire en ayant recours à la PMA. C'est un sophisme d'appel à la nature et un double standard.

nikola a écrit : 13 mai 2021, 09:26 Je n’ai pas lu de texte d’elle, je questionne une interprétation sur quelques bouts de phrases.

Tu as tout à fait raison, et je peux me planter complétement à son sujet, mais c'est les ressemblances avec les arguments habituels des homophobes restent troublantes.

Dominique18 a écrit : 13 mai 2021, 10:32 Pour Sylviane Agacinski, Nikola a bien précisé que ce n'est pas à partir de quelques bouts de phrases qu'on peut se faire une idée de la complexité de sa pensée. Il se pourrait qu'elle soit moins affirmative et plus subtile, ce qui revient à dire que tant qu'on ne s'est pas immergé dans ses travaux, on reste à surfer sur des impressions.

Oui, tout à fait.

Etienne Beauman a écrit : 13 mai 2021, 11:16 Leur seul fait d'armes est d'avoir peinturlurer en arc en ciel un passage piéton, c'est qui les fragiles déjà ?!

Non, ils ont vandalisé un passage piéton peint en arc en ciel par la mairie de Bordeaux, en invoquant le pink washing. Alors que la plupart des associations LGBT+ demandent au contraire que les mairies fassent ce genre de choses. Ce sont des abrutis radicaux qui sabotent leur propre cause, dans ce cas comme pour la conférence de Sylviane Agacinski. Mais, comme je l'ai déjà dit, ils sont une minorité dans la minorité.

Lambert85 a écrit : 13 mai 2021, 12:21 La majorité des êtres vivants sont hétérosexuels tout de même, ça ne fait pas de l'homosexualité une "déviance" pour autant, ils sont moins nombreux est un simple constat.

Personne ne conteste ce constat. Ce que je conteste, c'est ceux qui utilisent fallacieusement ce constat pour faire de l'homosexualité une déviance. Et ils restent nombreux.

Lambert85 a écrit : 13 mai 2021, 12:21 Faut arrêter les délires de la persécution aussi.

Vous vous adressez aux homosexuels qui se plaignent de l'homophobie ou à ceux qui se plaignent d'être persécuté par les wokies ?

Lambert85 a écrit : 13 mai 2021, 12:21 Chacun fait ce qu'il veut de sa vie privée, je m'en contrefiche ! SI certains veulent en*ler les moutons, je plains juste ces pauvres moutons...

Kraepelin a écrit : 13 mai 2021, 16:21 Le fétichime et la pédophilie sont-ils des troubles mentaux?

Je dirais que si c'est de naissance nous parlerions plutôt d'une normalité pour eux puisque c'est déterminé à la naissance par le cerveau comme nous avec l'autre sexe. C'est une variance de la nature. Si c'est acquis avec l'âge, la possibilité de troubles mentaux est hautement à considérer.

Pour moi le fétichisme et autre du style sont différents de la pédophilie et de la nécrophilie. C'est l'objet du désir qui les différencie des autres excitations sexuelles. Nous passons de l'objet matériel à un corps humain. Tout de même dans les rapports avec le fétichisme, l'europhile, la scatologie, les personnes auront une relation sexuelle soit avec le même sexe, l'autre ou les deux.

Il pourrait toujours exister un homme qui bande sur un cochon à talon haut uniquement. La variabilité de la nature humaine est assez imaginaire!

Lambert85 a écrit : 13 mai 2021, 12:21SI certains veulent en*ler les moutons, je plains juste ces pauvres moutons...

Surtout si vous le faites sans consentement du mouton! Vous serez considéré comme un violeur!

Cogite Stibon a écrit : 13 mai 2021, 16:46

Christian a écrit : 13 mai 2021, 05:20 Tiens, on pourrait remplacer "l’humanité est naturellement “hétérosexuelle” par quelque chose qu'on a déjà entendu par la passé:
"L'Allemagne est naturellement “arienne”"...

Non, faut pas pousser.

C'est pour ça que j'ai mis un clin d’œil...

Cogite Stibon a écrit : 13 mai 2021, 16:46 Non, ils ont vandalisé un passage piéton peint en arc en ciel par la mairie de Bordeaux, en invoquant le pink washing. Alors que la plupart des associations LGBT+ demandent au contraire que les mairies fassent ce genre de choses. Ce sont des abrutis radicaux qui sabotent leur propre cause, dans ce cas comme pour la conférence de Sylviane Agacinski. Mais, comme je l'ai déjà dit, ils sont une minorité dans la minorité.

D'ac !

Et on est loin d'action violente.

Kraepelin a écrit : 13 mai 2021, 16:21 La définition a changé plusieurs fois par la suite. Pour l'abandon de l'homosexualité,. il faut remonter plus loin en arrière.

C'est donc non ?

Qu'est ce qu''il y avait dans la définition de l'époque qui a disparu. c'est difficile de se faire un avis sur ce que tu dis si tu ne donnes pas la définition (ou au moins une approximation) dont tu parles.

Kraepelin a écrit : 13 mai 2021, 16:21 Le fétichime et la pédophilie sont-ils des troubles mentaux?

Selon moi ?
Je ne suis pas professionnel de santé.

C'est toi qui prétends qu'il y a des raison scientifiques de classer l'homosexualité dans les paraphilies, classes tu les paraphilies dans les troubles mentaux ?