Analyser la mouvance Woke

[Etienne Beauman]

Dès qu'on critique un truc, il est possible que certains considère ça comme étant que nous fassions de la morale, sauf que si l'on me lit, l'on constatera que mes arguments ne sont pas principalement d'ordre « moraux » et encore moins « dogmatique », en ce sens que je partage des arguments non pas basé sur ce que je « ressent » et/ou ce qui serait « bien/mal/la "vérité " », dans l'absolu, mais sur des réflexions rationnelles (comme lorsque je dis que tout cerveau « tiltera » comment exploiter la situation, car ça relève du béhaviorisme, d'une forme de conditionnement, etc., tout comme l'enfant qui saisi que son parent ne peut, veux, est incapable de gérer « sa petite crise », vas exploiter ce fait. Comment ne pas saisir qu'une prochaine fois, dans une autre université, certains exploiteront ce « précédant » afin de faire annuler autre chose... ...simplement parce que ça ne leur plaît pas? Ou wathever).

C'est bien ce que je dis tu t'en rends pas compte !

Tu disais :

Q:
les organisateurs auraient du résister à la tyrannie woke et garder le thème quoi qu'il en coûte ?
R:
Oui! C'est une question de principe! Parce que c'est le cumul de toute cette non résistance aux demandes absurde qui finit par créer des « courants de pensée » et donc (conditionner, à la longue) tout plein de gens!


au nom de tes principes, t'estimes que des jeunes qui veulent organiser une soirée devraient entrer en résistance et se prendre la tête plutôt que de se concentrer sur leur objectif.
Tu fais passer ton objectif avant le leur.

C'est dans ce sens où t'es intolérant et dogmatique, les gens ont le droit d'avoir d'autre priorités que les tiennes.

Et bordel je vois pas le rapport avec les dirigeants de nos pays qui ont la responsabilité de diriger nos pays, c'est donc tout à fait cohérent de les juger là dessus .

Les organisateurs de la soirée d'halloween ont la responsabilité d'organiser une soirée. Je suis pas aller à la soirée, seuls ceux qui y étaient peuvent dire si elle a été réussi ou pas.

Pour ce que je pense sur l'appropriation culturelle je t'ai pas attendu pour me prononcer
là

Sujet clos, pour moi.

[Igor]

au nom de tes principes, t'estimes que des jeunes qui veulent organiser une soirée devraient entrer en résistance et se prendre la tête plutôt que de se concentrer sur leur objectif.
Tu fais passer ton objectif avant le leur.

C'est dans ce sens où t'es intolérant et dogmatique, les gens ont le droit d'avoir d'autre priorités que les tiennes.

Quelqu'un qui est témoin d'une tentative d'escroquerie et qui tente d'influencer la personne qui s'est fait arnaquer (afin de ne plus se laisser avoir) est aussi pire que l'escroc lui-même, c'est ça?

[Igor]

Il ne faut pas oublier, 4 votes en faveur des avocats de Jeremy et de 5 contre. Ward l'emporte par défaut. Ça démontre l'ambivalence sur la question de la liberté d'expression dans le milieu artistique. Que Ward a marché sur la ligne de l'inacceptable.

Oui. Et je me demande ce qu'ils diraient de ceci aussi (dans Les Valeurs de la famille Addams quand l'animatrice de camp de jour dit qu'on aimerait tous les tuer en parlant des marginaux du camp). https://www.youtube.com/watch?v=aSDM1gj7RLQ

[Dash]

au nom de tes principes, t'estimes que des jeunes qui veulent organiser une soirée devraient entrer en résistance et se prendre la tête plutôt que de se concentrer sur leur objectif. Tu fais passer ton objectif avant le leur.

Si l'on veut l'exprimer comme ça, puisque je ne suis pas aussi intolérant (justement, en parlant d'intolérance) que toi sur les tournures de phrase.

Sauf que dans un débat où l'on s'exprime sur des « faudrait qu'on », sur ce qu'on considère qu'il faudrait prioriser, etc., ben, nécessairement, encore une fois, c'est valable pour tous les sujets Étienne. Et l'on pense tous qu'on devrait (la société, tout le monde) se concentrer sur ce que l'on propose plutôt que sur le contraire. C'est un truisme et l'on fait tous ça et il est impossible de faire autrement. Toi même, tu estimes ici que les jeunes (l'on ne parle pas d'enfants de 12 ans non plus, hein, mais d'universitaires!) devraient « ne pas se prendre la tête [SIC] ». Tu fais donc passer « ton objectif » (étant d'accord avec le leur, que tu considère être « s'amuser sans se casser la tête ») avant le mien et ce que je propose!

C'est dans ce sens où t'es intolérant et dogmatique...

Ça a peu à voir avec le dogmatisme. Là c'est toi qui cherches à associer mon propos à un mot connoté (ici, sur un forum sceptique) négativement. À moins de « classer » ce qui relève de la rationalité et des faits comme étant « une vérité jugée incontestable » (pour en faire un lien avec le dogmatisme), parce que nous (ici, la science, les philosophes, les gens plutôt rationnels, etc.) considérons un argument rationnel (et/ou un fait objectif) comme étant, nécessairement, « plus valables » (et de lier « valable à « vérité ») que des « arguments non rationnels », mais l'on tomberait dans le n'importe quoi (comme ceux qui disent que ne pas croire = croyance). Bien sûr que, dans un sens, en tant que « sceptico-rationnel », nous privilégions le rationnel, mais pas dans un sens de « vérité absolue », uniquement par opposition~contraste à ce que, justement, nous qualifions de dogme (croyances, foi, opinions fondées sur des sentiments, etc.)

...les gens ont le droit d'avoir d'autre priorités que les tiennes.

Et encore moins (ça a peu à voir) avec le droit, puisqu'il n'est pas question de droit justement (les mots utilisés importent, c'est toi qui me le rappelles sans cesse). Je ne leur retire pas un droit et n'use d'aucune « force coercitive ». Je suggère, je propose, j'exprime mon avis sur la question et sur le « phénomène social » (la tendance à se soumettre aux demandes, sans « se casser la tête ») et puisque tu me demandes de proposer des solutions, ben je te partage ce que je crois être des solutions (en tant que société)...

...À 12 ans, ok, faut vivre son enfance sans devoir se casser la tête avec les problèmes d'adultes, mais un coup rendu à l'université, faudrait peut-être commencer à s'impliquer et se responsabiliser davantage et réaliser que nos actions participent à la société dans laquelle nous évoluons tous. Idem pour les employeurs, pour un recteur, etc. En fait, l'on en revient aux mêmes points que nous partage sans cesse (et avec raison, je crois) ABC dans l'autre thread : nous participons tous (chacun à notre petit niveau) à la résultante de nos sociétés!

D'ailleurs, les quelques élèves et/ou militants qui ont été se plaindre, ben c'est exactement ce qu'ils font (se « casser la tête », s'impliquer socialement, partager leur avis, adresser, emmètre leur grief) et malgré que je ne sois pas d'accord avec leurs « arguments » (ben en fait, ils n'en ont pas vraiment mis à part de dire que cela pourrait offenser), je suis tout à fait en accord avec le fait qu'ils s'expriment! Ils en ont bel et bien le droit!

...Sauf que c'est valable dans les deux sens et les droits impliquent aussi des « devoir » (de citoyens)! C'est-à-dire que d'autres devraient s'opposer, pas juste pour s'opposer et/ou « se casser la tête », mais au sens où si ce que nous voulons (privilégions, choisissons) tous dès y a « opposition » et plaintes, c'est tjrs « de ne pas se casser la tête », ben, justement, ça laisse libre cours à tous ceux qui s'impliquent pour « leur cause » et qui se plaignent! Ils auront donc tjrs ce qu'ils demandent! Et parce que ce n'est pas illégal, justement, je les comprends de ne pas s'en priver.

Bref, que ce soit en tant que parent, que représentant d'asso dans une université, que recteur, qu'employeur, si, collectivement, si la majorité, que ce soit pour ne pas « se casser la tête », par peur, par « manque d'outils », se contente de ne pas s'opposer à ces types de demandes (quand elles ne relèvent pas vraiment d'appropriation culturelle, ou de racisme, sexisme, etc.), ben faut pas s'étonner qu'il y ait ensuite abus et dérives au final.

Pour ce que je pense sur l'appropriation culturelle je t'ai pas attendu pour me prononcer
là

Intéressant! Nous semblons en accord sur l'appropriation culturelle!

Sujet clos, pour moi.

Débat clos pour moi aussi si tu n'ajoutes rien auquel je ne suis en désaccord! Parce que sinon « j'ai le droit » de m'exprimer!

[DictionnairErroné]

Oui. Et je me demande ce qu'ils diraient de ceci aussi (dans Les Valeurs de la famille Addams quand l'animatrice de camp de jour dit qu'on aimerait tous les tuer en parlant des marginaux du camp). https://www.youtube.com/watch?v=aSDM1gj7RLQ

Avec ce cirque juridique, j'apprends beaucoup.

- Une permission étendue de la liberté d'expression pour les artistes versus le citoyen lambda.
- Définition et preuves légales pour démontrer la discrimination.
- Par rebond, la définition et preuves légales pour démontrer la diffamation.
- La réaction de soutien des humoristes envers le jugement.

Plutôt intéressant point de vue social.

[Etienne Beauman]

C'est un truisme et l'on fait tous ça et il est impossible de faire autrement. Toi même, tu estimes ici que les jeunes (l'on ne parle pas d'enfants de 12 ans non plus, hein, mais d'universitaires!) devraient « ne pas se prendre la tête [SIC] ». Tu fais donc passer « ton objectif » (étant d'accord avec le leur, que tu considère être « s'amuser sans se casser la tête ») avant le mien et ce que je propose!

Non !

Mon propos c'est ils font ce qu'ils veulent, c'est leur putain de soirée.
A aucun moment contrairement à toi, je prétends qu'ils devraient faire ceci ou cela, je dis précisément l'inverse, ils n'ont pas à faire ceci ou cela, ils décident librement quoi faire.
C'est ce qu'ils ont fait, ils ont voté, et choisi de retirer le thème.

Tu peux trouver ça complétement con, mais t'as pas l'autorité morale pour dire qu'ils auraient du faire autre chose.

Quand je donne mon avis sur un acte c'est toujours en fonction du but à accomplir et des conséquences.

Leur but c'était organiser une soirée, pas protéger le monde de la menace woke, ça c'est ta préoccupation à toi, tout ton argumentation essaye de justifier qu'ils devraient la partager, non mais tu t'écoutes avec tes droits et tes devoirs ?, ils veulent boire de l'alcool, danser et rouler des pelles voire plus si affinité, on parle d'une soirée étudiante, tes revendications dans ce contexte sont absurdes.

[DictionnairErroné]

Autre exemple d'une définition moderne "d'être Woke" selon mon Dictionnaire à la page 2 sous W.

Francine Payer soulève la controverse à Kitigan Zibi
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/18 ... autochtone

Les révélations concernant la conférencière Francine Payer font réagir dans la réserve algonquine de Kitigan Zibi. Rappelons que l’identité autochtone de celle qui affirme avoir des racines anichinabées, venir de la communauté de Timiskaming et avoir des ancêtres de Kitigan Zibi est remise en question.

Elle dit notamment ne pas avoir besoin de la "reconnaissance d’un conseil de bande", puisqu’il s'agit, selon elle, d'une structure coloniale. La mention de son identité autochtone a depuis été retirée de son site web.

[Igor]

Une permission étendue de la liberté d'expression pour les artistes versus le citoyen lambda.

Je ne pense pas que les artistes ont plus le droit, mais ils ont la possibilité de jouer des personnages méchants (idiots, incompétents, qui manquent de jugement et manquent d'objectivité aussi avec le favoritisme dont ils font preuve) comme c'est le cas avec ces animateurs de camp de jour dans Les Valeurs de la famille Addams. Cette méchanceté reflète un peu la réalité mais elle la caricature, l'exagère. Et cela dans le but de la ridiculiser en plus de faire rire, de la dénoncer.

Il est donc possible d'être habile même si on exprime des choses terribles. Jouer au méchant devrait pouvoir se faire quand même.

Le plus important je pense c'est de rester civilisé, humain. Si le but est de faire rire il faut être capable d'y mettre fin quand cela devient une menace pour la sécurité d'un individu.

[Sebass]

Mon propos c'est ils font ce qu'ils veulent, c'est leur putain de soirée.

S'ils avaient fait ce qu'ils veulent, leur fête aurait eu un thème mexicain.

...ils ont changé de thème pour pas être emmerder, eux ce qu'ils veulent c'est organiser une soirée pas être au centre du polémique à la con.

Donc ils n'ont pas vraiment choisi d'annuler leur thème, quelqu'un a choisi pour eux, par la menace indirecte d'une polémique à la con.
Je ne dis pas que c'était l'intention des "demandeurs", mais le résultat est le même.

[Dash]

Leur but c'était organiser une soirée, pas protéger le monde de la menace woke [...] ils veulent boire de l'alcool, danser et rouler des pelles voire plus si affinité, on parle d'une soirée étudiante, tes revendications dans ce contexte sont absurdes.

Et, dépendamment des cas, l'employeur, il veut juste faire de l'argent avec son entreprise, il a pour but, il « a signé » pour rien d'autre. Yep!

Les étudiants n'ont pas « signé » pour autre chose que d'étudier leur matière et ils ont bien le droit de décider de se plier aux demandes de certains, qu'elles soient plus ou moins rationnelles et/ou objectives n'est pas la question. Ils ont le droit! Yep!

Et le recteur, il veut juste gérer son collège sans tracas. Il n'a pas « signé » pour régler un « problème de société ». Il a tout à fait le droit (c'est sa prérogative) de congédier un prof si certains étudiants se plaignent que le prof « offense ». Qu'il n'ait pas envie de se soucier des détails du contexte, ça ne fait pas encore l'objet d'une loi, donc il a le droit (et s'il y a des lois, selon les pays, le prof n'a qu'à faire valoir ses droits lui aussi). Yep!

Et le parent, il veut juste avoir du plaisir avec son môme, « être aimé » et relaxer après une journée de taf (et il a bien le droit d'éduquer son môme comme il le veut, du moment qu'il ne l'agresse pas psycho-physiquement). Il a donc le droit de capituler chaque fois que son enfant fait une crise, c'est son droit et il n'a pas « signé » pour étudier Piaget et/ou le Béhaviorisme. Yep!

Et ceux qui prennent des gélules homéopathiques « remplies de vide », ils veulent juste une « béquille psychologique/solution magique » (et ça ne tue personne, dans 99,99999 des cas) ils n'ont rien « signé » non plus. Idem pour ceux qui croient aux E.T, aux fantômes, idem pour jrosche qui croit aux bigfoots (ça ne fait pas vraiment de mal à personne, hein). Ils n'ont pas « signé » pour nécessairement « défendre le paranormal » ni pour s'engager dans des démarches d'approfondissement d'esprit critique, de pensée rationnelle et/ou de scepticisme. Yep!

Et tant qu'à faire et ne considérer que « le droit », une femme a bien le droit de choisir et d'endurer un « beauf misogyne » et de décider de ne pas porter plainte à la police si son conjoint la maltraite plus ou moins, c'est son droit le plus strict! Elle n'a pas « signé » pour « s'auto-psychologiser », réaliser les implication de son choix~droit, ni pour étudier les interaction et dynamique relationnelle néfaste et elle n'est pas psy.

Nous sommes en démocratie! Yeah!!!! Et il y a des droits alors pourquoi nous poser des questions, en discuter et juger ces genres de cas? Ils ont tous le droit de faire ce qu'ils font! Qui somme-nous pour juger des actions, relations ainsi que des possibles effets plus ou moins néfastes de ce que font ou non tout un chacun!?

T'as raison! Ils ont tous le droit et n'ont « signé » pour rien d'autre! Ne commentons et n’exprimons plus nos avis sur aucun de ces genres de cas et ni de leurs effets. Cessons donc de partager nos avis sur tous ses sujets et fermons donc la plupart des catégories et sujets de ce forum pour ne conserver que celles et ceux où il y a « danger imminent sur l'intégrité physique » et/ou qui impliquent uniquement des gens « ayant signé un contrat » pour défendre une cause ou son contraire. Comme ça, le forum va au moins être plus « écoénergétique » puisqu'il va consommer bcp moins de « data »

[Dash]

Mon propos c'est ils font ce qu'ils veulent, c'est leur putain de soirée.

S'ils avaient fait ce qu'ils veulent, leur fête aurait eu un thème mexicain.

...ils ont changé de thème pour pas être emmerder, eux ce qu'ils veulent c'est organiser une soirée pas être au centre du polémique à la con.

Donc ils n'ont pas vraiment choisi d'annuler leur thème, quelqu'un a choisi pour eux, par la menace indirecte d'une polémique à la con.
Je ne dis pas que c'était l'intention des "demandeurs", mais le résultat est le même.

Excellente observation! +1

...mais puisque nous sommes en « démocratie » et que, selon son humeur, là, EB, décide que seul le droit importe, ben, tsé, si une femme a le droit d'accepter de se faire battre (tout comme ce qu'implique le fait de pratiquer la boxe, dans un autre contexte... ...recevoir des coups) et de ne pas porter plainte, ben si les étudiants acceptent de capituler face au rapporte de force et de ce qu'il leur en coûterait (EB à raison sur un point : ils doivent tous, et de loin, préférer avoir la chance de tirer un bon coup lors de cette soirée ), que pouvons-nous y faire? Rien! Mais, semble-t-il que nous n'avons même pas le droit ( Pas le droit, en démocratie?) » d'en discuter et/ou que ça n’aurait même aucun espèce d'intérêt!

[jroche]

Je ne dis pas que c'était l'intention des "demandeurs", mais le résultat est le même.

D'une manière on ne peut plus générale, si on considère à chaque fois qu'une demande particulière ne vise rien d'autre que ce qu'elle dit expressément, on passe à côté d'un phénomène bien plus global et omniprésent qui est la manipulation, et on s'y rend vulnérable.

[Etienne Beauman]

Donc ils n'ont pas vraiment choisi d'annuler leur thème, quelqu'un a choisi pour eux, par la menace indirecte d'une polémique à la con.

Personne n'a choisi pour eux.
A quoi à servi le débat, puis le vote sinon à choisir quoi faire ?

Ne commentons et n’exprimons plus nos avis

Tu commentes bien ce que tu veux, t'arrives manifestement pas à comprendre ce que je dis.

Tu aurais aimé qu'ils agissent différemment, oui. (Ta position tolérante. )
Ils auraient pu agir différemment, oui. (Ma position.)
Il auraient du agir différemment, non. (ta position intolérante)
Tu n'as aucune légitimité pour vouloir imposer tes impératifs moraux.

Leur décision est tout à fait rationnelle vis à vis de l'objectif annoncé, tu prônes d'ailleurs sans scrupule la même logique qu'eux quand ça t'arrange (les filles devraient éviter certains comportements pour éviter des ennuis comme quoi tes principes peuvent tout fait être remis en question : toi même tu le fais !).
Ils n'ont fait qu'anticiper une situation qu'ils ont jugé non souhaitable, et ils ont agit en conséquence.

Je suis pas d'accord avec ta position de réprobation morale, la tolérance consiste justement à accepter que des gens ne suivent pas nos position morales dans la limite de ce qui est tolérable.

Quand je dis qu'ils ont le droit, c'est autant une acceptation légale que morale.

T'as toujours ce gros biais de croire, semble il, que parce tes jugements reposent sur des réflexions ils ne seraient pas des jugements moraux.

Tu te trompes.
C'est de ça dont je te parle, ton moralisme qui cherche à dicter les conduites à suivre, tu prends ça contre une attaque à ta liberté d'expression.

[jroche]

Personne n'a choisi pour eux.
A quoi à servi le débat, puis le vote sinon à choisir quoi faire ?

Tu ne verras donc jamais que les cas particuliers qu'on évoque, au cas par cas, et dans ces cas particulier seulement les revendications expressément posées, par des personnes qui peuvent être aussi bien manipulatrices que manipulées par les gens qui les inspirent ?

[Sebass]

Personne n'a choisi pour eux.

Un usurier entre chez toi avec une AK-47, appuie le canon sur ton front et raconte que dans les 15 prochaines secondes, tu peux soit payer, soit mourir.
Comme tu aimes bien la vie, tu choisis de payer.

Oui, au sens propre, tu as bel et bien fait un choix.
Mais un choix tellement mal équilibré qu'on pourrait aussi dire, au sens figuré, que l'usurier a choisi pour toi.

On peut décortiquer et analyser individuellement chaque cas de wokisme, c'est une bonne méthode pour éviter les amalgames et généralisations.
Mais cela n'empêche-t-il pas de voir se dessiner la mouvance dont il est question dans le titre de ce fil ?

Je ne saurais dire pour le moment s'il y a vraiment une "mouvance woke" au Québec.
À partir de combien de cas séparés doit-on commencer à parler de mouvance ?
Je vois bien que tu crains que des "faux positifs" soient pris en compte dans le calcul, c'est légitime.

Mais je voie vraiment pas de quoi débattre.

À mes yeux, le cas de cette association étudiante doit faire partie de l'analyse pour déterminer s'il y a une mouvance ou pas.

[Etienne Beauman]

Un usurier entre chez toi avec une AK-47, appuie le canon sur ton front et raconte que dans les 15 prochaines secondes, tu peux soit payer, soit mourir.
Comme tu aimes bien la vie, tu choisis de payer.

Dans ce cas qui pourrait moralement me reprocher d'avoir payer ?

Tu peux considérer que Dash a raison de reprocher la concession des organisateurs à ceux qui ont envoyé des critiques que si c'est une vraie décision, s'ils n'avaient pas le choix, c'est absurde de leur reprocher.

On peut décortiquer et analyser individuellement chaque cas de wokisme, c'est une bonne méthode pour éviter les amalgames et généralisations.
Mais cela n'empêche-t-il pas de voir se dessiner la mouvance dont il est question dans le titre de ce fil ?

C'est absolument pas ce qui se passe sur ce fil, le mouvement woke ne se réduit pas aux dérives réelles ou supposés remonté ici.
Seul un biais d'échantillon permets de tirer des conclusions sur les woke à partir du cherry picking réactionnaire.

À partir de combien de cas séparés doit-on commencer à parler de mouvance ?

Le mouvement woke (lbm, metoo, marche pour le climat, etc. ) est une réalité, le wokisme (appellation fourre tout péjorative désignant des progressistes mettant en danger la société) c'est bien moins établi.

[Dash]

Tu commentes bien ce que tu veux..

C'est bon alors.

Tu aurais aimé qu'ils agissent différemment, oui. (Ta position tolérante. )
Ils auraient pu agir différemment, oui. (Ma position.)
Il auraient du agir différemment, non. (ta position intolérante)
Tu n'as aucune légitimité pour vouloir imposer tes impératifs moraux.

Suis pas mal d'accord avec ça puisque je n'ai aucunement l'intention d'imposer quoi que ce soit. Je ne fais que partager mon avis et si je pouvais parler directement au représentant, ben je lui dirais que si, dans tous les cas similaires, tous faisaient comme eux, ce n’est pas ça qui va contribuer à diminuer la tendance de la « cancel culture ». Donc, oui (j'vais nous éviter 3 pages de spin-off sur le mot « intolérence »...), si partager être en désaccord avec une décision et expliquer pourquoi en termes de relation de cause/effet, c'est être intolérant, soit!

Leur décision est tout à fait rationnelle vis à vis de l'objectif annoncé

Oui, tout comme quand on nous met un revolver sur la tempe pour nous inciter à obtempérer, décider d'obtempérer est aussi une décision rationnelle et nous avons le droit de prendre cette décision rationnelle. Tu nous rappelles qu'on a tous le droit de faire ce qu'on veut (demeurant dans le cadre des lois) et que nos décisions sont parfois rationnelle Merci, l'on ne s'en souvenait plus!

Tu prônes d'ailleurs sans scrupule la même logique qu'eux quand ça t'arrange (les filles devraient éviter certains comportements pour éviter des ennuis comme quoi tes principes peuvent tout fait être remis en question : toi même tu le fais !).

Pas que « les filles », mais en fait tout le monde et ça peut concerner tout et n'importe quoi! Les relations de cause/potentiels effets, y a que ça qui peut s'anticiper, tout le reste n'est que croyance, bullshit et/ou volonté de correspondre à une « connotation positive ». Donc, oui, tout dépend de la conscience de ces relations, des objectifs visés et de la capacité de gestion de risque de chacun. Et tous sont libres d'évaluer tout ça et de décider comme ils le veulent, sur le plan individuel!

Ils n'ont fait qu'anticiper une situation qu'ils ont jugé non souhaitable, et ils ont agit en conséquence.

Yep! Tout comme le parent qui capitule face à la crise de son enfant. Mais personne n'a la même conscience, les mêmes connaissances et les mêmes capacités d'anticipation. Si l'on ne traite pas (en parler partout le plus possible) des éventuelles conséquences à long terme, parce que c'est « le droit » du parent et qu'on ne veut pas être « intolérant » (en partageant nos désaccords et en expliquant pourquoi), ben le sujet ne parviendra jamais à sortir des « sphères de niche professionnelles » et à « pop-uper » dans la sphère et « les mentalités » publiques! Idem concernant les causes de la « cancel culture » et tout un tas d'autres sujets. La « tolérance/intolérance », ce n'e sont pas que des mots et les connotations qu'ils génèrent, ils représentent en fait des interactions multiples qui relèvent bcp plus d'un continuum que de la binarité~dualité des deux mots opposés.

Je t'ai partagé être empathique face à la situation du jeune homme et je comprends leur décision. Mais je ne traite pas le sujet sur le plan « individuel~personel » en fonction des droits, mais sur un tout autre plan. Idem pour le parent face à son enfant. Je n'impose rien. Mais je ne m'empêche pas d'exprimer mes réflexions sur les causes/effets pour autant. Parce qu'il n'y a que ça que l'on puisse exploiter pour modifier quoi que ce soit en ce monde.

Je suis pas d'accord avec ta position de réprobation morale, la tolérance consiste justement à accepter que des gens ne suivent pas nos position morales dans la limite de ce qui est tolérable.

Je ne suis pas en désaccord. Mais qu'est-ce « qu'accepter », au-delà du mot, de la forme? Ce mot peut servir à désigner plusieurs « processus ». Il y a des individus qui n'acceptent pas de se faire larguer par un conjoint, P. Ex. Parfois l'émotionnel est impliqué et des actes sont commis! Parfois le mot n'est que synonyme de « d'accord/oui/ok ». (« j'accepte vos excuses », « j'accepte votre suggestion », etc.). Parfois ça peut faire référence à de la « résignation ». Alors dans quelle mesure Dash « accepte/n'accepte » pas que l'asso a pris cette décision? Est-ce que tu commences à saisir ce que je veux dire quand je dis que les mots, même s'ils génèrent des implications logiques « impeccable» dans un texte, ne représentent pas nécessairement ce qui est ?

Ce que je fais concernant ce sujet (cancel culture, entre autres) consiste à partager les relations de cause à effet qui créent un phénomène, une tendance qui influence les individus que nous sommes, dans nos prises de décision justement! Nécessairement s'en suivent plusieurs implications logiques implicites, dont certaines que je partage explicitement, oui, comme celle qui consiste à conclure que d'autres décisions produiraient d'autres résultantes. Où est ce à quoi réfère le terme « intolérant » dans le cadre de cette activité, de mon action?

Tu comprends? La raison pour laquelle nous ne nous entendons pas du tout sur ces genres de sujets provient du fait que nous ne les traitons pas du tout au même plan. Moi je tente de comprendre comment se forment des phénomènes sociaux qui engendrent des rapports de force et trouver comment l'on pourrait les contrer, afin qu'ils interfèrent moins dans nos prises de décision, justement. Et toi tu focalises sur pleins d'autres trucs qui ne m'intéresse pas, si ce n'est parce que pour plusieurs, je suis en fait d'accord et qu'ils me paraissent être implicite et/ou des truismes. Nous ne nous intéressons pas du tout aux mêmes aspects.

Quand je dis qu'ils ont le droit, c'est autant une acceptation légale que morale.

Et comment pourrais-je ne pas avoir conscience ainsi que d'accepter (= être en accord) qu'ils aient le droit? À moins d'être un parfait demeuré?

...ton moralisme qui cherche à dicter les conduites à suivre...

Mais tout le monde, jusqu'à un certain point, cherche à dicter les conduites à suivre. Quand tu me dis « Ils ont le droit de », tu es en fait en train de me dicter la conduite que je devrais suivre afin de ne pas dicter la conduite des autres. L'on peut voir ça comme une règle, une morale, un précepte, une idéologie, une réflexion logique, le désire de ne pas imposer, etc. ...ou une suggestion? Ton avis? Un conseil?

Ce qui m'intéresse, c'est de cibler des causes et des effets afin de comprendre/expliquer des phénomènes sociaux et, naturellement, ça permet aussi de cibler comment les contrer et c'est ce que je partage. Ensuite qu'on (et que je) soit d'avis ou pas qu'on devrais, personnellement et/ou collectivement, agir en ce sens (chercher à contrer certains phénomènes et pourquoi), l'on peut en effet considérer ça comme relevant de la morale, selon certains des sens indiqués dans les dicos, le CNRTL ou sur Wiki, mais ça ne m'intéresse tellement pas de partir dans une discutions sans fin à ce sujet afin de « décortiquer » à quel point ce que je partage (et toi aussi d'ailleurs) relève de la volonté d'imposer des règles et obligations, des percepts moraux et/ou relève plus de l'éthique, de l'idéologie, etc. D'ailleurs, focaliser et rappeler sans cesse comme tu le fais que nous avons tout le droit de décider et faire ce que l'on veut, dans le cadre de la loi, ça relève aussi de la morale, d'un consensus social (dont se foutent les criminels), de ce qui « devrait être fait et respecté » selon toi, entre autres. Et les lois aussi relèvent de la morale. Bref, tout peut être considéré comme relevant plus ou moins de la morale (sans compter qu'il s'agit en plus d'un terme, relativement « abstrait »).

[Sebass]

Un usurier entre chez toi avec une AK-47, appuie le canon sur ton front et raconte que dans les 15 prochaines secondes, tu peux soit payer, soit mourir.
Comme tu aimes bien la vie, tu choisis de payer.

Dans ce cas qui pourrait moralement me reprocher d'avoir payer ?

Tu peux considérer que Dash a raison de reprocher la concession des organisateurs à ceux qui ont envoyé des critiques que si c'est une vraie décision, s'ils n'avaient pas le choix, c'est absurde de leur reprocher.

Perso, je m'intéresse plus au comportement de l'usurier qu'au tien.
Dans la même situation, j'aurais fait la même chose que toi, la même chose que ces étudiants aussi, je n'aime pas mourir, et je n'aime pas les polémiques à la con non plus.
Ce qu'il faut regarder, c'est pourquoi tu as/ils ont eu à faire ce "choix", de quelle manière le choix a été proposé, et quelles sont les conséquences de ce choix.

[Etienne Beauman]

Mais tout le monde, jusqu'à un certain point, cherche à dicter les conduites à suivre. Quand tu me dis « Ils ont le droit de », tu es en fait en train de me dicter la conduite que je devrais suivre afin de ne pas dicter la conduite des autres.

Tu progresses !

Ma tolérance se limite à ce qui est tolérable. Et j'accepte la réciprocité.
Je me garde bien de t'imposer quoi que ce soit dans la seule limite ou c'est réciproque.
Tu es intolérant en moralisant un choix que tu réprouves, ma tolérance ne s'applique pas aux intolérants.
Je suis pas le dindon de la farce.


Mais c'est pas moi qui ait le pouvoir de te convaincre, C'est la cohérence.
Tu ne peux pas me reprocher de te dicter ta conduite et considérer acceptable que toi tu puisses dicter celle des autres.
C'est contradictoire (sauf si tu te considères supérieur au reste de l'humanité).

Si il n'est pas tolérable qu'on t'impose des décisions morales auxquelles tu ne souscris pas, tu peux tout à fait comprendre que c'est intolérable pour les autres aussi.

Je t'impose rien, c'est la conclusion logique d'un raisonnement difficilement contestable. Tu prétends être rationnel. Prouve le.

Empathie, égalité, tolérance.

plutôt que principe, devoir, conduite.

A toi de choisir.

[Etienne Beauman]

Perso, je m'intéresse plus au comportement de l'usurier qu'au tien.

Sauf que dans le cas qui nous intéresse.
On ne sait pas qui est l'usurier, ni ce qu'il a dit.

Alors sur quoi débattre ?

[Sebass]

Perso, je m'intéresse plus au comportement de l'usurier qu'au tien.

Sauf que dans le cas qui nous intéresse.
On ne sait pas qui est l'usurier, ni ce qu'il a dit.

Alors sur quoi débattre ?

Sur le fait qu'un usurier existe, et qui fait que des gens ont à faire des choix (qui n'en sont pas vraiment) à cause de lui.
On a pas besoin de savoir son nom.
Mais si tu veux le savoir, tu trouveras peut-être son nom dans les commentaires de cette publication FB

[Etienne Beauman]

Sur le fait qu'un usurier existe, et qui fait que des gens ont à faire des choix (qui n'en sont pas vraiment) à cause de lui.
On a pas besoin de savoir son nom.
Mais si tu veux le savoir, tu trouveras peut-être son nom dans les commentaires de cette publication FB

On est pas d'accord sur les choix qui n'en seraient pas vraiment.
Je suis allé sur cette page déjà, c'est là que j'ai appris qu'ils avaient voté la décision de retirer le thème de la soirée.

Il est tout à fait normal qu'en démocratie des gens s'expriment sur tout et n'importe quoi, s'ils sont écouté ça ne veut pas dire qu'ils ont utilisé la menace pour autant.

Tu fais de la spéculation. Je m'y refuses.

[Igor]

Quelqu'un qui est témoin d'une tentative d'escroquerie et qui tente d'influencer la personne qui s'est fait arnaquer (afin de ne plus se laisser avoir) est aussi pire que l'escroc lui-même, c'est ça?

Je pensais à quelque chose comme un rançongiciel, mais Etienne a un peu raison quand même, dans le doute on évite de créer une controverse. Sauf qu'elle a lieu quand même puisque des gens leur reprochent d'avoir cédé. Tout se passe comme s'il y avait une lutte pour déterminer de qui il faut avoir le plus peur finalement.

[Sebass]

...et qui fait que des gens ont à faire des choix (qui n'en sont pas vraiment) à cause de lui.

On est pas d'accord sur les choix qui n'en seraient pas vraiment.
...ils avaient voté la décision de retirer le thème de la soirée.

T'es en train de me dire que tu as fait le choix, libre et éclairé, de payer l'usurier ?
Que tu n'as pas été guidé par la peur de conséquences catastrophiques ?

Est-il possible que leur vote se soit fait porter par le vent d'hypersensibilité réactionnaire qui souffle dans les universités (et un peu partout ailleurs dans la société) depuis quelques temps ?
Même pas un peu ?
Impossible ?

Il est tout à fait normal qu'en démocratie des gens s'expriment sur tout et n'importe quoi, s'ils sont écouté ça ne veut pas dire qu'ils ont utilisé la menace pour autant.

Oui, c'est ce que je disais un peu plus haut:

...par la menace indirecte d'une polémique à la con.
Je ne dis pas que c'était l'intention des "demandeurs", mais le résultat est le même.

...

Tu fais de la spéculation. Je m'y refuses.

Tu as raison.
Je m'imagine 2-3 étudiants en "études sociologiques de l'anthropologie" (blancs) aller pleurnicher au conseil étudiant que porter des sombreros à l'Halloween, c'est mal.
C'était peut-être juste des potes qui ont simplement mentionné le fait que le thème/les affiches (que je n'ai pas vu) de leurs confrères pourraient choquer certaines personnes, et qu'ils ont décidé de passer au vote pour ça.
Peut-être pas ?

C'est peut-être moi qui est choqué par le concept d'appropriation culturelle ?
Concept qui n'est pas clairement délimité, que tout le monde ne comprend pas de la même façon, qui n'a pas d'arbitre officiel, et dont le tribunal est Facebook.

[ABC]

Hum ! Yoré pas un chouille de "théorie de l'argumentation" par ci par là dans ce fil défoi ?
J'ai appris le nom de cette notion (j'avais déjà repéré cet effet dans de nombreuses discussions, mais j'ignorais son nom) dans L'art d'avoir tort en toute bonne foi. de Nicolas Gauvrit, le lien posté par Hallucigenia dans le fil "Les Mardis de l'Espace des Sciences" à l'Université de Rennes en Bretagne