Forum Sceptique

BC a écrit : En fait, on parle souvent de l’interprétation d’Everett, mais il ne s’agit pas vraiment d’une interprétation, il s’agit plutôt d’un modèle de la mesure quantique.

Cela demeure une vue d'esprit qui laisse beaucoup de place a des théories a tendances absurdes plutot qu'a du concret.

Zwielicht a écrit : Il attend patiemment que vous lui indiquiez noir sur blanc : l'éther existe. Et là, il aura ce qu'il veut.

BC a écrit :Ce n’est pas possible car

En fait Zwielicht voulait se faire confirmer que l'éther n'existe pas.

site Arminjon a écrit :Indépendamment de l'aspect historique, il est important que les chercheurs en physique se rendent compte que la physique de la relativité spéciale a été trouvée par les scientifiques qui ont basé leur travail sur le concept de l'éther. La physique d'aujourd'hui rend évident que le vide a des propriétés physiques.

Plus je cherche et plus je découvre que les scientifiques serieux proposant un éther sont de moins en moins marginaux et juste a lire un peu sur la cosmologie pour s'appercevoir qu'ils ne peuvent pratiquement plus s'en passer,surtout depuis la confirmation de l'expansion de l'univers.

Et comme on dit, si la tendance se maintient...


+

BC a écrit :

curieux a écrit :A l'échelle quantique, j'ai beaucoup de mal avec l'hypothèse d'Everett sur les univers multiples, ça me semble une pure spéculation difficile à avaler

C’est ce que j’ai cru pendant très longtemps et je n’ai pas creusé, persuadé que c’était du n’importe quoi pur et simple. En fait, ce n’est pas une spéculation. C’est tout simplement de la mécanique quantique quand on ne rajoute absolument rien de nouveau dedans. Autrement dit, quand un appareil de mesure interagit avec un système quantique (qui n’est pas dans l’état propre de l'observable associée à l’appareil de mesure), l’appareil de mesure se met dans un état quantique superposé. C’est quelque chose qui a été confirmé par les études sur la décohérence quantique menées notamment par le laboratoire Kastler Brossel (JM Raimond, Serge Haroche, Jean Dalibard) dans le cadre de l’électrodynamique quantique en cavité.

En fait, on parle souvent de l’interprétation d’Everett, mais il ne s’agit pas vraiment d’une interprétation, il s’agit plutôt d’un modèle de la mesure quantique. A ma connaissance, c’est le seul qui soit à la fois (presque) complet et compatible avec la mécanique quantique elle-même. Dans tous les autres modèles, soit il y a des incohérences, soit il y a des manques. En particulier, si on attribue un caractère objectif à la réduction du paquet d’onde, alors on rentre en conflit à la fois avec la localité et avec la réversibilité. Ca fait beaucoup. Au contraire, rien de tel dans l’interprétation d’Everett. L’irréversibilité de la mesure quantique y apparaît alors comme une perte d’accès à l’information de l’observateur et non comme une perte d’information fondamentale (quelque chose d’analogue finalement au passage de la réversibilité des évolutions microphysiques à l’irréversibilité des évolutions macroscopiques en thermodynamique statistique classique).

Bonjour BC

a notre niveau de profane, on a toujours beaucoup de mal à pouvoir apprécier les expériences qu'on nous cite sans en connaitre le détail.

Ce qui laisse à désirer ce sont les vulgarisateurs qui affirment et tirent des conclusions sans préciser que ce n'est qu'une voie de recherche.
Un exemple clair:
J'ai lu dans je ne sais plus quel mensuel, "Un seul et unique photon, provoque des franges d'interférences, ce qui permet de dire que le photon passe en même temps par les 2 trous de l'expérience de Young."
Voilà une affirmation qui prête vachement à confusion quand elle tombe dans l'oreille d'un amateur de poltergeists...

Affirmation complétement fausse puisque pour les observer ces fameuses franges, il faut envoyer au moins un millier de ces uniques photons à la queue leu leu, pour les voir se former progressivement.
On est quand même bien loin de la simultanéité abacadabrante de ce journaliste qui raconte n'importe quoi. Suivi de discussion absurdes du genre : "s'il y a simultanéité, ce photon (seul et unique) doit donc remonter vers la source, et repasser par la deuxieme fente, etc, etc... et si vous le croyez pas, laissez moi 5 mn que je vous en pond une autre..."
Et d'autres, de nous assenner le fameux :" l'experience qui a tué le temps..." Bref, passons.

Perso, je préfere m'en tenir à la formule qui dit que le photon est une particule qui se comporte comme telle quand il a beaucoup de copains à ses côtés, et comme une puce insaisissable quand il est tout seul. Le principe de parcimonie et de causalité ne me parait pas en cause la dedans. J'accepte facilement les résultats de la mesure statistique quantique, je ne trouve pas cela abérrant.
Mais bon, j'avoue que je ne suis pas un scientifique qui a des entrées pour vérifier certains de ses doutes. La nature me semble vraiment bizarre, mais cohérente tout de même, même si je dois me forcer à accepter que le photon 'tout seul' peut parfaitement se concevoir comme un objet dont la vitesse oscille autour de 'c' ( qui n'est donc une constante qu'à ses moments perdus) ou alors qu'il ne navique pas en ligne droite mais en se promenant comme les dames qui font leur shopping...

L'histoire des 2 physiciens qui sont en train de vivre un accident d'avion, dont l'un demande à l'autre : penses-tu qu'on va s'en sortir ? et qui se voit répondre, "bien sûr, il y a tellement d'autres univers que ça va de soi." est une blague qui ne m'incite pas vraiment à accorder du crédit à cette interprétation. Ce qui est concevable à l'echelle quantique parait absurde à notre echelle. Mais c'est extraordinaire de constater quelle diversité elle nous réserve encore, et pour longtemps.

A+

vinety a écrit :Je vois souvent dans tes posts, des références aux feuilletages en feuillets 3D et feuilletages en hyperplans 3D. Que veux tu dire par ces termes ? Que veux dire feuilletage ?

1/ Prenons un ensemble de tiges très minces (des feuilles 1D) et faisons en une botte. On a une bonne image de ce que représente un feuilletage 1D de l'espace occupé par cette botte de tiges.

2/ Prenons un ensemble de planches très minces (des feuilles 2D) empilées les unes sur les autres. On a une bonne image de ce que représente un feuilletage 2D de l'espace occupé par cet empilage de planches. Il s’agit d’un feuilletage en plans (2D) si les « planches » ne sont pas gondolées par l’humidité, sont « très minces » et si elles sont « très grandes ».

3/ Prenons le volume d'espace contenu dans une pièce (une feuille 3D) affectons un nombre (le temps) à chacun des états successifs de ce volume au fil du temps. On a un feuilletage 3D de l'espace 4D occupé par cet "empilage" de volumes 3D. Si ces volumes 3D sont Euclidiens (somme des angles partout égale à 180° et cercles de rayon R partout de circonférence égale à 2 piR) alors on a un feuilletage en hyperplans 3D de simultanéité si le volume de la « pièce » est « très grand ».

4/ Plaçons nous dans l'espace-temps de Minkowski et prenons "un point" au repos dans un référentiel inertiel donné (par exemple). On appelle souvent ce "point" un observateur. Laissons le temps évoluer ; on engendre alors une feuille 1D de type temps (une ligne d'univers de type temps). Considérons tous les "points" au repos dans ce référentiel inertiel ; on a un feuilletage 1D de l'espace temps de Minkowski.

Le feuilletage 1D (l'ensemble des "points" qui en réalité sont des feuilles 1D quand on tient compte du temps) associé à un référentiel inertiel est en fait le référentiel inertiel lui-même. Un référentiel, par opposition à un système de coordonnées (parfois appelé lui aussi référentiel par abus de langage), est donc un feuilletage 1D (en feuilles 1D de type temps partout où les "observateurs" peuvent être réels (1)).

5/ prenons tous les "points" au repos dans un référentiel inertiel (par exemple) à un instant donné au sens de la simultanéité de ce référentiel inertiel (du coup on a des vrais points pas des droites). On a un feuillet 3D de simultanéité. Prenons "l'empilage" de tous les feuillets 3D de simultanéité de ce référentiel. On a un feuilletage de l'espace-temps 4D de Minkowski en feuillets 3D de simultanéité (ces feuilles 3D sont en fait des hyperplans 3D car elles ne sont pas "gondolées" mais "bien plates").

Le feuilletage en feuillets 3D de simultanéité associé à un référentiel inertiel est orthogonal au feuilletage 1D de ce référentiel. Par contre,
* si l'on attribue à un référentiel inertiel R0 donné un caractère de référentiel de repos (choix arbitraire tant que le principe de relativité du mouvement est respecté)
* à la simultanéité associée à R0 le caractère de simultanéité universelle,
* à la chronologie associée à R0 le caractère de chronologie universelle,
* si affecte aux autres référentiels R leur feuilletage 1D en observateurs au repos dans R,
* mais qu’on affecte aux référentiels R le feuilletage en feuillets 3D de simultanéité universelle du "référentiel de repos" R0,
on a alors une vision éther de Lorentz-Poincaré de la Relativité Restreinte donnant lieu aux images animées que présente ti-poil. Le feuilletage 1D associé à un référentiel R "en mouvement" n'est pas orthogonal au feuilletage 3D du "référentiel de repos" R0. Cela fait apparaître la dilatation temporelle de Lorentz, la contraction des distances de Lorentz et l'anisotropie de la vitesse de la lumière dans le référentiel R affecté de la synchronisation des horloges distantes ayant cours dans le référentiel de repos R0. Le choix d'une simultanéité privilégiée brise donc la symétrie de point de vue. Ce n’est plus dans l’autre référentiel que se produit la dilatation temporelle de Lorentz, la contraction de Lorentz et que la vitesse relative de la lumière est anisotrope. Toutefois, cette brisure de la symétrie de point de vue présente un caractère artificiel car elle ne correspond à aucun phénomène physique directement observable à ce jour entre référentiels inertiels

Cette brisure de symétrie de point de vue apparaît par contre
* entre un référentiel tournant et le référentiel inertiel dans lequel il tourne autour d’un axe fixe dans l’espace-temps de Minkowski
* entre le référentiel de Lemaître et le référentiel de Schwarzschild dans l’espace-temps de Schwarzschild ou encore
* entre les référentiels inertiels en mouvement et le référentiel inertiel immobile dans l’espace-temps statique hypertorique.

La métaphore de l'éther de Lorentz-Poincaré de la relativité consiste donc à attribuer
* à un référentiel inertiel R0 particulier (on ne sait pas lequel) le rôle de référentiel de repos,
* à son feuilletage en feuillets 3D de simultanéité le rôle de simultanéité universelle,
* au repérage du temps dans ce référentiel R0 le rôle de chronologie universelle,
* à admettre qu'un « milieu » est associé à ce référentiel de repos R0 (sans plus de précision sur les propriétés qui permettraient de caractériser ce "milieu").

La métaphore de l'éther de Lorentz-Poincaré est donc une image collée sur la Relativité Restreinte et elle colle parfaitement (pas à peu près). On lui reproche d'être inutile physiquement et mathématiquement. C'est vrai tant qu'on suppose que tous les phénomènes physiques sans exception respectent les symétries du groupe de Poincaré (Quand on prend en compte la gravitation, on doit passer d'une symétrie globale à une symétrie locale, une symétrie locale de groupe de jauge le groupe de Lorentz mais, à cause de cette symétrie, on est toujours pas capable d’attribuer une direction et un sens d’écoulement au temps en chacun des évènement d'une variété 4D pseudo-Riemanienne).

La métaphore de l’éther de Lorentz-Poincaré (attribuant un rôle privilégié au temps associé à un référentiel inertiel privilégié R0 censé être associé à un "milieu"), acquière par contre une signification physique si l'on rejette l'interprétation d'Everett de la mesure quantique. En effet, si l'on attribue à la réduction du paquet d'onde le caractère de phénomène physique objectif (phénomène indépendant de l'observateur) alors, dans l'expérience d'Alain Aspect, il y a violation de la causalité relativiste au niveau interprétatif.

La mesure quantique établit une corrélation instantanée entre les polarisations EPR corrélées des deux photons de cette expérience. Cette corrélation instantanée viole les inégalités dite de Bell. Cela l’empêche de lui attribuer le caractère de corrélation découlant d’un échange d’information s’étant produit dans le passé entre les deux photons. L’attribution d’un caractère objectif à la réduction du paquet d’onde conduit alors à attribuer à la mesure quantique le caractère d’action instantanée à distance. La causalité reste cependant sauve dans un espace-temps « moins symétrique » que l'espace-temps de Minkowski : l'espace-temps d'Aristote. Cette conclusion n'est pas remise en cause par les résultats expérimentaux négatifs obtenus par le professeur Nicolas Gisin quant à son hypothèse de multi-simultanéité. L'espace-temps d'Aristote possède un référentiel de repos R0, mais la mesure quantique est autorisée à y violer le principe de relativité du mouvement car la boost-symétrie n'est pas exigée "à l'entrée" dans cet espace temps. Des phénomènes (ou des interprétations) qui violent la boost-symétrie (cad le principe de relativité du mouvement) peuvent donc y prendre place.

Je dois dire que je ne croyais pas du tout l'interprétation d'Everett avant d'avoir compris ce que l'on désigne par "séparation en mondes multiples". En fait, cette expression est trompeuse. Il n'y a jamais séparation complète en mondes multiples, mais mise dans un état quantique superposé de parties de plus en plus grandes de l'univers (avec disparition rapide de corrélation EPR entre les différentes composantes de l’état quantique de ces parties) quand on procède à la mesure d'une observable d'un système quantique (et qu’il n'est pas dans un état propre de cette observable).

D'une certaine façon, le modèle d'Everett de la mesure quantique est testable (au plan du principe). Ce n'est donc pas une interprétation, mais un modèle. Le test consisterait à mettre un "observateur" dans un état quantique superposé. On parvient déjà à mettre un appareil de mesure dans un état quantique superposé. C'est ce qui a été réalisé dans les expériences d'électrodynamique en cavité réalisées par le laboratoire Kastler Brossel (de l'Ecole Normale Supérieure) dans le cadre des études du phénomène dit de décohérence (phénomène observé depuis plus de 20 ans maintenant et apte à modéliser la mesure quantique dans le modèle d'Everett de la mesure quantique).

(1) Par exemple, au dela d'un certain rayon, les observateurs au repos dans un référentiel tournant ne peuvent pas être réels car ils se déplaceraient à vitesse supraluminique (on dit alors qu'il sont des feuilles 1D de type espace). De même, les observateurs au repos dans le référentiel de Schwarzschild ne peuvent pas être réels sous la sphère de Schwarzschild, car ils seraient de type espace. Ils se déplaceraient à vitesse supraluminique dans le "bon référentiel" le référentiel privilégié des observateurs de Lemaître en chute libre radiale centripète tombant à vitesse v = (2GM/r)^(1/2) sur une distribution de masse M à symétrie sphérique.

ti-pol a écrit :Supprimé

On voit que tu as appris, du maître Raphaël en la matière, l'art de se défiler en effaçant des messages honteux.

Raphie : ta métaphore avec le berger allemand tombe à point avec la mienne sur les moutons.

Salut Raphaël

Tu as écrit;

À mon avis, tu devrais arrêter de cataloguer les gens qui qui participent à cette discussion, ça ne fait que déchaîner les passions et jeter de l'huile sur le feu. Ex: Untel est intelligent, un autre est un ignorant, un autre est un vrai scientifique, tandis qu'un autre est un trou du cul.

Vinety
Tu as parfaitement raison, ce genre de discours est inacceptable. C'est difficile à comprendre.
Mais si l'on se pose la question suivante, pourquoi est-ce possible qu'on retrouve de tels débordements? C'est qu'il n'y a aucune balise sur ce forum pour les circonscrire.
Ta référence à TDC. trou du cul, se réfère au pseudonyme que The-clone_is_rich utilisait avant TCIR.
Mon fil a débuté le 4oct. Jusqu'au 11 oct, c'était parfait jusqu'au jour, le 11, TDC à commencé sa campagne de dénigrement.
TDC a écrit le 11 oct, à 7am ;

Je suis d'avis d'assassiner crapuleusement ces deux super-Zozos. Ils écrivent rien que des conneries.

Tu as tué des étudiants pour moins que ça Adhemar ? Et bien on n'a même pas à désigner de coupable... ni de mobile.
Reste plus qu'à choisir l'heure.

Orphée, mon pauvre vieux, relis un peu le problème que tu exposes, c'est complètement con ! Tu n'as toujours rien compris à ce qui te fut expliqué sur la relativité du temps entre deux corps à des vitesses différentes.
Tu aurais par contre pu me rétorquer qu'un corps voyageant à 99,9° % de c subit une augmentation drastique de sa masse (dont il n'a pas à être conscient) mais rien n'y fit : tu es archi-nul.

ma déception portait sur ta question quant à l'accélération, pompounet ! 11oct.

TDC a écrit le 11 oct . à 12.14 pm

File-moi 100'000 dollars et je t'explique clairement et en toute simplicité ta connerie. Je suis très pédagogue avec les handicapés du bulbe, mais il faut passer à la caisse.

300 000 dollars... Un chiffre mythique proche de c. Tu l'as fait exprès grand con ?

Pour Vinety,
une démonstration abordable de la déformation spatio-temporelle par la matière. C'est moins cher que ton voilier sans mâts et ça mange pas de pain :

Tdc a écrit le 12 oct. 7pm

Orphée a écrit:
Je vais t'aider à élaborer mais, surtout, ne me remercie pas : ton impressionnant temps tu le passes à nager avec ton sous-produit d'intellect dont l'ambition ultime est le Q.

Ben c'est pas complètement con pour une fois. Tu épates mon cul ! Pour un sous-produit de gougnaffier, t'es pas trop con aujourd'hui.
C'est vrai que je pense au cul très souvent, je suis comme les chiens.

T'as un blème avec ça ?

Et ça continue, TDC a écrit le 12 oct. 7.16 pm ;

Vinety a écrit:
Contrairement aux religions, la science est le seul groupe humain qui remet en question ses théories et ses découvertes. À la revoyure mon jeune ami.

Olé ! Il a pondu son spitch épistémisque pour apprentis Zozos...
A ton retour je t'expliquerai, mon vieil ami un peu siphonné, que la science n'est pas un groupe humain....


Orphée a écrit:
Pourquoi ne peut on pas tenir le temps dans sa main ? parce que nous sommes "dans la bouteille". En clair, nous ne pouvons pas accéder à une donnée qui nous contient.

Tu acquiesces ce genre de propos, Vinety ? Oki oki. La sorcellerie vaudou a encore frappé, et fin de discussions. Discuter avec pareils raisonnements ? Merci, sans façons. Bon vent les mecs.

J'ai enfin éclaté le 13 oct. et j'ai répondu :

Mon cher The_clone_is_rich

Tu pourras m'invectiver, m'insulter, me ridiculiser et changer ton avatar autant que tu voudras cela ne changeras jamais ta vraie nature d'imbécile instruit que tu es. Tu penses qu'en utilisant le ridicule pour faire taire ceux qui ont des arguments différents des tiens vont convaincre les spectateurs de ce forum que tu es plus brillant que ceux que tu interpelles. Je crois que tu devrais plutôt donner des spectacles de music hall car toutes les âneries que tu débites sur tous les fils de ce forum y seraient à leurs place. Tu y gagnerait peut-être ta vie grassement, car tu as beaucoup de talents dans ce domaine.
À propos du temps que tu perds sans doute depuis belle lurette, tu n'as pas à t'en faire à ce sujet, tu ne perds rien, il n'existe pas. Hi hi.

Vinety
Crois tu que j'y ai été très fort avec la cuiellère, considérant le tas d'insultes qu'a proféré TDC ?
Après cette altercation, je n'ai plus répondu aux saletés proférées par TDC. Si, le jour où Zweilicth à utilisé la même tactique avec Ti-Pol . Ce que tu lis sur cette enfilade depuis ce jour, n'est que le sous produit du phénomène relié à la non réglementation des propos tenus sur ce forum. Crois tu toujours que je suis responsable de la tournure des évènement ?

P.S. Je te remercie de m'avoir donner l'opportunité de m'expliquer. Personnellement, je suis très attristé que cette enfilade tourne au vinaigre. Mais, TDC, est en frais de se bannir lui-même. Tu n'as qu'as lire d'autres enfilades et tu le constateras de visu par toi-même.

A la revoyure.
Vinety

Vinety

Salut B.C.
Je te remercie pour tes explication.
Je me dois de constater que tu es très prolifique, en ce qui concerne les explications. Ce qui me chicote un peu, est, que je n'ai rien trouvé sur le Web, concernant le feuilletage, autre que des allusions aux feuilles de livres, aux pâtisseries, etc. Aucune mention reliée à la physique. Peut être que je n'ai pas eu la patience nécessaire, pour visiter tous les sites des 153.000 pages affichées pour ce terme! Serait-il possible que ce terme « feuilletage » soit de toi ? Personnellement je n'ai rien contre, en autant que tous en comprennent le même sens.
Je crois que ce terme prête à confusion. Nous pourrions utiliser les mêmes références vectorielles spatiales, x, y, z utilisé en design. Les vecteurs x, y ou x, z ou y, z pour les plans orthogonales. Je comprends D1, comme étant une coordonné x, y, z dans l'espace. Je comprends D2 comme un plan orthogonal et D3 comme une représentation à trois dimensions de l'espace. Est-ce que le terme « feuilletage » se réfère à autre chose que ma compréhension ?
En ce qui concerne la représentions de l'onde de façon scalaire, je trouves quelle prête à confusion. Si l'on m'explique que le vecteur z ou t, est l'amplitude de l'onde. Alors tout s'éclaire et le phénomène ondulatoire devient compréhensible et intuitif.

P.S. B.C, où trouve t'on le « feuilletage », autre que chez toi ?
Vinety

Vinety

Essaye feuilletage + lorentz, tu devrais trouver ton bonheur.

Ceci dit, je suis plutôt d'accord avec toi: si c'est pour parler d'un simple référentiel inertiel, inutile d'introduire du jargon.

A.

Crois tu que j'y ai été très fort avec la cuiellère, considérant le tas d'insultes qu'a proféré TDC ?

Vinety, t'es trop sympa de recopiler une partie de mes posts. C'est cool, j'adore ça. Tu rentres encore et encore dans ce terrain que je ne voulais plus piétiner (car tu n'as pas digéré ma franchise et que cela t'a affecté), mais tu m'obliges encore en me citant. Chic.

Je te réponds comme il se doit, mais ne te rendrai pas la politesse en recopilant tes posts où tu démontres, non seulement ne rien comprendre à RIEN de ce que les gens te répondent mais, et c'est bien plus grave et ridicule, où tu fais semblant de comprendre tes interlocuteurs (je ne parle même pas de mes posts, je ne connais les relativités qu'en surface et je l'avoue sans fausse honte - je l'ai précisé).
Pourquoi ne le ferai -je pas ? Parce qu'il faudrait pour ça recopiler l'intégralité de tes messages.

Très vite après avoir initié ce fil, MONSIEUR l'archiduc Vinety joue l'outré à la première remarque qui ne lui a pas plu sur ses problèmes de compréhension de lecture, et s'est enfoncé non pas dans les invectives ad hominem ponctuant ses argumentations, mais uniquement sur les invectives sans argumentation aucune. C'est inacceptable ! Tu es à la recherche de considération et d'acquiescements et c'est tout ; et pas du tout de discussion. Mais tu ne l'auras pas ici à priori, en aucune manière. Pas avec tes méthodes imbéciles et lâches.

Tu n'as même pas de beaux restes, Vinety, t'es qu'une carcasse rouillée. Je me serais bien abstenu de te le faire remarquer - j'ai rien contre le kilométrage et les rouages grippés - si tu n'avais pas autant sermonné autrui sur leur ton irrespectueux.
Allons, mon vieux débris, tu avais même été jusqu'à exiger de la révérence. (Je n'invente rien, tu l'avais écrit)
Révérer tes maladroits sermons métaphysiques... Et puis quoi encore ?

Modéré~effacé par Vinety

Mon pauvre Vinety, tes seuls paragraphes dignes d'un peu d'intérêt sont tes citations de célébrités - et non pas pour leur pertinence dans la discussion, pas du tout, elles n'en ont aucune - mais comme rappel de l'ineptie et de l'inutile que sont ces citations de scientifiques célèbres (parlant de dieu le plus souvent) pour corroborer, tel un snob qui n'a rien à dire, son vide sidéral d'idées et illustrer son incapacité à suivre une conversation.
A+ vieux c[itr]on.

Modéré~effacé par Vinety

curieux a écrit :J'ai lu dans je ne sais plus quel mensuel, "Un seul et unique photon, provoque des franges d'interférences, ce qui permet de dire que le photon passe en même temps par les 2 trous de l'expérience de Young." Affirmation complètement fausse puisque pour les observer ces fameuses franges, il faut envoyer au moins un millier de ces uniques photons à la queue leu leu, pour les voir se former progressivement.

C'est vrai, c'est très mal dit. Cela dit, en lui-même, affirmer que le photon passe par les deux fentes ne me choque pas. A moins de se raccrocher à l'interprétation Bohmienne de la mesure quantique (cf http://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/ ), il n'y a pas vraiment de particule associée au photon, mais une onde possédant un spectre d'énergie et d'impulsion suffisamment étroit pour évoquer une particule et interagissant quasi-ponctuellement avec un émetteur et avec un récepteur. Il n’y a donc pas de raison que cette onde ne puisse pas passer par les deux fentes.

curieux a écrit :On est quand même bien loin de la simultanéité abracadabrante de ce journaliste qui raconte n'importe quoi : "s'il y a simultanéité, ce photon (seul et unique) doit donc remonter vers la source, et repasser par la deuxième fente, etc, etc...

Cette explication correspond plus ou moins la Transactional Interpretation of Quantum Mechanics de John G. Cramer Department of Physics University of Washington (cf http://www.npl.washington.edu/ti/ ). Elle réconcilie la réduction du paquet d'onde avec la localité sans abandonner le caractère objectif du phénomène d'absorption et d'émission par une formulation explicitement covariante vis à vis de la symétrie T. La causalité perçue à l’échelle macroscopique n’est alors pas incorporée dans la théorie électromagnétique par suppression des ondes avancées (évoluant à rebrousse temps du futur vers le présent) mais dans les conditions aux limites. Dans cette interprétation, il n'y a pas de distinction dans la modélisation du phénomène d'absorption et du phénomène d'émission. Ces deux phénomènes y sont tous deux la conséquence d'une interférence constructive entre une onde retardée évoluant du présent vers le futur depuis l’émetteur vers l’absorbeur et d'une onde avancée évoluant, dans notre temps macroscopique, du futur vers le passé depuis l’absorbeur vers l’émetteur.

L'interprétation de John Cramer tire son origine de la théorie de l'absorbeur de Wheeler et Feynman (The Arrow of Electromagnetic Time and Generalized Absorber Theory
J. G. Cramer, Dept. of Physics FM--15, Univ. of Washington, Seattle, WA 98195, USA
http://www.npl.washington.edu/npl/int_r ... dtime.html ). Cette théorie visait à proposer une modélisation du phénomène d'émission/absorption électromagnétique faisant cohabiter des ondes électromagnétiques avancées avec des ondes électromagnétiques retardées afin de respecter le caractère time symmetric des lois de l'électromagnétisme. Dans cette formulation time-symmetric l'absence d'ondes avancées se propageant à rebrousse temps depuis l'émetteur y résulte d’une interférence destructive avec les ondes avancées évoluant à rebrousse-temps elles aussi depuis l'absorbeur. Au contraire, entre l’absorbeur et l’émetteur, les ondes avancées issues de l’absorbeur interférent constructivement avec les ondes retardées issues de l’émetteur. Enfin, au delà de l’absorbeur, les ondes retardées issues de l’émetteur et de l’absorbeur interagissent destructivement.

Cette théorie avait été abandonnée par Feynman en raison de ses difficultés à rendre compte de situations dans lesquelles il y a déficit d'absorption. En fait, pour la faire marcher, je me demande s'il ne faudrait pas faire jouer au vide le rôle de milieu absorbant et réémettant l'onde le long de son trajet entre son émission et son absorption finale quand il y en a une (comme cela se produit dans un milieu matériel), mais bon, si ça ne s’est pas fait, c'est que ça ne doit poser des problèmes je suppose.

John Cramer a repris le modèle de l'absorbeur de Wheeler et Feynman avec pour ambition de résoudre le problème posé par cette théorie lorsqu'il y a déficit d'absorption et en plus de l'étendre à tous les phénomènes d'émission absorption. Pour résoudre le conflit du modèle avec les cas où il y a déficit d'absorption, il attribue à la singularité bigbang supposée le rôle d'un miroir réfléchissant les ondes avancées remontant à rebrousse-temps depuis l’émetteur vers la singularité bigbang. L'inversion de phase censée être induite par cette réflexion supposée renvoie l'onde avancée en opposition de phase avec elle-même provoquant son interférence destructive avec elle-même entre l'instant de son émission et la singularité bigbang.

Cela dit, j'ai peut-être mal compris, mais j'ai l'impression que sa condition de réflexion par la singularité bigbang est utilisée un peu à la carte. Il l'utilise quand il y a déficit d'absorption car il en a besoin seulement dans ce cas. En effet, dans les cas où il y a une émission suivie d’une absorption, la destruction des ondes avancées se propageant vers le passé depuis l'instant d'émission est obtenue par interférence destructive avec les ondes avancées provenant de l'émetteur (l'interférence entre ondes retardées provenant de l'émetteur et ondes avancées provenant du récepteur étant au contraire constructive entre l'instant d'émission et l'instant d'absorption). Ce rôle un peu à la carte de la singularité big-bang me laisse songeur. Si les ondes avancées réfléchies par la singularité bigbang nous arrangent quand il n'y a pas d'absorption, qu'est-ce qui nous en débarrasse quand on n'en a pas besoin parce qu'il n'y a pas déficit d'absorption ? Cela dit j'ai regardé ça très superficiellement et il est bien possible que je n'aie rien compris.

curieux a écrit :Et d'autres, de nous asséner le fameux : "l'expérience qui a tué le temps..."

En fait, le titre est un peu racoleur, mais l'expérience qui se trouve derrière, réfutant l'hypothèse dite de multi-simultanéité, est la suivante. Dans une expérience réalisée par le Groupe de Physique Appliquée du professeur Nicolas Gisin à Genève, deux photons EPR corrélés sont envoyés en directions opposées sur deux miroirs semi-réfléchissants. En raison de la corrélation EPR, quand un photon est réfléchi par un miroir, l'autre est réfléchi lui aussi, quand un photon traverse le miroir semi-réfléchissant, l'autre photon traverse le sien lui aussi. L'idée était de voir s'il était possible de réconcilier ce comportement avec une espèce de "causalité semi-relativiste", à savoir une cause se propageant à vitesse supraluminique d'un miroir à l'autre (donc en conflit avec le principe de relativité du mouvement) mais dans un sens allant du passé vers le futur au sens de la chronologie relativiste associée au référentiels de repos de ces appareils de mesure (donc avec une sorte de semi-compatibilité avec la causalité relativiste).

En effet, en mettant ces miroirs en mouvement, il est possible de créer des situations où, des deux côtés, le photon atteint le miroir situé de son côté toujours avant (au sens de la chronologie relativiste associée au miroir concerné) que l’autre photon n’atteigne son miroir situé de l'autre côté. L'idée était que, peut-être, la corrélation EPR instantanée allait disparaître si, des deux côtés, la réception du photon sur le miroir se produisait toujours avant que l’autre n’ait pu lui transmettre une consigne puisqu’il n’avait pas encore atteint son miroir.

Bien sûr, comme on pouvait s'en douter, la corrélation quantique instantanée n'a pas disparu. J'avoue n'avoir pas bien compris le sens de cette expérience. Pour moi son résultat négatif (la conservation de la corrélation quantique instantanée) m'a paru logique. En effet, à partir du moment où on envisage une violation de la causalité relativiste, pourquoi essayer de faire jouer un rôle à un ordre chronologique basé précisément sur la causalité relativiste ?

Si l’on veut respecter la causalité et envisager cependant le caractère objectif de la réduction du paquet d’onde, alors il faut se résigner à modéliser ça dans l’espace-temps d’Aristote. Il s’agit d’un espace-temps « un peu moins symétrique » que l’espace-temps de Minkowski n’imposant pas le principe de relativité du mouvement cf http://perso.wanado.fr/lebigbang/aristote.htm et autorisant de ce fait d’éventuelles interactions instantanées à distance sans conflit avec le groupe de symétrie de cet espace-temps, à savoir le groupe d’Aristote (cad le groupe de Poincaré « sans ses boosts »).

curieux a écrit :Perso, je préfère m'en tenir à la formule qui dit que le photon est une particule qui se comporte comme telle quand il a beaucoup de copains à ses côtés, et comme une puce insaisissable quand il est tout seul.

Voir le photon comme une particule ponctuelle, c'est possible dans l'interprétation Bohmienne de la mesure quantique. Cette interprétation offre quand même l'inconvénient de violer la causalité relativiste et d'introduire une particule ponctuelle inobservable entre l'instant d'émission et l'instant de réception. Cette interprétation permet de réconcilier la mécanique quantique avec notre vision corpusculaire, mais, à mon avis, rien ne justifie vraiment cette hypothèse additionnelle et je ne vois pas grand chose qui la suggère.

curieux a écrit :L'histoire des 2 physiciens qui sont en train de vivre un accident d'avion, dont l'un demande à l'autre : penses-tu qu'on va s'en sortir ? et qui se voit répondre, "bien sûr, il y a tellement d'autres univers que ça va de soi." est une blague qui ne m'incite pas vraiment à accorder du crédit à cette interprétation.

Sauf si on adopte l'interprétation Bohmienne, le rejet de l'interprétation d'Everett nous fait entrer en conflit
* Soit avec la causalité macroscopique avec l'interprétation de John Cramer (TIQM). Et en plus cette interprétation ne me semble, a minima, pas terminée.

* soit, si on admet le caractère objectif de la réduction du paquet d'onde
+ avec l'unitarité des évolutions quantiques
+ avec le principe de relativité du mouvement
+ avec la réversibilité

L'interprétation d'Everett consiste à considérer au contraire qu’il n’y a pas de réduction du paquet d’onde parce que la dynamique des évolutions quantique est tout le temps respectée. Du coup on respecte, la localité, l'unitarité, le déterminisme et la réversibilité des évolutions quantiques. L'irréversibilité de la mesure quantique (donc l'écoulement irréversible du temps) est modélisée par une perte d'information de l'observateur. C’est similaire au passage (en mécanique statistique classique) d’évolutions unitaires, déterministes et réversibles à l’échelle microphysique (conformément à la dynamique unitaire, déterministe et réversible d’évolution Hamiltonienne des systèmes classiques isolés) à des évolutions irréversibles à l’échelle macroscopique et imprévisibles à long terme (dynamique du chaos déterministe).

Bon, cela dit certains misent sur l'hypothèse d'un phénomène de réduction du paquet d'onde piloté par la gravitation. C'est l'idée de Penrose par exemple, mais c'est vraiment juste une idée en l’air. Il n'a pas de modèle à proposer et je ne vois pas comment réconcilier ça avec la localité, le déterminisme et la réversibilité des lois de la physique. Pour moi, la définition de la direction et du sens d’écoulement du temps perçus par l’observateur macroscopique passe nécessairement par une perte d’information de l’observateur macroscopique (je ne vois pas comment y échapper). D’où mon intérêt pour l’hypothèse dite du temps thermique proposée par Carlo Rovelli accessible en ligne "Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis" http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074 .

vinety a écrit :je n'ai rien trouvé sur le Web, concernant le feuilletage, autre que des allusions aux feuilles de livres, aux pâtisseries, etc. Aucune mention reliée à la physique.

Si vous cherchez sur le net, vous risquez de tomber sur des présentations mathématiques très formelles et je crains que cela ne corresponde pas à ce que vous recherchez. L'image du livre est excellente. Ca vous donne une bonne image d'un feuilletage en feuillets 2D.

vinety a écrit :Est-ce que le terme « feuilletage » se réfère à autre chose que ma compréhension ?

Ma foi, un feuillet 2D c'est une surface et un feuilletage 2D d'un espace (un feuilletage 2D d'une variété) c'est un "empilage" de feuillets 2D "posés les uns sur les autres" qui remplit cet espace. Quant à un feuilletage 1D d'un espace, c'est un ensemble de "fils serrés les uns contre les autres" remplissant cet espace.

Quand on définit un référentiel comme l'ensemble des observateurs qui y sont au repos (un ensemble des feuilles 1D donc puisque un "point" au repos dans le référentiel inertiel est une ligne d'univers dans l'espace-temps) au lieu de définir les référentiels inertiels comme des systèmes de coordonnées, on ne change pas de référentiel inertiel si on lui fait subir une translation spatiale, une translation temporelle ou une rotation spatiale. Défini en tant que feuilletage (et non en tant que système de coordonnées), un référentiel inertiel caractérise donc le mouvement des observateurs qui y sont au repos et non un système de coordonnées grâce auquel on repère les évènements.

Enfin, un hyperplan 3D de simultanéité associé à un référentiel inertiel c'est l'ensemble de tous les évènements qui se produisent au même moment dans ce référentiel inertiel. C'est donc notre espace à 3 dimensions à un instant donné. "L'empilage" de tous les feuillets 3D de simultanéité (associés à un référentiel inertiel donné) remplissant l'espace-temps de Minkowski forme un feuilletage 3D de cet espace-temps.

Par ailleurs, j'ai répondu longuement à votre question car elle me permettait de ramener le débat sur la question du temps. Le fil a parfois tendance à s'en écarter (à cause de divergences de point de vue conduisant à des frictions et c'est dommage). Cette question du temps est une question très intéressante et sans réponse largement acceptée à ce jour (cf La direction du temps de Hans Dieter Zeh http://www.time-direction.de/ ). Si vous lisez bien l'ensemble de mon post, vous y trouverez matière à discussion sur ce sujet.

Salut B.C., merci.

Je viens de lire votre réponse à ma question sur le feuilletage. Je vais tacher de l'expliquer dans les mots du profane en physique que je suis.

Mon intuition me dit que le concept du feuilletage est comparable à un scanner médical, ou tomodensitomètre", un appareil qui sert à faire des coupes d'un individu à visée médicale.

Donc le feuilletage est la superposition de toutes les coordonnées d'un plan orthogonal sur les autres plans parallèles, qui donnent l'hyperplan 3D.

Les coordonnées comme tel n'ayant aucune dimension spatiale. Mais, ces points étant en perpétuel mouvement, on doit constamment corréler leur mouvement. Si, je crois, que l'univers est anisotrope à cause des forces gravitationnelles, on doit tenir compte du mouvement constant de ces déplacements pour comprendre tant soit peu les changements constants et perpétuels qui se font dans l'univers. D'où les théories de la relativité et les calculs quantiques.

Donc, pour n'avoir qu'une très faible idée de l'univers, cela nécessite des calculs constants. Je dirais, que même, qu'après avoir fait ces calculs, ils sont déjà obsolètes. Donc, dans les calculs on doit tenir compte des mouvements à venir. Mais pour en tenir compte on doit connaître toutes les propriétés physiques de l'univers.

P.S. D`où les recherches importantes et sans fin à venir. C'est la compréhension d'un enfant de 6 ans. Citation d'Einstein.
A la revoyure
Vinety

Zwielicht a écrit :

ti-pol a écrit :Supprimé

On voit que tu as appris, du maître Raphaël en la matière, l'art de se défiler en effaçant des messages honteux.

Encore une invention de ta part. Je n'ai jamais eu honte de ce que j'ai écrit.

Par contre, j'en connais un en particulier qui devrait...

Raphaël

vinety a écrit :Tu as parfaitement raison, ce genre de discours est inacceptable. C'est difficile à comprendre.
Mais si l'on se pose la question suivante, pourquoi est-ce possible qu'on retrouve de tels débordements? C'est qu'il n'y a aucune balise sur ce forum pour les circonscrire.

La question à débattre ici est: Le temps existe-t-il? Ce serait peut-être intéressant de se questionner sur les débordements, mais pour éviter de tout mélanger (ça l'est déjà assez comme cela), je te suggère de démarrer une nouvelle discussion.

Mais comme je suis gentil je vais faire une exception pour répondre à tes interrogations.

vinety a écrit :Ta référence à TDC. trou du cul, se réfère au pseudonyme que The-clone_is_rich utilisait avant TCIR.

Premièrement ce n'est pas TCIR mais MCIR (My_Clone_ is_ rich).

Deuxièmement, il n'y a jamais eu de TDC sur ce forum. C'est une invention d'Orphée. L'ancien pseudo de MCIR était Singh.

Mon fil a débuté le 4oct. Jusqu'au 11 oct, c'était parfait jusqu'au jour, le 11, TDC à commencé sa campagne de dénigrement...

Ce n'était pas nécessaire de me ramener ces extraits de messages. Je les ai lus moi aussi.

vinety a écrit :Crois tu que j'y ai été très fort avec la cuiellère, considérant le tas d'insultes qu'a proféré TDC ?

Après cette altercation, je n'ai plus répondu aux saletés proférées par TDC. Si, le jour où Zweilicth à utilisé la même tactique avec Ti-Pol . Ce que tu lis sur cette enfilade depuis ce jour, n'est que le sous produit du phénomène relié à la non réglementation des propos tenus sur ce forum.

Sur un forum où la modération est à peu près inexistante, il faut s'attendre à ce genre de chose. Les participants à ce forum sont comme ils sont (excusez pour cette vérité de La Palice). On ne peut pas y faire grand-chose, à part peut-être se plaindre à un modérateur.

Mais ce que tu peux faire par contre, c'est changer ton attitude vis-à-vis des autres, par exemple:

- En évitant les flatteries excessives (ou léchage de cul comme certains appellent).

- En évitant autant que possible de faire des attaques "ad hominem", qui sont inutiles et ne font qu'empirer les choses.

- En citant correctement. Depuis presque 6 ans que je fréquente ce forum, je n'ai jamais vu quelqu'un faire autant d'erreurs en citant les propos des autres. Tu battrais probablement le record des citations mal citées. Tu aurais avantage à vérifier et revérifier toutes les citations que tu fais, que ce soit celle d'un auteur célèbre ou celle d'un pseudo.

vinety a écrit :Crois tu toujours que je suis responsable de la tournure des évènement ?

Si ça peut te rassurer, je ne l'ai jamais cru.

Raphaël

Ce qui me fascine le plus dans tout ces dévelopements, est que les physiciens calculs depuis 100 ans les ondes,les triturent au moyen d'équations et que tres tres peu ont cru bon de modeliser leurs évolutions comme G. Lafreniere le fait. Et dire que grand nombre de frustrés ici présent du haut de leur ignorance osent le traiter d'idiot et d'imbécile.Définitivement il y a des claques et pied au cul qui se perdent.

.

vinety a écrit :Donc le feuilletage est la superposition de toutes les coordonnées d'un plan orthogonal sur les autres plans parallèles, qui donnent l'hyperplan 3D.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Un feuilletage 2D de l'espace occupé par un livre c'est l'ensemble de toutes les pages du livre.

Un hyperplan de simultanéité de l'espace-temps 4D de Minkowski c'est l'ensemble de tous les évènements se produisant à un instant donné (au sens de la simultanéité associée à un référentiel inertiel donné). C'est, si on préfère, notre espace à un moment donné (au sens de la simultanéité associée à un référentiel inertiel donné et à condition de négliger la courbure induite par la gravitation). C'est donc un volume (3D) dont la géométrie est Euclidienne. Un hyperplan de simultanéité de l'espace-temps de Minkowski est un cas particulier de feuille 3D (c'est une feuille 3D plate, cad une feuille 3D dans laquelle la somme des angles des triangles vaut 180°).

Un feuilletage de l'espace-temps de Minkowski en hyperplans de simultanéité c'est l'ensemble de tous les hyperplans de simultanéité associés à un référentiel inertiel donné (l'ensemble des pages 3D de l'espace 4D occupé par le livre que constitue l'espace-temps).

ti-pol a écrit :Ce qui me fascine le plus dans tout ces dévelopements, est que les physiciens calculent depuis 100 ans les ondes, les triturent au moyen d'équations et que très très peu ont cru bon de modéliser leurs évolutions comme G. Lafreniere le fait.

Le problème que vous évoquez est surtout, à mon avis, un problème de communication. Un très grand nombre de travaux scientifiques se font, des choix se font aussi et une très faible partie de tout ça est communicable facilement car le langage requis pour traiter de tout ça correctement est très spécialisé. Il nécessite des années d'étude. La communication est partiellement possible en direction d'un public de passionnés de science mais à condition d'y mettre les moyens. La question est de savoir si un effort de communication plus important que l'effort actuel (et le coût associé) serait justifié. En particulier, rencontrerait-elle un public ? Je n'ai pas d'opinion sur la question.

Je ne prétends nullement que les options choisies dans telle ou telle direction de recherche sont nécessairement et toujours les bonnes. Les scientifiques qui travaillent sur ces sujets sont comme tout le monde. Ils ont eux aussi des préférences, des habitudes, des préjugés. Il y a des choses qu'ils aiment et d'autres qu'ils aiment moins. C'est vrai pour tout le monde et dans toutes les professions, mais la part d'arbitraire que l'on peut attribuer aux options de recherche est
* nettement supérieure à la vision naive d'une science parfaitement objective traitée par des personnes qui seraient dépourvues de tout caractère humain
* nettement inférieure à la vision tout aussi naive d'une science qui serait complètement prisonnière de l'histoire de son développement et d'habitudes de pensées ancrées dans cette histoire.

ti-pol a écrit :Et dire que grand nombre de frustrés ici présent du haut de leur ignorance osent le traiter d'idiot et d'imbécile. Définitivement il y a des claques et pied au cul qui se perdent.

Les jugements de valeur sont généralement de nature à bloquer la discussion. Il vaut mieux les éviter. J'ai bien aimé les animations de Lafrenière. Malheureusement, il n'a pas les compétences requises pour développer un modèle de la gravitation dans le cadre d'un éther. Les réactions à son sujet ne viennent pas seulement du fait que les recherches actuelles s'appuient bien plus sur des considérarions de symétrie que sur une notion d'éther véhiculant une image de théorie perdante, de vieille idée dépassée. Les scentifiques qui développent les théories physiques ont, vis à vis d'un cetain nombre d'amateurs de science, les réactions d'un garagiste auquel quelqu'un ne sachant pas ce qu'est la batterie ou l'embrayage s'efforcerait de donner des leçons pour réparer sa voiture. Si on veut discuter vraiment, je crois qu'il faut simplement plus d'écoute et beaucoup moins de jugements de valeur distribués au jugé sans avoir des éléments suffisamment solides pour pouvoir les porter.

Raphaël a écrit : Deuxièmement, il n'y a jamais eu de TDC sur ce forum. C'est une invention d'Orphée. L'ancien pseudo de MCIR était Singh.

Puisqu'il s'agit de prendre le temps qui n'existe pas, je tenais à préciser que j'avais alors précisé deux traductions précises: "tête de con" et "trou du cul". La deuxième, bien que plus explicite en regard aux habituels déraillements de comportement de MCIR, n'était pas ma préférée. Je préfère largement la portée large du "con" Français qui, dans son cas, illustre parfaitement ce comportement parfaitement irrespectueux d'un gars se croyant respectable.
Pour sa défense et comme beaucoup ici l'ont fait, le font et le feront, il pourra toujours argumenter qu'il commence en douceur et que c'est le contexte d'abrutis-zozos qui le force à adopter des méthodes fortes. Il serait peut être bon de rappeler que le forum même est sensé leur donner la parole, pas leur couper. Si cela ne convient pas aux rationalistes de dialoguer les esprits naïfs, il leur suffit de créer un forum privé qui leur donnera tout le potentiel d'étaler leur riche savoir sans se faire emmerder par les pauvres.

curieux a écrit :Le temps n'a pas besoin de l'intervention ou de la présence de l'homme en tant que spectateur pour avoir les propriétés qu'il manifeste en notre présence.

J'ai tendance, pour l'instant, à penser plutôt l'inverse. Si on se refuse à faire appel aux limitations d'accès à l'information d'une catégorie d'observateurs, je doute qu'il soit possible de définir une direction et un sens d'écoulement du temps privilégiés en conflit avec la Relativité. En effet, en Relativité, il n'y ni direction d'écoulement du temps privilégiée (on dit parfois "qu'il n'y a pas d'éther". Cela signifie la même chose en beaucoup moins clair), ni sens d'écoulement du temps privilégié (cad que la Relativité est T-symétrique).

C'est déjà cette limitation d'accès à l'information de l'observateur macroscopique (modélisée par l'entropie macroscopique) qui fait émerger une direction et un sens d'écoulement du temps en thermodynamique statistique (en partant d'une dynamique d'évolution des systèmes classiques qui est pourtant unitaire, déterministe et réversible). Cette direction et ce sens d'écoulement du temps, en chaque point d'un milieu, est modélisée grâce à la notion de champ de vecteurs température de ce milieu [1] (si toutefois ce milieu respecte l'hypothèse d'équilibre local je suppose). Ce champ de vecteurs température définit, en chaque point du milieu et à chaque instant, le référentiel inertiel local comobile avec ce milieu (un éther de nature thermodynamique donc) en fournissant, en plus, le sens passé-futur. Sens et direction d'écoulement du temps n'existent pas dans le modèle dynamique classique (au sens non quantique) de ce milieu tant qu'on ne fait pas appel à la thermodynamique, cad tant qu'on ne fait pas appel aux limitations d'accès à l'information d'un observateur macroscopique.

Cela me semble donner du crédit à l'hypothèse selon laquelle l'irréversibilité de la mesure quantique serait de même nature, à savoir une perte d'accès à l'information de l'observateur induite par le phénomène dit de décohérence. La décohérence empêche l'observateur d'observer autre chose qu'un résultat de mesure unique une fois que cet observateur a été dépassé par le "front d'onde de décohérence". Plus correctement, la mesure quantique devient irréversible quand l'opérateur densité modélisant le système observé+l'appareil de mesure+une partie de l'environnement contenant l'observateur est devenu à peu près diagonal dans la base des états propres associée à l'observable mesurée.

La mécanique quantique n'a donc pas un besoin explicite de la conscience de l'observateur pour expliquer l'unicité du résultat de mesure quantique observé. Qu'il regarde ou pas l'appareil de mesure pendant que cette mesure s'effectue, l'observateur (en tant que système quantique interagissant avec son environnement en respectant parfaitement la dynamique quantique) suffit à expliquer son impossibilité d'observer autre chose qu'un résultat de mesure unique s'il se décide à observer le résultat de mesure enregistré une fois la mesure terminée (cad une fois que l'opérateur densité modélisant le système observé+l'appareil de mesure+une zone d'environnement contenant l'observateur est devenu diagonal dans la base des états propres associée à l'observable mesurée). Le point de vue que je présente ici est celui d'Everett. Pour l'instant, je n'en vois pas d'autre qui soit à la fois compatible avec la mécanique quantique et (presque) complet. Par contre, si la réduction du paquet d'onde s'avérait être un phénomène physique objectif (donc explicitement non local en raison de la violation des inégalités de Bell), exigeant de compléter la théorie quantique (et introduisant implicitement un éther quantique au moins au niveau interprétatif) l'irréversibilité ne pourrait plus s'expliquer de cette façon.

[1] Structure of dynamical systems, A symplectic view of physics, Jean Marie Souriau, éditions BirkHäuser, imprimé en 1997, § 17 The principle of statistical mechanics, sub-paragraph A relativistic ideal gaz, (17.135) et note de bas de page 412, page 297.

Salut Orphée

Je viens de vivre dans deux petits mois l'expérience la plus éprouvante de ma vie. Je ne peux me disculper en invoquant quoi que ce soit ou qui que ce soit. Je me suis retrouvé parmi les humains, dont j'avais oublié les usages depuis belle lurette. J'avais oublié que suis aussi capable du pire et du meilleur. De l'altruisme aux pires bêtises.

Je constate que l'âge dont je porte les marques n'a pas fait de moi le sage que je croyait être. J'ai atteint dans ce domaine et dans beaucoup d'autres, mon niveau d'incompétence. Mais, dans ces deux mois j'ai appris plus que dans les 70 ans passés sans les pseudos. Un peu sur la physique, mais surtout sur moi-même et sur les humains que nous sommes. Je suis passionné et je peux péter parfois un plomb. C'est ardu, même à tout âge de changer sa vraie nature. Mais que voulez vous, je suis comme ça.

J'ai tombé dans le piège du faux semblant, ce qui est très facile, n'ayant aucune réponse émotionnelle autre que des mots écrits pour communiquer entre nous. Nous sommes tous affligé par ce manque de référence qu'est le ton de la voie, l'expression corporelle, le toucher, l'odeur etc. N'ayant que les mots pour m'exprimé et étant donné les interprétation qu'on peut leur donner, selon la perception du contenu d'une série de mots par lesquels j'essai de communiquer et selon l'intuition et les expériences passées de chaque pseudo qui me lit, peut parfois générer des passions. Je suis maintenant averti des conséquences de leur impact, de leur puissance et surtout dans certaines situations, de leur impuissance à communiquer des idées ou des concepts mentales.

Je ne suis ni un physicien, ni un théoricien, ni un mathématicien ni un rhétoricien. Et même si je possédais tous ces apprentissages, je ne suis pas sûr que je serais un meilleur homme pour autant. Je suis ce que la vie ma gratifié ou non et selon le cocktail génétique hérité de mes ancêtres. Je ne suis ni meilleur ni pire que les pseudos qui cohabitent dans ce forum.

Etant un être social comme eux j'ai besoin de sentir leur présence pour me sécuriser et agir comme un homme normal. La vie m'a apportée beaucoup de joie, de bonheur et un lot d'épreuves, qui est le lot des humains pensant que nous somme. Mes exactions ne peuvent se justifier par mon vécu, bon ou mauvais. Ce que j'ai écrit était de ma main, j'en accepte les conséquences. Je suis désolé pour les émotions extrêmes que mes mots ont pu susciter. Je suis le maître de mes écrits, mais je suis impuissant concernant les émotions ressenties par ceux qui les lisent. Chacun les interprète selon sa perception personnelle, ses préjugés, son vécu, son milieu, son caractère et tout le bagage que chaque humain porte avec soit. Certains sont plus prévilégiés que d'autre, mais ne font d'eux de meilleurs humains pour autant. Que voulez vous nous participons tous à la loterie de la naissance et nous n'y pouvons que peu.

Cette enfilade que j'ai initiée s'appelle toujours ; Le temps existe t-il. Ceux qui désirent continuer à y participer sont les bienvenues. C'est un forum libre, et chacun est aussi libre d'y participer ou non. Je promets de me retenir, et si je déborde, je vous invite à me le faire savoir le plus vite possible. J'ose espérer que vous le ferez pour l'un ou l'autre des pseudos, sans égards à leur faction.

Je ne suis pas obliger de répondre à qui que ce soit. Si je m'abstiens, ce sera pour ne pas jeter d'huile sur le feu.

A la revoyure
Vinety.

Salut B.C.

B.C a écrit ;

vinety a écrit:
Donc le feuilletage est la superposition de toutes les coordonnées d'un plan orthogonal sur les autres plans parallèles, qui donnent l'hyperplan 3D.

B.C a répondu ;

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Un feuilletage 2D de l'espace occupé par un livre c'est l'ensemble de toutes les pages du livre.

Vinety
Je suis d'accord avec l'idée du livre. C'est la référence au scanner médical qui me permet de comprendre le concept du feuilletage.
Je suis en train de lire le document que tu as suggéré dans un de tes post. Je retrouve les mêmes idées que tu écris dans ton dernier post.

N'étant pas un physicien, je passe rapidement sur les équations. Elles m'apportent peu. Mais les explications, elles, m'apprennent beaucoup. Surtout, que la physique est un travail de tous les jours et que peu est compris sur l'univers Je crois que chacun d'eux n'apporte qu'une pièce au casse tête de l'univers. Chacun y apporte une brique à la construction d'une théorie générale impliquant tous les référentiels possibles.
C'est un travail de moine qui exige beaucoup de discipline et d'implications.

Toutes ces recherches n'affectent que très peu le vécu de tous les jours des pauvres humains que nous sommes.
Par contre, elles ouvrent des sentiers nouveaux de réflexion sur la nature de l'univers et sa compréhension.

Au plaisir de te lire.

Vinety
http://www.vinety.com

BC a écrit : J'ai bien aimé les animations de Lafrenière. Malheureusement, il n'a pas les compétences requises pour développer un modèle de la gravitation dans le cadre d'un éther.

Étant donné que les explications sur la gravitation dans un éther ou pas sont plus ou moins convainquantes,je vous demande qui a les compétences requises?

La gravitation dans le cadre d'un éther expliqué par Lafreniere en vaut bien d'autres beaucoup moins démonstratives.Si vous me dites qu'il n'a pas les compétences d'imaginer les supposés graviton ou une onde de gravité ou des espaces temps sans queue ni tete pour boucher les trous,je dois vous donnez raison.
Jusqu'au jour ou la gravité sera expliqué de facon convainquante sont model est aussi bon qu'un autre.

En définitive, c'est uniquement à cause de la courbure des ondes émises par les électrons, et donc en fonction de la distance, que la gravité agit.

http://www.glafreniere.com/gravite.htm

BC a écrit :Le problème que vous évoquez est surtout, à mon avis, un problème de communication. Un très grand nombre de travaux scientifiques se font, des choix se font aussi et une très faible partie de tout ça est communicable facilement car le langage requis pour traiter de tout ça correctement est très spécialisé. Il nécessite des années d'étude. La communication est partiellement possible en direction d'un public de passionnés de science mais à condition d'y mettre les moyens. La question est de savoir si un effort de communication plus important que l'effort actuel (et le coût associé) serait justifié. En particulier, rencontrerait-elle un public ? Je n'ai pas d'opinion sur la question.

Non, vous allez pas me dire qu'il y a de la politicaillerie en science. Je n'ose y croire.

+

ti-pol a écrit : Étant donné que les explications sur la gravitation dans un éther ou pas sont plus ou moins convainquantes, je vous demande qui a les compétences requises?

Des personnes possédant le bagage scientifique requis pour réaliser des études scientifiques dans ce domaine (j'ai cité notamment Logunov, F. Winterberg, Ilja Schmelzer et Mayeul Arminjon).

ti-pol a écrit :La gravitation dans le cadre d'un éther expliquée par Lafreniere en vaut bien d'autres beaucoup moins démonstratives.

Non.

ti-pol a écrit :Jusqu'au jour où la gravité sera expliquée de façon convainquante son modèle est aussi bon qu'un autre.

Non.

BC a écrit :

ti-pol a écrit : Étant donné que les explications sur la gravitation dans un éther ou pas sont plus ou moins convainquantes, je vous demande qui a les compétences requises?

Des personnes possédant le bagage scientifique requis pour réaliser des études scientifiques dans ce domaine (j'ai cité notamment Logunov, F. Winterberg, Ilja Schmelzer et Mayeul Arminjon).

BC a écrit :

ti-pol a écrit :La gravitation dans le cadre d'un éther expliquée par Lafreniere en vaut bien d'autres beaucoup moins démonstratives.

Non.

Quoiqu'il en soit, ils poussent dans la meme direction et en dépit des non diplomes de G.L.,il a trouvé de choses tout a fait étonnantes que meme ces gens aux multiples compétences n'ont pas ou n'auraient pas trouvés.
Avec un peu d'aide peut-etre.

.

BC a écrit :

curieux a écrit :Perso, je préfère m'en tenir à la formule qui dit que le photon est une particule qui se comporte comme telle quand il a beaucoup de copains à ses côtés, et comme une puce insaisissable quand il est tout seul.

Voir le photon comme une particule ponctuelle, c'est possible dans l'interprétation Bohmienne de la mesure quantique. Cette interprétation offre quand même l'inconvénient de violer la causalité relativiste et d'introduire une particule ponctuelle inobservable entre l'instant d'émission et l'instant de réception. Cette interprétation permet de réconcilier la mécanique quantique avec notre vision corpusculaire, mais, à mon avis, rien ne justifie vraiment cette hypothèse additionnelle et je ne vois pas grand chose qui la suggère.

Bonsoir BC

tout de même, la vision corpusculaire (sans passer pour autant sa nature ondulatoire à la trappe) du photon est un fait experimental clair et net.
Avec les photomultiplicateurs et la possibilité de produire des photons un par un, on n'observe pas de fractions de photon, mais bel et bien des 'clic' détectables avec une certitude qu'on ne remet pas en question. (chaque détection ne diminue pas en intensité mais en quantité, c'est la définition du quantum.)

Tu dis que le photon qui passe par les 2 fentes à la fois de par sa nature ondulatoire ne te gène pas, soit, mais il faut préciser les limites de l'experience.
Que la tache formée par un seul et unique photon puisse être 'vu' comme une tache diffuse où la probabilité de présence soit de moins en moins dense à mesure que le diamètre de la tache sur la cible augmente me semble aussi fausse que ridicule. Là encore, on 'oublie' de preciser que cette tache diffuse n'est pas le résultat d'un seul et unique photon, mais bien celui de l'image obtenue par des milliers de photons dirigées vers la même cible. C'est une nuance de taille.

Que la divergence entre 2 photons arrivant sur la cible soit de quelques 100 eme de mm, passe encore, l'electrodynamique quantique s'en accomode et en fait sa condition siné qua none, mais tu ne vas tout de même pas avaler que c'est possible avec des fentes espacées de 2 mm. Ce qui est sûr, c'est que la source eclaire les 2 fentes de Young de par sa structure, mais ce n'est pas chaque photon qui a la possibilité de passer par les 2 à la fois. Les franges d'interférences ne sont que la résultante des positions probabilistes occasionnées aussi par la nature ondulatoire de la lumière.

Si la cible est présumée être une plaque photosensible, il n'y a qu'un seul atome d'argent du composé de bromure qui se dissocie à chaque impact de photon, et un seul photon détecté ne produit qu'un seul et unique point noir sur la plaque développée. Voilà pourquoi les franges apparaissent progressivement dans l'expérience, parce que ce qui se passe est que chaque photon reçu n'a pas la même trajectoire que le précédent et que la résultante observée obéit à une distribution statistique en forme de surface claires et sombres alternée et quantifiée par la fréquence de l'onde associée à l'emission. D'ailleurs, le passage d'une zone claire à une zone sombre ne se fait pas brutalement, mais avec un flou tout à fait éloquent.

On peut donc dire ce qu'on veut, mais le photon se comporte bel et bien comme le fait une particule.